Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Свет против Тьмы - 3
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 06 Фвр 2007 :  23:49:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Ой... Какие?

Дан
Эти:
И вот еще что, должны ли, по-твоему, совпадать Добро и добро, Зло и зло для каждого, для общества, для ВСЕГО человечества?
Ой, забыла! Категории Добра и Зла только к людям применимы?
И вот этот:
Кстати, молитва "Отче наш" к кому обращена?

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 07 Фвр 2007 :  01:15:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Это очень "лозунговая" фраза. И как все фразы такого сорта, она не несет особой смысловой нагрузки.

Мне бы Ваш оптимизм.
Цитата:
АБС?

Точнее, их персонаж.
Цитата:
У меня возникло нехорошее подозрение, что я тут парюсь, а Вы ничего не делаете...

Как это ничего? А кто Вам оппонирует?
Цитата:
У Вас есть какие-нибудь предложения предложить?

Уже предложил - перейти от религии к науке.
Цитата:
Вообще, мне кажется, что то, что я до сих пор говорила и есть именно научный подход...

Вспомните, что Вы говорили неделю назад:
Цитата:
Религия дает очень удачный и, главное, жизненный рецепт объективного определения этих понятий. Дает определения и Наука, только по-другому.

То есть, Вы чётко разделили определение с точки зрения религии и определение с точки зрения науки. А теперь пытаетесь смешать их?
Нет уж, наука - так наука.
Цитата:
А я космолог

Вы так это заявили, как будто космология - это какая-то новая религия.
Цитата:
Они - язычники!

И что?
Цитата:
Кстати, Вы знаете, откуда пошло название "язычник"?

Никогда не интересовался.

Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  00:58:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Цитата:
И вот еще что, должны ли, по-твоему, совпадать Добро и добро, Зло и зло для каждого, для общества, для ВСЕГО человечества?

Рискую не избежать повторов . Но я уже не очень помню, что я говорила три-четыре страницы назад в этой теме, поэтому скажу по новой .

По моему, «Добро» и «добро» и «Зло» и «зло» отличаются. Категории с прописной буквы относятся к человечеству вообще (или к обществу, что, в общем-то, то же самое). Со строчной буквы – это для каждого конкретного человека. Все разговоры о «добре» и «зле» сводятся к фразам типа «а вот я…», «а вот у меня…». Не хочу, не конструктивно, не имеет смысла! Это можно дискутировать до бесконечности, но никогда не прийти к конструктивному результату. Многие люди начинают эти разговоры с цель просто поговорить – чем не цель, кстати? И время провести, и себя показать, и историй послушать. Можно и про звезды поговорить и про облака, похожие на медвежат… Только вот ЗНАНИЯ это все не прибавит. Зануда я, да? Вообще-то я люблю медвежат… Только мне действительно чертовски интересно, можно ли рассуждениям о «добре» и «зле», переведя их в термины с прописной буквы, придать какой-то осмысленный логический статус.

Цитата:

Категории Добра и Зла только к людям применимы?

Да. Собственно, в этом и есть ключевой смысл этих понятий.

Цитата:

молитва "Отче наш" к кому обращена?

Ну… я всегда думала, что к Богу. Как в «Credo» сказано: «Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, и в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего, Который был зачат от Духа Святого, родился от Марии Девы…» и так далее.

Abs

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Религия дает очень удачный и, главное, жизненный рецепт объективного определения этих понятий. Дает определения и Наука, только по-другому.
--------------------------------------------------------------------------------


То есть, Вы чётко разделили определение с точки зрения религии и определение с точки зрения науки. А теперь пытаетесь смешать их?


Нет, не совсем так. Я вот что хотела сказать. Есть религиозное определение, состоящее из недоказуемых постулатов, фраз типа: "Бог есть любовь", "вся благодать от Бога", "Бог любит людей" и т.д. То есть, для верующего человека довольно просто понять, что есть "Добро" и "Зло": как Христос учил так и хорошо, аккуратно исполняй все заповеди и ты будешь с Богом. Короче, "Добро" - это то, что аксиоматически исходит от Бога. Рецепт этот объективный, но, что самое удивительное, вполне «жизненный», потому как годится на каждый день, практически для любой бытовой ситуации. Можно сказать, что для предела «абсолютно религиозного человека» «Добро» и «добро» это просто одно и то же.

/Ремарочка: ща вот придет сюда кто-нибудь, кто действительно религиозен и профессионально разбирается в этих вещах и устроит мне… а-бэ-струкцию. Хотя и зря - я просто говорю то, что думаю /

А научный подход - это когда возникает вопрос ПОЧЕМУ. Ну вот с какого перепугу заповеди такие замечательные, что их НАДО выполнять!? А может и не надо, на самом-то деле, в свете, так сказать, непредвзятой и объективной истины. Почему убивать плохо? А если по делу? А если очень хочется? Тогда вот и пытаются сравнивать разные религии, смотреть на особенности их формирования и развития… И оказывается, как это не удивительно, что у религии есть вполне разумное обоснование ее, так сказать, эффективности. Религия оказывается не просто сказочкой темных умов, а необходимой для человечества категорией.

«Наука» ведь не обязательно означает формулы. Наука - это формализованный образ мышления, это рассуждения, подчиняющиеся определенным правилам и вполне определенной логике (аристотелевой). В науке тоже, конечно, есть понятие "веры". Я верю в какие-то постулаты, например, о постоянстве скорости света, но не потому, что дедушка Эйнштейн так "заповедал", а потому, что знаю, как это проверить, тупо на железяках, смонтировать и проверить.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А я космолог
--------------------------------------------------------------------------------


Вы так это заявили, как будто космология - это какая-то новая религия.


Нет . Это шутка. Ну, шутка в лаконичности Вашего высказывания и моего ответа: "атеист - космолог". Как мячик отбить.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Они - язычники!
--------------------------------------------------------------------------------


И что?


Как "что"!? На костер иноверцев поганых!!! А если серьезно, то язычники - это более примитивная ступень развития человечества, пора уж и перешагнуть через нее.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, Вы знаете, откуда пошло название "язычник"?
--------------------------------------------------------------------------------


Никогда не интересовался.


Ой , тогда я и не скажу. Это неприлично.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Отредактировано - Дан on 09 Feb 2007 00:59:14

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  01:21:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Рецепт этот объективный, но, что самое удивительное, вполне «жизненный», потому как годится на каждый день, практически для любой бытовой ситуации.

Далеко не для любой. Как, к примеру, соблюдать на войне заповедь "не убий"?
Цитата:
И оказывается, как это не удивительно, что у религии есть вполне разумное обоснование ее, так сказать, эффективности. Религия оказывается не просто сказочкой темных умов, а необходимой для человечества категорией.

И опять общие слова...
Цитата:
В науке тоже, конечно, есть понятие "веры".

В науке нет понятия "вера". Есть знание, теории, экспериментальные факты. Есть предположения, гипотезы. Веры нет.
Цитата:
Я верю в какие-то постулаты, например, о постоянстве скорости света, но не потому, что дедушка Эйнштейн так "заповедал", а потому, что знаю, как это проверить, тупо на железяках, смонтировать и проверить.

То, что проверяется и доказывается - это не вера, это знание.
Цитата:
А если серьезно, то язычники - это более примитивная ступень развития человечества, пора уж и перешагнуть через нее.

Конкретнее, пожалуйста. В чём именнно заключается примитивность?
Цитата:
Ой , тогда я и не скажу. Это неприлично.

Вы меня пугаете. Неужели этот термин ввёл в обиход поручик Ржевский?


Истина размножается спорами...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  01:34:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Чего не спите?

Цитата:
В науке нет понятия "вера". Есть знание, теории, экспериментальные факты. Есть предположения, гипотезы. Веры нет.

На самом деле, не все так просто. Помимо знания, теорий и так далее есть еще "человеческий фактор". Вы верите в то, что теория суперструн - фундаментальная теория в физике? Я верю, но не потому, что есть реальный эксперимент, могущий ее подтвердить, а потому, что... верю , если так, не вдаваясь в подробности. А кто-то из физиков-теоретиков в нее не верит.


Цитата:
Как, к примеру, соблюдать на войне заповедь "не убий"?

Это не бытовая ситуация!

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А если серьезно, то язычники - это более примитивная ступень развития человечества, пора уж и перешагнуть через нее.
--------------------------------------------------------------------------------


Конкретнее, пожалуйста. В чём именнно заключается примитивность?


В МНОГОБОЖИИ, я же уже об этом говорила.

Цитата:
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
И оказывается, как это не удивительно, что у религии есть вполне разумное обоснование ее, так сказать, эффективности. Религия оказывается не просто сказочкой темных умов, а необходимой для человечества категорией.
--------------------------------------------------------------------------------


И опять общие слова...


Почему общие? Опять таки я об этом уже говорила... О централизации государства, например. Спросите как-нибудь по другому, а то дискуссия закольцевалась, точнее, заторилась - она же у нас объемная и увлекательная


Цитата:
Неужели этот термин ввёл в обиход поручик Ржевский?

Даже он бы до такого не додумался....

Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Отредактировано - Дан on 09 Feb 2007 01:51:02

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  02:29:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs спит.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  08:31:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Я верю, но не потому, что есть реальный эксперимент, могущий ее подтвердить, а потому, что... верю , если так, не вдаваясь в подробности.

А это не наука, а Ваше личное отношение к ней.
Ну-ка, попробуйте написать научную статью, обосновав выдвинутую гипотезу не экспериментальными фактами и логическими рассуждениями, а тем, что "я и мои сотрудники в это верим".
Цитата:
Это не бытовая ситуация!

Я был уверен, что именно так Вы и ответите.
Не нравится война - представьте себе преступника, который взял заложников и угрожает их убить. Снайпер на крыше имеет возможность застрелить его. Спасать заложников или соблюдать заповедь?
Попробуйте также объяснить разведчику необходимость неукоснительного соблюдения заповеди "не укради".
Ну, а если Вам нужна уж совсем бытовая ситуация... Представьте, что некий человек делает Вам гадости и останавливаться не собирается. Будете действовать про принципу "подставь другую щёку", убеждая его в собственной безнаказанности, или предпримете меры противодействия?
Цитата:
В МНОГОБОЖИИ, я же уже об этом говорила.

Слова, слова... Возьмите, скажем, уже упоминавшийся буддизм, как наиболее распространённую политеистическую религию, и покажите на конкретных примерах примитивность язычников, его исповедующих (йогов не забудьте - они сами по себе интересны ).
Цитата:
Спросите как-нибудь по другому, а то дискуссия закольцевалась, точнее, заторилась - она же у нас объемная и увлекательная

Ну вот, спросил.
Цитата:
Abs спит.

Конечно. Я уже привык, что после каждой реплики Вы берёте паузу на пару дней.


Истина размножается спорами...

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 09 Фвр 2007 :  10:14:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека - это красиво умереть

Фраза из книги Стругацких "Стажеры" произносит юный герой в споре с вымирающей акулой капитализма.
Цитата:
Не нравится война - представьте себе преступника, который взял заложников и угрожает их убить. Снайпер на крыше имеет возможность застрелить его. Спасать заложников или соблюдать заповедь?

Ситуация мягко говоря тоже не рядовая, и вполне из жизни в 1972 году в Мюнхене снайпер не смог застрелить террориста. В данном случае во всех религиях весьма гибкая система обходов заповеди не убий - от убийства неверных, до защиты ближнего (от дальнего).
Цитата:
Конкретнее, пожалуйста. В чём именнно заключается примитивность?

В МНОГОБОЖИИ, я же уже об этом говорила.



А чем многобожие хуже единобожия? Гораздо логичнее верить в разных богов, чем утверждать, что есть три бога которые один. К тому же в христианстве кроме бога высшего существует масса так сказать богов попроще (святых то есть) у каждого из которых четко очерченный круг обязанностей есть даже покровители воров.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  11:28:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
А это не наука, а Ваше личное отношение к ней.
Ну-ка, попробуйте написать научную статью, обосновав выдвинутую гипотезу не экспериментальными фактами и логическими рассуждениями, а тем, что "я и мои сотрудники в это верим".

Еще раз повторю, это тонкий вопрос. Если мне скажет какой-нибудь уважаемый профессор, которого я знаю по статьям и личным дискуссиям, что, дескать, он "так видит" проблему или "так верит", что решение будет обладать такими-то свойствами, то я ему склонна поверить. Просто поверить, не проверяя.

При написании научных статей редко когда есть возможность, что называется, "плясать от печки", ссылаются на ссылки ссылок. Конечно, такие вещи, как общая теория относительности проверены и перепроверены "на все сто", но в современных теориях, в блужданиях, зачастую, в тумане без компаса, вера все-таки присутствует. Вера в авторитет, потому как всей жизни не хватит перепроверять все за всеми, вера в свою собственную интуицию, иногда идущую в разрез с тупыми алгоритмическими действиями, навязанными логикой. Другое дело, что получив результат, его "треба б довести" и сопоставить с чем только можно... Но вот сам процесс его поиска - это такой творческий процесс, что здесь место и вере, и откровениям, и чудесам.

Цитата:
Не нравится война - представьте себе преступника, который взял заложников и угрожает их убить. Снайпер на крыше имеет возможность застрелить его. Спасать заложников или соблюдать заповедь?

Вы намеренно утрируете ситуацию. Заповедь "не убий" говорит о том, что нельзя возводить убийство в ранг, так скажем, "нормального действа", "нормы поведения".

А вообще, абсолютизируя этот Ваш пример, приходим к известной истории Ивана Карамазова о растерзанном собаками младенце, о правомерности мира Божьего на Земле. Есть сущность, способная понять и простить все, но эта сущность - Бог, а не человек. Это парадокс человека думающего, но не человека верующего.

Цитата:
Представьте, что некий человек делает Вам гадости и останавливаться не собирается. Будете действовать про принципу "подставь другую щёку", убеждая его в собственной безнаказанности, или предпримете меры противодействия?

И снова утрируете! Вспомните фильм "Игрушка", с Пьером Ришаром. Мерзкий мальчишка оказался просто несчастным одиноким ребенком - просто надо было это увидеть и "вылечить".

Цитата:
Слова, слова... Возьмите, скажем, уже упоминавшийся буддизм, как наиболее распространённую политеистическую религию, и покажите на конкретных примерах примитивность язычников, его исповедующих (йогов не забудьте - они сами по себе интересны ).

Ыыыыыыы... Щас вот, все брошу и буду отдуваться.... Буддизм моложе христианства и пока нет оснований считать его более предпочтительной религией. Кроме того, у буддизма есть один ОЧЕНЬ МИНУС - насколько я знаю, они не признают научных знаний, как метода познания природы. А без научных знаний прогресса не бывает - банально, но факт. Значит, для развития цивилизации буддизм не эффективен.

А что йоги? Ну, йоги, йогой занимаются, левитируют по-немногу. Ну и какое отношение это имеет к развитию цивилизации?

suhai

Цитата:
А чем многобожие хуже единобожия? Гораздо логичнее верить в разных богов, чем утверждать, что есть три бога которые один.

"ЛОГИЧНЕЕ ВЕРИТЬ"? Спать, проснувшись...

Как я уже говорила, многобожие - это промежуточный этап между верой в Единого Бога и суевериями первобытных племен.


Цитата:

К тому же в христианстве кроме бога высшего существует масса так сказать богов попроще (святых то есть) у каждого из которых четко очерченный круг обязанностей есть даже покровители воров.

Ой, ну не проводите параллели между многобожием и святыми. В христианстве единый бог несоизмеримо выше, чем все святые вместе взятые, в отличии, скажем, от древнегреческого пантеона, где Посейдон примерно равен и Зевсу, и Аиду.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский. Не забывайте меня...

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  19:32:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Если мне скажет какой-нибудь уважаемый профессор, которого я знаю по статьям и личным дискуссиям, что, дескать, он "так видит" проблему или "так верит", что решение будет обладать такими-то свойствами, то я ему склонна поверить. Просто поверить, не проверяя.

Если мне уважаемый профессор скажет "я так вижу" - скорее всего, я приму эту точку зрения. Если он скажет "я в это верю" - у меня возникнут серьёзные сомнения в его компетентности. Улавливаете разницу?
Цитата:
Другое дело, что получив результат, его "треба б довести" и сопоставить с чем только можно... Но вот сам процесс его поиска - это такой творческий процесс, что здесь место и вере, и откровениям, и чудесам.

Вот именно о результате я и говорю. Результат, подкреплённый только верой, в науке не результат.
Цитата:
Вы намеренно утрируете ситуацию.

Разумеется. Если Вы утверждаете универсальность заповедей, то и проверять это надо на крайних примерах.
Цитата:
Заповедь "не убий" говорит о том, что нельзя возводить убийство в ранг, так скажем, "нормального действа", "нормы поведения".

Ага, значит есть определённые границы применимости заповедей. Будем их определять?
Цитата:
Это парадокс человека думающего, но не человека верующего.

То есть вера исключает необходимость думать?
Цитата:
И снова утрируете! Вспомните фильм "Игрушка", с Пьером Ришаром. Мерзкий мальчишка оказался просто несчастным одиноким ребенком - просто надо было это увидеть и "вылечить".

Экстраполируете один случай на все возможные варианты?
Цитата:
Ыыыыыыы... Щас вот, все брошу и буду отдуваться....

Да кто ж Вас заставляет? Просто скажите "Я была неправа" - и отдуваться не придётся.
Цитата:
Буддизм моложе христианства и пока нет оснований считать его более предпочтительной религией.

Дан, Вы не устаёте меня удивлять. Буддизм старше христианства раза этак в четыре, вообще-то.
Цитата:
Кроме того, у буддизма есть один ОЧЕНЬ МИНУС - насколько я знаю, они не признают научных знаний, как метода познания природы. А без научных знаний прогресса не бывает - банально, но факт. Значит, для развития цивилизации буддизм не эффективен.

Хорошо, что китайцы этого не знали. А то осталось бы человечество без пороха и фарфора...
Цитата:
А что йоги? Ну, йоги, йогой занимаются, левитируют по-немногу. Ну и какое отношение это имеет к развитию цивилизации?

Это имеет прямое отношение к Вашим словам "язычники - это более примитивная ступень развития человечества". Я ждал, что Вы мне объясните эту примитивность на примере йогов.

Истина размножается спорами...

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 12 Фвр 2007 :  20:37:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Как я уже говорила, многобожие - это промежуточный этап между верой в Единого Бога и суевериями первобытных племен.

Это вы повторяете точку зрения христианской церкви деятели которой элементарно рекламируют свою доктрину. К тому же в славянском язычестве существует понятие Трибога.
Цитата:
где Посейдон примерно равен и Зевсу, и Аиду.

У них конечно сложные родовые взаимотношения, но все же Зевс - верховный бог.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  12:46:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
Если мне уважаемый профессор скажет "я так вижу" - скорее всего, я приму эту точку зрения. Если он скажет "я в это верю" - у меня возникнут серьёзные сомнения в его компетентности. Улавливаете разницу?

Нет. Но мне кажется, это уже больше вопрос лингвистики.

Цитата:
Результат, подкреплённый только верой, в науке не результат.

Результат часто не отделим от процесса его поиска. Но Вы опять утрируете . Разумеется, речь не идет о том, что кто-то вышел на трибуну и проорал: "Вселенная тороидальна, ибо Господь так заповедал!"

Цитата:
Ага, значит есть определённые границы применимости заповедей. Будем их определять?

Заповеди - это ведь не список скрупулезных инструкций по объему на десяток "Summa" Аквинского . Для таких вот "инструкций" существуют специальные толкования людей, существуют проповеди, в конце концов. Если так просто было бы извлечь из заповеди "не убий" руководство на каждый случай, то жизнь была бы совсем другой.

Цитата:
Просто скажите "Я была неправа" - и отдуваться не придётся.

А вот хре... В смысле, не скажу.

Цитата:
Буддизм моложе христианства и пока нет оснований считать его более предпочтительной религией.

Дан, Вы не устаёте меня удивлять. Буддизм старше христианства раза этак в четыре, вообще-то.


Блин . Ну вот всегда я где-нибудь да лажанусь. Хотя это не сильно испортит мои рассуждения (потому как нет правил без исключений), но довольно сильно подорвет доверие к моим словам... Хотите, я Вам что-нибудь про космологию расскажу?

PS. А чем еще я Вас удивила?

Цитата:
А то осталось бы человечество без пороха и фарфора

Ага. Целых ДВА супротив всех достижений европейской науки.

Цитата:
Это имеет прямое отношение к Вашим словам "язычники - это более примитивная ступень развития человечества". Я ждал, что Вы мне объясните эту примитивность на примере йогов

Так они же не племя, не народ, а просто отдельные люди, дотренировавшиеся до почти чудесных способностей. Сомневаюсь, что им есть дело, например, до науки. Чтобы мне опять не лаж... не ошибиться, расскажите, пожалуйста, в какой мере они планируют обучать своим достижениям других, "простых" людей? Как они себе мыслят дальнейшую судьбу человечества и как планируют в ней поучаствовать?

suhai

Цитата:
Это вы повторяете точку зрения христианской церкви деятели которой элементарно рекламируют свою доктрину.

Но а чем плох мой аргумент?

Цитата:
но все же Зевс - верховный бог.

Но разница между ним и Посейдоном гораздо меньше, чем между Христом и святыми.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 14 Feb 2007 12:47:30

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 14 Фвр 2007 :  19:43:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Для таких вот "инструкций" существуют специальные толкования людей, существуют проповеди, в конце концов. Если так просто было бы извлечь из заповеди "не убий" руководство на каждый случай, то жизнь была бы совсем другой.

И как это сочетается с Вашей фразой "То есть, для верующего человека довольно просто понять, что есть "Добро" и "Зло": как Христос учил так и хорошо, аккуратно исполняй все заповеди и ты будешь с Богом"? Выходит, и для верующего человека это не так уж просто понять?
Цитата:
Хотите, я Вам что-нибудь про космологию расскажу?

Я в этом понимаю ещё меньше, чем в религии.
Цитата:
PS. А чем еще я Вас удивила?

Противопоставлением космологии атеизму, например. Наверняка что-то ещё было, сходу не вспомнить.
Цитата:
Ага. Целых ДВА супротив всех достижений европейской науки.

Поговорите с востоковедами, они Вам ещё подкинут.
Цитата:
Так они же не племя, не народ, а просто отдельные люди, дотренировавшиеся до почти чудесных способностей. Сомневаюсь, что им есть дело, например, до науки.

Ага, так вот в чём заключается примитивность.
Цитата:
Чтобы мне опять не лаж... не ошибиться, расскажите, пожалуйста, в какой мере они планируют обучать своим достижениям других, "простых" людей? Как они себе мыслят дальнейшую судьбу человечества и как планируют в ней поучаствовать?

Будете в Индии - спрОсите. Я же не йог.

Истина размножается спорами...

Meridian
Посвященный


Russia
26 сообщений
Послано - 16 Фвр 2007 :  12:57:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я считаю, что не следует пупать слова "Свет" и "Тьма" со словами "Добро" и "Зло". Это совершенно разные понятия. И в этом мире нет ничего однозначно доброго и однозначно злого, так как все относительно.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Фвр 2007 :  01:56:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Для начала, оффтоп: пойдемте в мою авторскую тему и я Вас там изобью нипадецки за причисление моих "Радужных Анаграмм" к фэнтези.

Цитата:
Цитата:
Для таких вот "инструкций" существуют специальные толкования людей, существуют проповеди, в конце концов. Если так просто было бы извлечь из заповеди "не убий" руководство на каждый случай, то жизнь была бы совсем другой.

И как это сочетается с Вашей фразой "То есть, для верующего человека довольно просто понять, что есть "Добро" и "Зло": как Христос учил так и хорошо, аккуратно исполняй все заповеди и ты будешь с Богом"? Выходит, и для верующего человека это не так уж просто понять?


Сочетается. Только в церковь надо иногда ходить и проповеди слушать. Как и любое знание, пусть даже и не вербальное, религия требует "настройки" на нее. Люди, извините за банальность, живые и склонные к разного рода размышлениям, поэтому для части из них заповеди "возлюби ближнего своего" вполне достаточно для спокойной и неконфликтной бытовой жизни, а некоторым требуется понять, как применять на войне заповедь "не убий".

Цитата:
Цитата:
Хотите, я Вам что-нибудь про космологию расскажу?

Я в этом понимаю ещё меньше, чем в религии.


Цитата:
Я же не йог.


А в чем тогда понимаете?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Фвр 2007 :  11:37:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Тёмные, кайтесь! ;)

Mat, if you don't mind

smili4ek
Хранитель


Ukraine
374 сообщений
Послано - 18 Фвр 2007 :  12:19:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

пророк космологии, проповедник единого космоса и апостол космических струн)))

Кольтом и добрым словом можно достигнуть гораздо большего чем просто добрым словом (це)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Фвр 2007 :  13:12:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
smili4ek

!

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 19 Фвр 2007 :  17:23:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
Для начала, оффтоп: пойдемте в мою авторскую тему и я Вас там изобью нипадецки за причисление моих "Радужных Анаграмм" к фэнтези.

Предполагается, что это предложение вызовет у меня прилив энтузиазма?
С моей точки зрения "Анаграммы" научны не более, чем "Эффект Брумма" Александра Житинского. Читали?
Цитата:
Люди, извините за банальность, живые и склонные к разного рода размышлениям, поэтому для части из них заповеди "возлюби ближнего своего" вполне достаточно для спокойной и неконфликтной бытовой жизни, а некоторым требуется понять, как применять на войне заповедь "не убий".

Ну вот видите, Вы уже вводите сразу две переменных в уравнение - "часть против части" и "бытовая жизнь или война". А ведь цель-то Ваша - вывести глобальные и универсальные определения. Значит, и фундамент должен быть железобетонный, охватывающий всё и в любых ситуациях.
Цитата:
А в чем тогда понимаете?

Ищите, и обрящете. (С)

Истина размножается спорами...

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 21 Фвр 2007 :  16:25:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
Предполагается, что это предложение вызовет у меня прилив энтузиазма?

Ну, да... А что, нет?

Цитата:
"Эффект Брумма" Александра Житинского. Читали?

Нет. Почитаю.


Цитата:
Значит, и фундамент должен быть железобетонный, охватывающий всё и в любых ситуациях.

Где Вы видели у жизни "железобетонный фундамент"? Просто дело в грамотной "прописанности структуры". Щас, я еще подумаю...


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  02:11:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Если бы можно было собрать всех людей и зачитать им список того что "должно" делать, а что "не должно", жизнь была бы идеально налаженной и скучной. Следовать или не следовать правилам - это личное дело каждого человека. Можно объяснить людям правила, можно раздать их как инструкции, но принимать их или нет - всегда зависит от внутреннего сотояния каждого конкретного человека. Предположим, я смогла логично объяснить кому-то, что благодаря заповедям, человечество живет лучше, дольше (все человечество, а не отдельные люди) и "устойчивее", чем жило без них. Но когда этот человек окажется перед выбором, застрелить ему врага (убившего, к примеру, его жену) или нет, вряд ли он вспомнит логику наших с ним рассуждений.

О чем мы, собственно? О том, как научить Добру людей? Проще всего, оперируя к вере (то есть, к набору недоказуемых постулатов), а не к разуму.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  10:32:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Ты хочешь научить людей Добру?
А зачем? Нет, правда, остановись на секунду и подумай, зачем ты хочешь это сделать, с какой целью, что получить в итоге.
И зачем людям твое Добро.
И какое дело каждому человеку до всего человечества.
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  12:50:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Дура я, да? Наивная, смешная такая дурочка? На вот тебе стишок, в тему:

Тяжелым басом гремит фугас,
Ударил фонтан огня,
А Боб Кеннеби пустился в пляс:
"Какое мне дело до всех до вас,
А вам до меня?"

Трещит земля как лесной орех,
Как щепка трещит броня,
А Боба вновь разбирает смех:
"Какое мне дело до вас до всех,
А вам до меня?"

Но пуля-дура вошла меж глаз
Ему на закате дня,
Успел сказать он и в этот раз:
"Какое мне дело до всех до вас,
А вам до меня?"

Простите солдатам последний грех,
и памяти не храня,
печальных не ставьте над нами вех:
какое мне дело до вас всех,
а вам до меня...

Только вот, если помнишь, логика этого стишка с треском провалилась в финале фильма "Последний дюйм"... А может быть, все-таки, что-то есть в моих детских рассуждениях?


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  14:03:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Я тебя обидела, да? Извини, я не хотела. Честно.
Просто от твоих рассуждений ... от них пахнет смертью. Не обязательно физической, но ... Я не умею правильно сказать .
Такое ощущение, что ты пытаешься построить формальную модель не то Добра, не то человеческих отношений в обществе, используя теорию множеств, графов или еще чего. И беспокоят тебя не люди, а внутренняя непротиворечивость самой модели.
Поэтому я и задала тебе ряд вопросов. Но ты на них опять не ответила. Ни на один...
P.S. Это одна из моих любимых песен.

Все может быть, а может и не быть...

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  14:58:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Такое талантливое подражание Редьярду, что я долгое время считал, что это и правда Киплинг написал ;)

Mat, if you don't mind


Отредактировано - nadian on 03 Mar 2007 19:45:12

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  15:25:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Цитата:
О чем мы, собственно?

Уже забыли собственную цель?
Цитата:
О том, как научить Добру людей?

Вы хотели вывести определения Добра и Зла. Абсолютные. Пока нет определения, что же есть Добро, разговор о том, чтобы научить ему людей, бесперспективен.

Истина размножается спорами...

Костик
Инквизитор


Россия
14475 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  20:21:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ненависть нерассуждающая и добро слепое..
Чем не абсолютное зло и абсолютное добро?


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  21:00:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Такую прелесть только что вычитала в комментах к Контровскому на Фензине!
"Добро всегда побеждает Зло! Кто победил, тот и Добро"
костик
А "добро слепое" - это как?

Все может быть, а может и не быть...

Костик
Инквизитор


Россия
14475 сообщений
Послано - 03 Марта 2007 :  21:26:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Добро помогающее злу. По недомыслию. От просто-слепо подмогнуть.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  10:06:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик
Но тогда и оно - Зло. Значит, абсолютного Добра не бывает? По пути к высшей своей точке оно все равно становится Злом, да?

Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 04 Mar 2007 10:11:15

Костик
Инквизитор


Россия
14475 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  12:14:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Странный вывод. Добро оно и есть добро. И то что оно слепо помогает злу не делает его злом. ВоенВрач оказывающий помощь противнику зло?
Есть абсолютная тьма и абсолютный свет для любого человека, пусть и в данный момент времени, и в данной ситуации...ненадолго может, но есть. И совсем не важно, что со временем они вполне могут поменяться местами. Они, он и оно существуют и зачастую вполне осязаемы. Другое дело, что ничего нет в мире постоянного...:)


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  12:31:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
ВоенВрач оказывающий помощь противнику зло?

Хороший пример. Нет, не зло, конечно. Зло - военврач, помогающий сделать из человека живую бомбу. Объединение экстремизма и проникновения высоких технологий в третий мир скоро приведут к таким "казусам". Впрочем... японские и немецкие лагерные врачи-экспериментаторы времён ВОВ - тоже - зло. И определяется это - не стратегическими целями, но тактическими средствами...

Mat, if you don't mind

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  14:16:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
костик
Почему вывод странный? Если ты творишь Добро, а оно приносит Зло... Какое же это Добро?
Инквизитор, сжигающий еретика для его же "блага", разве носитель Добра?
Mat
Если того, над кем проводишь эксперимент, не считаешь человеком...
Знаешь, сколько я загубила лягушек, крыс и прочей живности? Про моль и тараканов я вообще молчу ;).
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  14:41:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Как говаривал сэр Лонли-Локли, найдётся работа индюшачьему Тайному Сыску ;)

Mat, if you don't mind

Костик
Инквизитор


Россия
14475 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  22:17:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Почему вывод странный? Если ты творишь Добро, а оно приносит Зло... Какое же это Добро?
Инквизитор, сжигающий еретика для его же "блага", разве носитель Добра?

Творящий добро приносящее зло, не является злодеем, поскольку было оговорено условие слепоты творящего. Не по злому умыслу творящего, а токмо ради...Абсолют. Добро ради добра, не взирая на последствия, может быть как дорогой в ад, так и святости.
Цитата:
1. Если того, над кем проводишь эксперимент, не считаешь человеком...
Знаешь, сколько я загубила лягушек, крыс и прочей живности? Про моль и тараканов я вообще молчу ;).
2. Впрочем... японские и немецкие лагерные врачи-экспериментаторы времён ВОВ - тоже - зло. И определяется это - не стратегическими целями, но тактическими средствами...

Зависит от взираемой стороны? Победителей? Точка зрения.
С точки зрения лягушек и тараканов Лана- является злом. Как и с моей точки зрения лагерные врачи. Но победи фшизм и кто знает, не были бы они нац.героями? Свет и Тьма зависят от структуры зрения смотрящего.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  22:41:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Добро ради добра, не взирая на последствия, может быть как дорогой в ад, так и святости.

Это и ко Злу относится? Может ли Зло ради Зла, не взирая на последствия, быть как дорогой в ад, так и к святости?
Цитата:
Зависит от взираемой стороны? Победителей? Точка зрения.
Свет и Тьма зависят от структуры зрения смотрящего.

костик
ППКС.
Не зря же я заводила тему про добрых/злых .
Осталось уговорить Дан .

Все может быть, а может и не быть...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  23:01:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Осталось уговорить Дан

Ну, так я думаю что и она не спорит :)
Она же говорит, что хочет подняться над этим уровнем, и вывести Добро которое не зависит от наблюдателя.
Вот Вы как считаете, возможно ли это ?


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  23:19:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я и говорю, что она хочет построить формальную модель без учета человеческого фактора. Где, кстати, сама героиня шля...гуляет?
Не выйдет. Добро и Зло, а также Свет и Тьма - это оценочные суждения. Если убрать наблюдателя, кто будет оценивать?

Все может быть, а может и не быть...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  23:36:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А кто есть наблюдатель ?
Лицо отстранённое от процесса. Мы обычно так и судим, других.
Но мы же судим и то что происходит как с  нами так и от нас. Так что можно уже говорить что в некоторм роде есть добро и зло без наблюдателя. С участником.
И часто мнения участника и наблюдателя противоположны. А кто прав ? Должен же быть кто то правым.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 04 Марта 2007 :  23:41:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Это называется "фундаментальная ошибка атрибуции"
Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Свет против Тьмы - 3"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design