Послано - 23 Окт 2006 : 23:11:50
У меня перед носом три бутылки Изабеллы. На 2-х (украинского производства) написано, что вино сухое, на 1-ой (молдавской) - что полусладкое. И вообще вот http://vodka.com.ua/news/ukraine/2501.htm А ты, скорее всего пила то, что называется "Букет Абхазии" или что-то в этом роде. Оно сладкое и тоже делается из винограда Изабелла. Вот.
Послано - 24 Окт 2006 : 20:43:21
Нет, ну а кто был тут весь в претензиях, что, типа, "и зачем тебе?" и "че в этой теме?". Нет бы просто взять и ответить! Ну ладно, не реви .
Раз ты биолог, скажи мне (пожалуйста ), есть ли у насекомых "разум" или нет? И что такое вообще "разум" с точки зрения профессионального, жесткого, бескомпромиссного и педантичного биолога?
Послано - 24 Окт 2006 : 23:26:10
Дан, разум - это философская категория, а не биологическая. В биологии пользуются другими понятиями - мышление, поведение, инстинкт, рефлекс и пр. Насекомые очень сильно ограничены стимулом, т.е. они реагируют в стереотипной форме, в строгой зависимости от получаемого стимула. Эти реакции врожденные. У высших форм насекомых имеется определенная пластичность поведения, и обучение у них достигает значительного уровня. Ля-ля, тополя... Короче, у общественных насекомых выявлены зачатки логического мышления. Вроде бы. Но, строго между нами, никто ничего точно сказать не может ;). Я, например, считаю, что разума у них нет. Его полностью замещает инстинктивное поведение.
Послано - 24 Окт 2006 : 23:50:41
Биолог? Даже зоологи - и те предпочитают исследовать разум "высших млекопитающих" (неформальное определение, куда кроме приматов можно включить дельфинов, китов и собак - а можно и не включать - да и из приматов выделить своих "высших" - горилл, шимпов, ну - орангов ещё) :). С "высшими" удобно "работать" - в том смысле, что использование наших, антропоморфных критериев разума - более-менее оправдано.
Впрочем, пока мы не признаем, что и наш разум - не вполне индивидуальный феномен, что личность способна лишь ограниченное время (месяцы) нести в себе достаточно полноценный слепок с разума своей субкультуры - куда уж нам изучать "иной" разум! С теми же обезьянами и дельфинами - индивидуально ведь работают, а не со "стадами, живущими в условиях, приближённых к естественным". Моуэттов мало. Среди грамотных специалистов мало подвижников - а среди подвижников - мало грамотных специалистов.
Что же мы имеем, в качестве результатов исследований разума "высших" млекопитающих? Мы выясняем, насколько полно шимп, или дельфин способны впитать в себя разум той человеческой субкультуры, к которой принадлежит сам уважаемый исследователь. Ну, типа, раз из среднего человеческого детёныша можно воспитать пусть совершенно бездарного - но коллегу, пусть малоинтересного - но собеседника - то "и с мартышкой - так же" ;)
Моуэтт - тот "пошёл другим путём" - и противоположности - сошлись. Он ужасал эскимосов тем, что бегал голышом - вместе с волчьей стаей, к чьей "субкультуре" приблизился. И его счастье, что человек недостаточно адаптабилен, чтобы безвозвратно отказаться от своего мировосприятия уже в зрелом возрасте. Да, он изрядно одичал - но с ним не произошло ничего, чего нельзя было бы вылечить сотней-другой часов дружеских посиделок с представителями своей "естественной" субкультуры.
Красные и коричневые, конечно, мечтали сделать из человеческого общества эдакий унифицированный улей/муравейник, члены которого (индивидами их уже не назовёшь...) не носили бы полноценного слепка общего разума - но осуществляли бы лишь строго предписанные функции (шестерёнок и прочих винтиков). Как полагали Замятин и Хаксли, тут без оперативного - а то и генетического вмешательства - не обойдёшься. Ну, не рождаемся мы коллективными насекомыми... Из муравья, или пчелы - человека, тем более - не получится.
Когда мы говорим о муравейнике, или улье, то не знаем, сравнивать ли его с отдельным человеком, субкультурой, или государством. На первый взгляд, ближайшая аналогия - государство - да ещё и с полным независимым циклом натурального хозяйства (производства/ потребления). Но если это государство, то где же в нём разумные индивиды? Уж точно - не муравьи. От этого абсурдного предположения легко перекинуться в другую крайность. Многие исследователи утверждают, что муравейник/улей - одна коллективная личность, один разум. Действует, мол, слаженно - как единое целое. Так ведь и человеческое государство - действует, как единое целое - если снаружи смотреть... и пока его коллективная крыша не поехала! ;) Ну, не знаем мы, сколько в муравейнике разумных личностей - и каково их время существования - уже просто потому, что этот вопрос - не исследован совершенно. Может, индивидуальным разумом обладает каждая муравьиная "каста" (при этом, матка может иметь либо "самый большой голос" - сама себе - личность; либо, что вероятней - вовсе не входить ни в какой разум - но подчиняться консенсусу муравейника, участвуя, впрочем, в механизмах саморегулирования некоторых его функций - того же роения); либо "личности" вообще "создаются", "формируются" муравейником "под задачу". Начать исследовать эти вопросы можно с малого - изучить память муравейника; узнать, сколько времени и в каких негенетических формах он хранит свои воспоминания.
Послано - 25 Окт 2006 : 00:13:08
Mat, ты эту философию к чему вообще развел? Был задан конкретный вопрос. А все остальное... Зоопсихология сегодня - это большой мыльный пузырь. Его основа - вполне уважаемая этология+физиология нервной деятельности. Все остальное - от лукавого. И проблема действительно в отсутствии объективной шкалы. Вот смотри, живет на свете бабочка-однодневка. Она проживает огромную, насыщенную событиями жизнь за один день. Скажем, 100 лет, по-нашему. Но для нас - это всего лишь 24 часа. Что можно успеть узнать за это время? Ничего. А что делать? Как говорится, шо маємо, то маємо ;). Это же не повод бросить все исследования. "изучить память муравейника" - это красиво. Нет мыслей - как? ;)))
Послано - 25 Окт 2006 : 00:25:44
Хорошо тебе,Дан. Твои объекты живут миллионолетиями. Можно и поизучать. Время есть. Правда, люди живут слишком быстро для звезд... и слишком медленно для бабочек :). Представляете, людей могут изучать звезды или бабочки, а люди этого даже не заметят :))
Послано - 25 Окт 2006 : 01:38:26
Mat, Вы как-то идеализируете муравейник и считаете его очень загадочной организацией. Но что там сложного-то? Каждый муравей действует строго на своем уровне иерархии (воин, строитель и т.д.) и выполняет строго предписанные ему инстинктами операции для поддержания нормальной жизни муравейника. Он рождается УЖЕ ЗНАЯ, что и как ему надо делать. Тупо и скучно.
Другое дело, что чуть-чуть "поменяв" алгоритмы, мотивации и законы жизни этой кучи насекомых, можно создавать удивительные научно-фантастические теории разума. Очень красивые и убедительные теории.
Lana, что бы ИЗУЧАТЬ, надо обладать разумом, чего нет ни у звезд, ни у бабочек.
Вообще, у меня возникает стойкое дежавю. Где-то я уже недавно все это говорила, но вот не помню, где...
Цитата:Mat, Вы как-то идеализируете муравейник и считаете его очень загадочной организацией. Но что там сложного-то?
Дан, не все так просто с муравейником. Муравьи отлично обучаемы и обладают элементами логического мышления. Кроме того, большинство исследований проводится именно на муравьях. Мне, например, пчелы интересней, но их изучать на порядок сложнее, вот и возятся все с муравьями.
Цитата: что бы ИЗУЧАТЬ, надо обладать разумом, чего нет ни у звезд, ни у бабочек.
С человеческой точки зрения ;). И вообще, на секунду представь, что это возможно. Красиво же, правда? Аж дух захватывает :) Но ты права, конечно, нет разума ни у тех, ни у других. Может, оно и к лучшему. Так спокойнее ;).
Были разработаны лабиринты для изучения наиболее распространенных видов муравьев. Двигаясь в этих лабиринтах, муравьи доказали свою способность запоминать и находить правильный путь, даже не имея возможности ориентироваться по собственному пахучему следу. Они могут использовать также результат обучения в новой ситуации. По В. Келеру, основной критерий разумного поведения - решение задачи с учетом всей ситуации в целом. По мнению некоторых умников, именно эта способность муравьев объясняет результаты эксперимента, в котором семья муравьев, в течение трех лет ежедневно получавшая 10 Р/ч радиации, выстроила крытую дорогу, что позволило уменьшить дозу облучения.
Цитата: И почему пчелы на порядок сложнее?
Пчелы действительно сложнее, но не на порядок. Читай внимательнее ;)) Их изучать на порядок сложнее :-Р. Экспериментально доказано, что пчелы могут многое: опознают классы фигур инвариантно к их размеру и взаимному повороту, т.е. обобщают фигуры по форме; способны генерализовать визуальные стимулы по признакам "новизна окраски", "двухцветность", "непарность" (последнюю задачу как наиболее сложную решают лишь единичные особи). И вообще, язык пчел - очень любопытная штука. Из семи ключевых свойств языка: двойственность, продуктивность, произвольность, взаимозаменяемость, специализация, перемещаемость и культурная преемственность, - танцам пчел, в отличие от способов общения многих других животных, можно приписать максимальное число свойств, т.е. все, за исключением культурной преемственности. Но строго между нами (только никому не рассказывай), ничего такого загадочного и разумного в инстинктивном поведении насекомых нет .
Цитата: что бы ИЗУЧАТЬ, надо обладать разумом, чего нет ни у звезд, ни у бабочек.
Я, как-то, читал фантастический роман, в финале которого выяснялось, что звёзды вывели людей для того, чтобы те создали технологии для ихнего, звёзд, общения - и вообще развлекали их в меру своих скромных сил :) Звезда - достаточно сложный объект, чтобы не стоило уверенно говорить о каком-либо аспекте её существования - кроме хорошо изученных... быть может ;) У нас нет никаких оснований полагать, что разум не может существовать в плазме :-) Другое дело - бабочка. В её головке места для разума явно маловато. Следовательно, если она и имеет какое-то отношение к разуму - то он должен быть "серверным" - внешним, по отношению к её крохотному тельцу. С другой стороны, мнение Пелевина, что наш разум тоже может иметь "серверную" природу - не лишено оснований. Уже потому, что субкультуры, к которым мы принадлежим - больше нас.
Цитата:По мнению некоторых умников, именно эта способность муравьев объясняет результаты эксперимента, в котором семья муравьев, в течение трех лет ежедневно получавшая 10 Р/ч радиации, выстроила крытую дорогу, что позволило уменьшить дозу облучения.
А вот римляне - века сокращали себе жизнь, хлебая воду из своего освинцованного водопровода... Не думаю, что муравейник настолько сообразительней древнеримских учёных. Скорее, есть в его генной памяти и информация о последствиях облучения - будь то какие-нибудь периоды повышенной активности Солнца (новые-сверхновые - не канают, маловато времени на обучение), или, что вероятней - нелёгкая жизнь муравьёв после "выброса" из какого-нибудь природного реактора (науке известны и такие "феномены").
Цитата:...ничего такого загадочного и разумного в инстинктивном поведении насекомых нет
Всё остаётся для нас загадочным - пока не построена работающая вычислительная модель. Американцы, вот, пытаются проектировать микророботов по принципу муравейника - но до сложности самого муравейника так далеко, что ни конца, ни края этим работам не видно...
Послано - 27 Окт 2006 : 00:52:56
С точным определением "разума" как-то сложно. Разве что на уровне перечисления его свойств, этакое описательное определение. Или можно высказать некоторые общие соображения относительно его габаритов .
Мне кажется, если говорить о чисто пространственных размерах "носителя разума", то тут есть довольно жесткие ограничения. Он не должен быть слишком маленьким, иначе тупо ничего не поместится - все-таки "единицы разума" материальны и не могут уменьшаться до бесконечности. И этот носитель не должен быть слишком большим - иначе будет потерян контроль над его элементами и он перестанет функционировать как единое целое.
А в обучаемость муравьев я не верю. Голова у них все-таки слишком маленькая . Скорее, склонюсь к точке зрения Matа о "генной информации".
Послано - 27 Окт 2006 : 01:28:59
Дан, я же предупреждала, что биологи не пользуются термином "разум" ;-). Что касается размеров носителей "разума", то, извини меня, это чистой воды домыслы. Где доказательная база? Почему тогда неразумны волки и пантеры? И по размерам подходят и обучаемы ;). В обучаемость муравьев верить не надо. Она доказана. Но не экспериментом с радиацией, где (я тоже согласна с Матом) скорее сработала генетика. А экспериментом с нахождекнием пути в лабиринте. И размер головы тут не при чем. Важно то, что там уже есть головной ганглий. И совершенно неважно, в какого размера голове он умещается. Есть в разы более крупные животные, в сотни раз, у которых нет этого самого головного ганглия. В рез-те, они находятся на значительно более низком уровне развития, чем насекомые. Другое дело, что разум - это не только обучаемость. Попугаи тоже обучаемы, и хомячки тоже, но это же не значит, что они разумны ;).
Послано - 27 Окт 2006 : 11:05:32
Когда разговаривают два человека : Один говорит, говорит другой его не понимает и когда второй говорит, говорит, а первый его тоже не понимает. - Это и называется Философией.
Послано - 27 Окт 2006 : 15:36:27
Может. Априори считается, что разумен только человек. Сложилось это мнение исключительно благодаря теологам и философам, биологи тут ни при чем. Соответственно, естественные науки, занимающиеся человеком и животными, изучают не разум, а особенности психики, которая на разных уровнях развития присутствует практически у всех. Работы Shneirla о муравьях я тебе не нашла, зато нашла вот это http://www.ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/ch11_7.html Если чего не поймешь - спрашивай ;)
Цитата: Ну, тогда самые разумные - это киты и прочие слоны. У них такая большая голова!
Вставлю свои три копейки. По последним данным слоны более разумны чем даже шимпанзе. У них сложный язык (для общения они используют инфразвук), прекрасная память, есть даже свои кладбища которые они посещают.
Спор прочитал про изабеллу, не знаю кто прав конечно, но у меня четыре корня, срываю перед морозами - терпкий и сладкий, чистое -полусухое, крепленое тоже класс. А уж игристое ммм... Сорвешь раньше...типа спелый, кисляк сухой...
Версия для печати
Послано - 23 Окт 2006 : 20:20:36
А белый - это ВООБЩЕ НЕ ШОКОЛАД 
.
Подумаешь! Не очень-то и надо было.
.
