____________________________________________ ...Но ты молчишь?
- Разве... я должна... что-то сказать? - запинаясь, спросила Алиса.
- Тебе бы следовало поблагодарить меня за любезные пояснения, - отвечала Королева с укоризной. - Что же, предположим, что ты так и сделала... ____________________________________________
Дождешься... как же... Ладно, мы люди не гордые!
Цитата:А существует ли еще какая-нибудь Вселенная кроме нашей?
Да. Правда только теоретически, так как проверить наблюдениями этот факт в принципе невозможно - на то они и "другие вселенные". Несмотря на то, что это всего лишь теория, она оказывается очень полезной, по двум основным причинам.
Во-первых, теория о существовании других вселенных может объяснить, почему в нашей Вселенной появилась разумная жизнь (антропный принцип).
А во-вторых, теория о множественности вселенных очень хорошо согласуется с современной теоретической физикой - а ее предсказания постепенно подтверждаются наблюдениями и экспериментами. Следовательно, можно сделать осторожный вывод, что раз современная теоретическая физика - наука более менее согласованная и частично подтверждена наблюдениями и экспериментами, то и множественность вселенных таки тоже есть (коль скоро она содержится в теоретической физике)... Грубо говоря, если в лесу есть ягоды, которые мы нашли и съели, то вполне разумно предположить, что в лесу отыщется еще что-нибудь съедобное . Это так, в качестве грубой аналогии.
Цитата:Что будет, когда все застынет и остановится?
В основном, будет ОЧЕНЬ ТЕМНО и ОЧЕНЬ ПУСТО. Чтобы отыскать хоть одну крошечную звездочку, надо будет пройти расстояния, сравнимые с размерами галактических скоплений. Вселенная будет очень большая и очень разреженная. На малых масштабах, наверное, остануться более-менее яркие скопления звезд в галактиках (хотя в основном там звезды будут старые, тусклые, мертвые), но вот расстояния между галактиками увеличаться ужасающе...
"Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". (с) А может, и не жаль?
Цитата:Как именно космологи изучают Вселенную?
Сравнивают теории и наблюдения. Наблюдения с помощью телескопов, и наземных, и космических. Разные телескопы позволяют принимать излучение из окружающего пространства в очень широком диапазоне, от ультрафиолетового до инфракрасного. Чем более далекие объекты мы наблюдаем в телескоп, тем БОЛЕЕ МОЛОДЫМИ мы их видим. Это происходит потому, что излучение от них распространяется с конечной скоростью (скоростью света), а свету требуется время, чтобы преодолевать гигантские космические расстояния. Вот мы смотрим на какую-нибудь галактику, а ее, может, уже давно и нет... А свет все идет. Если мы посмотрим совсем-совсем далеко, то увидим объекты, которые родились в эпоху молодости Вселенной. Мы можем видеть даже ту самую плазму, которая была в сильно сжатой молодой Вселенной. Изучая это излучение, можно понять, из чего СДЕЛАН объект, испустивший это излучение. В частности, можно понять из чего была сделана ранняя Вселенная и какие у нее были свойства - какое там было пространство, сколько там было измерений и так далее.
suhai
Цитата:ничего не застынет и не остановится, после расширения начнется новое сжатие до точки потом big bang и все по новой.
Это произошло бы, если плотность нашей Вселенной оказалась больше "критической плотности", но это не так - как показали данные спутника WMAP по исследованию реликтового излучения. Так что модель "пульсирующей Вселенной" не согласуется с наблюдениями.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Послано - 07 Ноябр 2006 : 20:14:47
Дан, извини. Исправляю упущение: СПАСИБО, СПАСИБО, СПАСИБО, СПАСИБО, СПАСИБО! Это здорово, что есть человек, который готов объяснять. Вот если б учителя в школе так объясняли!
Цитата: теория о существовании других вселенных может объяснить, почему в нашей Вселенной появилась разумная жизнь (антропный принцип)
Для меня эта фраза аналогична "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Как существование других Вселенных связано с появлением человека? Что такое антропный принцип?
... аплодисменты и шоколад-шоколад-шоколад! Что может быть лучше удовлетворенного детского самолюбия и шоколадного зайца? Разве что ДВА шоколадных зайца!
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- теория о существовании других вселенных может объяснить, почему в нашей Вселенной появилась разумная жизнь (антропный принцип) --------------------------------------------------------------------------------
Для меня эта фраза аналогична "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Как существование других Вселенных связано с появлением человека? Что такое антропный принцип?
Ага! Это и была провокационная фраза .
Грубо говоря, суть в том, что если бы в нашей Вселенной не было людей, то некому было бы задаваться вопросами о том, "почему наша Вселенная такая, какая есть". Антропный принцип (его простейший вариант) дает ответ на самое глобальное ПОЧЕМУ самых любопытных почемучек. Почему есть звезды и они шарообразные? Почему есть элементарные частицы и почему они именно такие, а не другие? Почему-почему-почему??? Да ПОТОМУ, что будь это все другим, человека вообще не было бы и некому было приставать с вопросами к Природе!
Но очень маловероятно, что возникла только одна единственная Вселенная с таким вот уникальным набором характеристик и свойств, как будто специально предназначенная для человека. Кто такой человек, что для него Вселенная специально подбирала и тонко настраивала свои свойствА? Как-то очень уж самонадеянно с точки зрения человека... Логично предположить, что вселенных очень-очень-очень много, и в каждой из них разные физические законы. Есть пустые Вселенные, где нет не только жизни, но и вообще ничего, потому что там масса электронов и протонов оказалась чуть-чуть другой, чем "у нас" и устойчивых ядер просто не образовалось. Есть вселенные, где нет закона Ньютона, потому что там константа гравитационного взаимодействия чуть-чуть другая, чем "у нас", и там не смогло образоваться ни звезд, ни планетных систем. Есть вселенные черт знает с кем вместо людей...
И все разные вселенные друг с другом никак не связаны, не могут проникнуть одна в другую.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата: Да ПОТОМУ, что будь это все другим, человека вообще не было бы и некому было приставать с вопросами к Природе!
У меня в конспекте это звучало немного по-другому... Зашибись, как звучало! "Вселенная такова, какова она есть, потому что, если бы она была другой, то все было бы другое". Со слов лектора, ага.
Цитата: Про ботанику точно не знаю, хотя мне кажется, что вряд ли.
В классическом варианте - вполне. Там, где гербарии собирают и о жилковании рассуждают. А вот в физиологии может и пригодиться ;-)
Цитата:Давай более конкретно, а то ты так, только руками размахиваешь. Бездоказательно, бездоказательно ... На какие это проблемы замахнулась космология, которые ей не по зубам? По каким конкретно проблемам, по твоему, нет "опыта", "инструментария" и так далее?
Да, пожалуйста!
Цитата: Наука-космология занимается изучением Вселенной, как единого целого - от самого начала до самого конца. То есть Большой Взрыв (и его причины!), дальнейшая эволюция Вселенной в течение 14 миллиардов лет вплоть до наших дней, состав и свойства Вселенной и, наконец, судьба Вселенной в будущем
Это как же она этим занимается? Строит мат. модели на основании физ. процессов в масицюпенькой точке пространства под названием Земля и окрестности? Или я опять что-то не так поняла?
Цитата:
Цитата: А я, между прочим, сегодня всех пытала, что такое разум.
Разум - сцука трудная
Тебе смешно. А я, например, узнала, что никакой эволюции и не было никогда. Причем, эволюция психики идет, а эволюция видов нет. Еще я узнала, что у одного из наших сотрудников патент на открытие сознания у кошек. А разум - он от слова разумение. Наличие сознания не предполагает наличие разума. Это всего лишь наличие коммуникации с другими представителями вида. Разум же - это умение видеть логику вещей. Вот
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Наука-космология занимается изучением Вселенной, как единого целого - от самого начала до самого конца. То есть Большой Взрыв (и его причины!), дальнейшая эволюция Вселенной в течение 14 миллиардов лет вплоть до наших дней, состав и свойства Вселенной и, наконец, судьба Вселенной в будущем --------------------------------------------------------------------------------
Это как же она этим занимается? Строит мат. модели на основании физ. процессов в масицюпенькой точке пространства под названием Земля и окрестности? Или я опять что-то не так поняла?
У меня создается тягостное впечатление, что ты ВООБЩЕ не читала, чего я тут объясняла про наблюдения телескопами, и про то, как с помощью этих наблюдений судят об устройстве Вселенной......... При чем тут размер Земли? Качество работы телескопов от размеров нашей планеты не зависит. А физические процессы изучаются вовсе не "в окрестностях Земли"......... Или для тебя "изучение" - это обязательно "тыканье пальцем" и "пробование на вкус", а всем остальным методам ты не веришь? Как-то это грустно......
Цитата:Разум же - это умение видеть логику вещей.
Насчет "разума" мне не смешно. Мне любопытно. Но твое определение мне кажется неполным - не во всех вещах есть логика, однако же "разумное существо" может справляться и с такими абсурдными вещами.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата: У меня создается тягостное впечатление, что ты ВООБЩЕ не читала, чего я тут объясняла...
Я читала. Другой вопрос - как я поняла прочитанное. Ты никогда не замечала, что объясняешь одно, а понимают тебя совсем не так, а как удобно внимающему? ;-)
Цитата: Насчет "разума" мне не смешно. Мне любопытно. Но твое определение мне кажется неполным - не во всех вещах есть логика, однако же "разумное существо" может справляться и с такими абсурдными вещами.
А я и не пытаюсь дать академическое определение. Я размышляю "вслух" вместе с тобой. Кстати, дело не в том, насколько вещь логична. Дело в том, сможешь ли ты ее найти и воспользоваться.
Я хотела сказать, что логика есть не во всех явлениях, которые "обрабатывает" "разумное существо". Во взаимосвязи вещей может и не быть логики, но разум может каким-то образом (интуитивно?) все-таки уловить суть этой связи. Реальный мир не основан на одной только логике, но "разумные существа", по идее, должны быть в состоянии справляться и с таким миром.
Цитата:Другой вопрос - как я поняла прочитанное.
Ты поняла, что телескопы изучают только околоземное пространство? Или что телескопами в принципе не увидеть реальную картину Вселенной? Или что телескопы не могут смотреть в прошлое? Или что вообще нет телескопов? Или что космлоги не умеют пользоваться телескопами? Или что-то другое?
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата: Я хотела сказать, что логика есть не во всех явлениях, которые "обрабатывает" "разумное существо".
А например?
Цитата: Во взаимосвязи вещей может и не быть логики, но разум может каким-то образом (интуитивно?) все-таки уловить суть этой связи.
Так все-таки есть связь или нет? На самом деле, я принимаю поправку на интуицию :)). Да, конечно, интуиция - одна из характеристик разума. Но для меня она включена в логическое познание. Просто логические цепочки строятся в подсознании и человек не осознает происходящий процесс. Для него результат готов сразу.
Цитата: Ты поняла, что телескопы изучают только околоземное пространство? Или что телескопами в принципе не увидеть реальную картину Вселенной? Или что телескопы не могут смотреть в прошлое? Или что вообще нет телескопов? Или что космлоги не умеют пользоваться телескопами? Или что-то другое?
Ну, не дуйся. Да, я злюка и вредина. И гордюсь этим . Я поняла, что информация получена с телескопов, находящихся в околоземносолнечном пространстве и что телескопов недостаточно, чтобы судить об устройстве Вселенной.
Цитата:и что телескопов недостаточно, чтобы судить об устройстве Вселенной.
Достаточно.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Я хотела сказать, что логика есть не во всех явлениях, которые "обрабатывает" "разумное существо". --------------------------------------------------------------------------------
А например?
Наличие и функционирование души. И вообще вопросы, которые решаются только с помощью религии - только не говори, что они сводятся к структурированной психологии.
Цитата:...интуиция - одна из характеристик разума. Но для меня она включена в логическое познание. Просто логические цепочки строятся в подсознании и человек не осознает происходящий процесс. Для него результат готов сразу.
А для меня - нет, к несчастью.
Что, кстати, ты понимаешь под "логикой"? Все же добиться здесь согласия в определении проще, чем в случае с "разумом". Обычно (в общепринятой разговорной речи) имеется ввиду аристотелева логика.
Я склоняюсь к мысли, что "разумное существо" действует, скорее, в рамках теории нечетких множеств, которая, как частный случай, включает в себя и обычную, аристотелеву логику.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата: Наличие и функционирование души. И вообще вопросы, которые решаются только с помощью религии - только не говори, что они сводятся к структурированной психологии.
Наличие и фунционирование души... Эхе-хе... Я ж говорила, что тебе философ нужен, ну, или теолог. Что такое душа? Субстанция, существующая отдельно от тела, да? А религия? На каком основании ты веришь в существование души у человека и не веришь в существование разума у звезд? Религия не позволяет? Ладно...
Цитата: Что, кстати, ты понимаешь под "логикой"? Все же добиться здесь согласия в определении проще, чем в случае с "разумом". Обычно (в общепринятой разговорной речи) имеется ввиду аристотелева логика.
Да, ты права. Давай я на примере объяснить попробую. Я знаю, что такое компьютер и телефон и умею ими пользоваться, но у меня нет мобильника. Я видела мобильник в действии, но никогда не держала в руках. Я покупаю мобильник, теоретически зная, что с его помощью можно звонить, но не знаю как. Беру его в руки и осваиваю за несколько минут или часов или дней, потом делаю его индивидуальным. Я разобралась в логике этой вещи. Я поднимаю палку и случайно на нее опираюсь. Ой, мне удобно. Пробую на прочность - крепкая. Отныне я пользуюсь ей как опорой при ходьбе или долгом стоянии. А однажды, я случайно отмахиваюсь ею от зверушки какой-нибудь. Теперь она и оружие. Ну, и т.п. С палкой еще много чего сделать можно. Я познаю эту вещь и понимаю ее логику. Мне рассказывают, что такое гипотеза. Я строю свою или привожу примеры. Все. Я разобралась и с этим пунктом. Как тебе мое объяснение? ;-)
Цитата: В классическом варианте - вполне. Там, где гербарии собирают и о жилковании рассуждают. А вот в физиологии может и пригодиться ;-)
Желающим узнать возможности математики рекомендую книгу "Математика без формул" авторы Ю.В. Пухначев, Ю.П. Попов. Цитата из книги: "Как то раз довелось листать старинный ботанический атлас, гдер рядом с контурами листьев разнообразнейших растений были аккуратно выписаны тригонометрические формулы. Что общего между кушинкой и косинусом, точнее между формой листка кувшинки и этой фукцией, содержащей косинус? Математика позволяет утверждать: форму любого достаточно гладкого листа всегда можно точно описать фукцией, составленной из синусов и косинусов кратных дуг".
Послано - 08 Ноябр 2006 : 14:17:51
"форму любого достаточно гладкого листа всегда можно точно описать фукцией, составленной из синусов и косинусов кратных дуг"
Ну...
Апериодическую функцию я бы приближал рядом Тейлора (полиномиальным), а периодическую - Фурье (тригонометрическим). Тейлор, по идее, для "достаточно гладкой" функции - обязательно сойдётся - на некотором интервале (но не один - для всей области определения). Фурье-то, для гладкой периодической функции может сойтись и для всей области определения (ведь это эквивалентно утверждению, что он сойдётся на интервале в один период :) ). Но если функция "не совсем" периодическая... (скажем, если у неё период... переменный ;) ) Короче говоря, для реальной кувшинки - не сойдётся. Не знаю, как для кушинки, или кушитки (куш - эфиопия, ВЗ, но, поскольку "ш" и одна из "с" в палестинском отличаются огласовкой, то писанный кушит, в отличие от произнесённого, приобретает некоторую, вполне матерную, многозначительность) :-)
Цитата: Почему есть звезды и они шарообразные? Почему есть элементарные частицы и почему они именно такие, а не другие? Почему-почему-почему??? Да ПОТОМУ, что будь это все другим, человека вообще не было бы и некому было приставать с вопросами к Природе!
Ээээ...ээээ... ни-че-го не понимаю! То есть, мир такой, какой он есть, чтобы человек мог задавать вопросы? Мир существует, чтобы человек мог удовлетворить свое любопытство? Дан, ты шутишь, да? Надеюсь, что шутишь. Нет, это точно шутка, потому что этого не может быть. Потому что не может быть никогда. :-)))
Вот человек видит шарообразную звезду. Удивляется и спрашивает:
- А почему она не в форме куба? Или пирамиды?
Ученый-астроном ему отвечает:
- Звезда обладает формой шара, потому что шар - это единственная устойчивая фигура равновесия для невращающегося тела. Для вращающегося тела устойчивая конфигурация - это - геоид (сплюснутый эллипсоид). Для малых скоростей вращения или больших плотностей звезда почти точно шар.
- А почему это единственная фигура равновесия?
- Потому что верен закон гравитации Ньютона.
- А почему закон Ньютона верен? ПОЧЕМУ ОН ВЕРЕН В НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ?!
- Да потому, что если бы он был не верен, то не сформировалось бы ни звезд, ни планет, ни тебя, который задает сейчас всякие вопросы!
Вот и получается, что мир такой, какой есть потому, что если бы он был ДРУГИМ, то в нем не было бы нас.
Цитата:То есть, мир такой, какой он есть, чтобы человек мог задавать вопросы? Мир существует, чтобы человек мог удовлетворить свое любопытство?
Под словами "задавать вопросы" я имею ввиду "жить, дышать, наблюдать за миром". С тем же успехом я могла бы сказать "мир существует для того, что бы мы на него пялились". Дело не в глаголе, и "любопытство" тут совсем ни при чем.
Идея в том, что сам факт нашего существования С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ТРЕБУЕТ, что бы мир был именно ТАКИМ - с атомами, планетами, галактиками, - а не ДРУГИМ.
Немножко логики и все...
PS. Вспомнился анекдот из КВН. Ушел Михайло Ломоносов в город учиться, оставил дома корову. Возвращается домой через двадцать лет, спрашивает у местного мужика: "А где моя корова?" мужик чешет в затылке: "Ты, Михайло, в какой науке силен, в механике, в биологии, в стихосложении?" "В механике" - отвечает Ломоносов. "Поломалась твоя корова" - говорит мужик.
А ты в какой науке сильна? Я постараюсь в ее ключе и объяснять.... Но тут, вроде, пока чисто логика и все.
Mat
Цитата:Как то раз довелось листать СТАРИННЫЙ ботанический атлас
"СТАРИННЫЙ!" Речь идет, конечно, о приближенных моделях.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата:Наличие и фунционирование души... Эхе-хе... Я ж говорила, что тебе философ нужен, ну, или теолог.
(мрачно) Мне нужен священник.
Цитата:Я познаю эту вещь и понимаю ее логику.
Ой, твой пример что-то до ужаса напоминает мне опыты с обезьянами. Обезьяны - по-твоему разумные?
Цитата:Бессмертная душа? Пан Лем довольно подробно исследовал вопрос о её конструировании - ещё в Сумме Технологий ;)
Я знаю. Но мне пришел в голову немного другой подход. Ведь опереруя естественнонаучным языком для объяснения понятия "душа", приходилось вводить новые термины и определения, шаг за шагом, слой за слоем. А можно ли попытаться СРАЗУ построить взаимно-однозначное отображение науки в религию? Ведь оно есть, его не может не быть, коль скоро и то, и другое есть разные грани одного человеского сознания. И то, и другое - функции нашего мозга (впихнем душу в мозг, для определенности ). Но это затея неблагодарная, так как будут возмущены до крайности и ученые, и теологи. Надо бы поручить эту задачу беспристрастным математикам, как "абстрактно-математическую".
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Вот и получается, что мир такой, какой есть потому, что если бы он был ДРУГИМ, то в нем не было бы нас. --------------------------------------------------------------------------------
...объяснял в соседней Вселенной один летучий скользун другому...
Чувствую себя понятой!
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Цитата: Ой, твой пример что-то до ужаса напоминает мне опыты с обезьянами. Обезьяны - по-твоему разумные?
А какой именно из трех моих примеров ты имеешь в виду? Или все три? Далеко не всякой вещи обезьяна способна понять логику. Интересно как ты будешь объяснять обезьяне, что такое гипотеза. Я бы на это посмотрела :-)). А обезьяна с дубинкой или посохом - это вообще круто. И вот еще что. Одна обезьяна, приспособив палку к делу, не научит потом этому своих детенышей ;-). Зато научит лазить по деревьям.
Цитата: А какой именно из трех моих примеров ты имеешь в виду? Или все три? Далеко не всякой вещи обезьяна способна понять логику. Интересно как ты будешь объяснять обезьяне, что такое гипотеза. Я бы на это посмотрела :-)). А обезьяна с дубинкой или посохом - это вообще круто. И вот еще что. Одна обезьяна, приспособив палку к делу, не научит потом этому своих детенышей ;-). Зато научит лазить по деревьям.
Ученые определяют интеллект шимпанзе как интеллект двух-трехлетнего ребенка. Человекообразные обезьяны прекрасно обучаются наблюдая за человеком. Широко известны эксперименты по обучению человекообразных обезьян языку глухонемых вроде как они выучивают до 300 слов. Известен также случай когда обезьяна следила по телевизору за развитием сюжета мыльной оперы и в нужный момент нанесла плохому герою удар палкой, тут конечно вопрос - обезьяна ли поднялась до разума человека или фильм опустился до уровня обезьяны, на мой взгляд второй вариант бесспорен.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 15:37:06
suhai, все это верно, но мы ведь не об интеллекте сейчас говорим. Мы пытаемся определить, что такое разум ;-) Кстати, а что в этих исследованиях говорилось о способности и желании одной обезьяны обучить другую языку глухонемых, чтоб было удобнее общаться с людьми? Я бы почитала ;-)
Послано - 09 Ноябр 2006 : 15:53:46
Ну все-таки как ни крути наличие разума подразумевает наличие и какого-никакого интеллекта. А опыты эти достаточно спорны сами по себе - скептики с полным основанием говорят о необъективности экспериментаторов для них обезьна практически как собственный ребенок. По поводу обучаемости обезьян есть другой хороший пример - в Японии на островах с горячими источниками живет стая обезьян уже после войны какая-то мартышка свалилась зимой в воду ей понравилось и сейчас все обезьяны зиму из воды не вылазят.
Послано - 09 Ноябр 2006 : 17:00:58
suhai, а зачем вы приводите доводы, в которые сами не верите? Что касается второго примера - то это обычное подражание ;-). Тут большого ума не надо :-Р
Цитата: A что вы в таком случае называете обучением? Главный закон педагогики - делай как я. Обучающийся повторяет действия обучаемого. Так было и так будет.
Не морочьте мне голову! При чем здесь разум? Где тут развитие познавательных способностей? Лучше учится не тот, кто повторяет автоматически, а тот, кто ищет наиболее оптимальный способ, наиболее подходящий, индивидуальный.
Ясно, хочешь, чтобы я это все открытым текстом на форуме повторила? Да пожалуйста! Более офигительно-красивого фото я давно не встречала. Не верю, что это всамделишний человек. Это или в фотошопе сделано или просто чудо какое-то.
Но мне оно не подойдет, к ОГРОМНОМУ сожалению, мне надо более новое.
Lana
Цитата:Далеко не всякой вещи обезьяна способна понять логику. Интересно как ты будешь объяснять обезьяне, что такое гипотеза.
По-твоему, чем более сложные вещи способно понимать существо, тем более оно "разумно"? Но говоря о "понимании вещи", о "логике вещи", ты ведь имеешь в виду только возможность научиться ее использовать. Худо-бедно, всего-то только использовать, а не понять ее суть. Умение забивать гвозди вроде бы должно говорить о "разуме"... А если существо забивает гвозди плазменным телевизором? По-твоему, разум - это что-то такое непрерывно развивающееся по мере усложнения существа носителя, да? Чем более изощренное применение вещи придумывает существо, тем более оно разумно? Разум как непрерывный процесс совершенствования... интеллекта? Как-то просто получается, чего-то не хватает... Души, что ли? "Интеллект", "умение использовать вещи" - это все-таки частные случаи "разума". И я вполне допускаю такие типы "разума", которые "не умеют" использовать вещи. Ну, хотя бы замкнутые сами на себя системы, не контактирующие с окружающем миром. Они могут быть богами математики и венцом творения... только мы об этом знать не будем. Ну и что, что мы об этом не знаем? "Разум" - это ведь объективная категория. Ну, я считаю, что объективная.
А вообще мне вот кажется, что "разум" должен проявиться как-то скачкообразно. Грубо говоря, существо накапливало опыт о вещах (познавая эту саму "логику вещей") или (и) "размышляло"(!) о всяких абстрактных вещах, не имеющих прямого житейского отношения к этим самым вещам, или (и)строило какие-то теории, писало стихи и музыку, в конце концов, а потом - БАЦ, что-то перещелкнуло, количество перешло в качество, система накопленных знаний стала сложнее суммы своих элементов (как это бывает со сложными системами)... И существо стало "разумным".
Может быть, душа - это и есть тот "избыток сложности" в сложной системе? Может быть, пресловутая душа - это некоторый аналог "дефекта сложности"? Есть такое понятие "дефекта масс" элементарных частиц в физике, когда две частицы в отдельности весят больше, чем атом, из них составленный, потому что часть энергии (или массы) уходит на образование устойчивой связи между ними внутри атома.
К черту религиозные аналогии . Это действительно неблагодарное занятие - лучше уж пытаться работать в терминах теории сложности.
nadian
Я тебя укушу!!! (тупо сижу и думаю, как бы еще по-другому объяснить антропный принцип)... Mat, не поможете? (объяснить, а не кусать )
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Очень понравился двигатель СНАРУЖИ корабля, в виде сложной конфигурации магнитных полей. Идея "глотать частицы как пылесосом" при достаточно большой, но разумной начальной скорости не нова, но это добавляет реализма всему предприятию. Правда вот начало (где-то первая четверть романа) резанула сходством с ранним Лемом. Причем сходство даже в обсуждении психологии персонажей, а не только в самом факте межзвездной экспедиции. Только у Лема персонажи "нравственные", а тут они довольно циничны. Но "по науке" все началось очень обстоятельно и дотошно. Я так радовалась, пока не дочитала до предложенного автором решения проблемы с поломанными тормозами... Проскочить "на всех парах" через центр(!) галактики. Есть такая игрушечная задача о поведении тела, пролетающего сквозной тоннель в Земле. Вот именно, что "игрушечная". Что же будет с космонавтами, если корабль разогнать до такой степени, что он будет проходить сквозь звезды и черные дыры в галактическом центре? А всесильный "параметр тау", введенный Андерсоном, это, видимо, "лоренцевский гамма-фактор"? Но если так, то он введен неправильно, формула там неправильно написана. И я не поняла рассуждений о том, как изменение этого фактора может предотвратить корабль от гибели. Но до конца я еще не дочитала.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Это ты, типа, моих постов начиталась и решила, что я немнго... того, неадекватна? И надо бы меня проверить? Мой последний пост несколько сумбурен, да, но не до такой же степени, чтобы начать мне осторожно предлагать психологические тесты...
На первом рисунке я вижу много чего сразу, извини... Но в первую очередь, пожалуй, треугольник или удивленное лицо, во вторую - донышко детского велосипеда, в третью - женский торс, в четвертую - электрическую розетку... ну, и так далее.
На втором рисунке в первую очередь вижу крест. Во вторую - спящее лицо со стекшим в небытие носом. Ну, еще чисто профессиональные ассоциации с гравитационным линзированием на космической струне. Или лазер, рассекающий тонкую пластинку. Или иллюстрация зеркальной симметрии. А если все палочки на втором рисунке развернуть на 90 градусов (приняв центральную вертикальную за сплошную), то получится в точности первый рисунок.
Так что все одно, все едино. Как говорила Кобра из сказки про Мэри Поппинс, "лед и пламя, змея и ребенок - все одно." (за точность цитаты не ручаюсь, но как-то так)
Вывод надо, видимо? Чем меньше нарисовано, тем шире поле для размышления и больше ассоциаций.
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Послано - 10 Ноябр 2006 : 19:43:29
Лучше давай что-нибудь сделаем, чтобы ты поняла "антропный принцип"... . Скажи мне, какое у тебя общее впечатление о нем осталось, после моих объяснений, а я попытаюсь "вычислить" причину твоего непонимания.
А шоколадку дай, одно другому не помешает!
Я снег из шоколадных оберток, я муар стопроцентного Lindtа, я эхо на шоколадной фабрике...
Послано - 10 Ноябр 2006 : 19:58:27
Дан, я сейчас обижусь . Будешь знать тогда! Нечего мне всякие тайные помыслы приписывать! И вообще, на первом рисунке три точки нарисованы, а на втором - восемь отрезков ("палочек") Вывод, в целом, верный. Но, вообще-то, я хотела сказать, что целое - это ВСЕГДА нечто большее, чем простая сумма его частей. И никакие скачки тут не при чем. Все дело в правильном подборе деталей
Версия для печати
Послано - 07 Ноябр 2006 : 16:57:56
. Это так, в качестве грубой аналогии.
.
При чем здесь разум? Где тут развитие познавательных способностей? 
