Цитата: Нет, всё равно странная позиция, непонятная. У Вас получается так - если автор в произведениях не занимается душевным стриптизом, то он уважения не заслуживает. Вы наверно путаете понятия: подходить к делу с душой, и выставлять её на показ.
Уважения НЕ заслуживает тот автор, который в своих произведениях призывает всех быть свободными, порядочными, великодушными людьми. А в жизни он является обычным рвачем для которого все эти книги о любви и свободе просто средство для зарабатывания денег. Да, он может быть классный профессионал и его книги интересно читать, но чисто по человечески, лично мне, он не приятен.
Цитата: Про Ангелинову, каюсь, не слышал. Кто это?
Паша Ангелина это такая знаменитая в 30-х годах трактористка (как Стаханов, только в сельском хозяйстве).
Цитата: Пример Гагарина, между прочим, сам по себе странен.
Пример Гагарина был приведен только для того, чтобы показать, что стремиться к славе могут не только творческие люди. (Terminator - "А то дворник или сантехник, претендующие на мировую славу, смотрятся довольно комично".) Есть много знаменитых людей не творческих профессий (Папановцы, челюскинцы, Чкалов, Карацупа и др.).
Цитата: Почитайте его биографию, что ли, она вовсе не скучна.
Читал я его биографию. Действительно интересная жизнь. Но, всю свою творческую жизнь он писал про Холмса, ему не нравился Холмс, но он продолжал о нем писать. Он всем и все время говорил, что хочет избавиться от славы создателя Холмса и Ватсона, но продолжал, продолжал о них писать. Деньги и слава, слава и деньги... Я с удовольствием читаю и перечитываю о приключениях Холмса и Ватсона. И к Дойлю у меня никаких претензий нет - он же не призывал в своих рассказах о сыщике быть меня скромным и бескорыстным :).
Цитата: Не с моей стороны. Я лишь удивляюсь. :)
И тем не менее, Вы же являетесь участником обсуждения? Вы же читаете все сообщения и по данной теме? Вы же их обдумываете? Вы же высказываете свое мнение? Следовательно, Вы не только удивляетесь, но и участвуете.
Цитата: Читал я его биографию. Действительно интересная жизнь. Но, всю свою творческую жизнь он писал про Холмса, ему не нравился Холмс, но он продолжал о нем писать. Он всем и все время говорил, что хочет избавиться от славы создателя Холмса и Ватсона, но продолжал, продолжал о них писать. Деньги и слава, слава и деньги... Я с удовольствием читаю и перечитываю о приключениях Холмса и Ватсона. И к Дойлю у меня никаких претензий нет - он же не призывал в своих рассказах о сыщике быть меня скромным и бескорыстным :).
У меня в библиотеке 15 томов произведений Дойля (и это еще не все). Из них только 4 про Холмса. Арифметика не в Вашу пользу, как ни крути. А если Вы читали биографию, то должны быть в курсе, что в то время, когда он писал, слава и деньги к нему приходили не только от Холмса. Впрочем, не буду в это углубляться и посторять то, что Вы и без меня знаете.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 12 Окт 2006 : 00:37:56
Знаете, dlimon, если писать ради денег, то лучше в голову себе выстрелить, больше толку. Такое мое имхо. Когда мне, например, Зыков в глаза заявил, что намеренно убивает в своих книгах душу, я был настолько потрясен, что описать это не смогу, слов не хватит. Но вы зря считаете, что таких много, за такое Господь отбирает огонь. Когда пишешь потому, что иначе не можешь, смеешься и плачешь вместе с героями, то о деньгах не думаешь. Дают что-то за написанное? Появилась возможность не надрываться, чтобы просто выжить? Можно только сказать за это спасибо Богу. Но главное, как мне кажется - писать от души, иначе лучше вообще этим не заниматься.
Жизнь - штука странная...
Отредактировано - Эльтеррус on 12 Oct 2006 12:50:36
Послано - 12 Окт 2006 : 01:31:05
Чтобы лучше понять, кто прав... точнее, кто более объективен, можно спорить не о писателях, а о людях какой-нибудь другой профессии. Посмотреть на проблему со стороны. Понять, действительно ли жажада денег и славы является одним из основных мотивов человеческих поступков. Перебрав в уме с десяток профессий, мне кажется, что да, это действительно исключительно сильный мотив. И поскольку он такой сильный, то распространеятся на все сферы человеческой деятельности, в том числе и на писателей. Но только это не далает писателя "хуже" или "лучше".
Есть творческие личности, которым наплевать на деньги, но которые очень болезненно реагируют на отрицание собственной гениальности, как Циолковский. Есть писатели, которые жадно и невероятно талантливо пишут о том, чего у них самих никогда не было; они пишут о благородстве, чести и преданности, поскольку эти качества у них и не ночевали, как, например, Виктор Гюго. А есть писатели (и художники, и поэты), которые, как говорится, что видят, о том и пишут.
Столько всего есть на свете, друг Горацио! И затея выявить связь между личностью писателя и его книгами так же неосуществима, как проникновение в тайну работы головного мозга.
И уж совсем смешно говорить о писателях, как о НИХ, в смысле, о чем думают ОНИ. ОНИ - люди, блин! И ничем эти "ОНИ" от нас с вами не отличаются. Они такие же сложные и непредсказуемые, как и все мы. Незачем выставлять писателей как каких-то чудо-зверей, обзывая их "ОНИ".
Другое дело, что узнав о любимом писателе какой-нибудь факт, лично вам не приятный, можно потерять к нему уважение чисто из эстетических соображений. Как это так, я мыслил писателя одетым в зеленый фрак, а он, гад, на самом-то деле в джинсе ходит!? Несоответствие моих представлений о нем автоматически проецируется и на его книги. Но не потому, что книги вдруг стали "плохие"!!! А только лишь потому что был жестоко растоптан цельный образ "в зеленом фраке", потому что возник диссонанс.
Мне, например, нравится писатель Гюго вне зависимости от того, какой он был человек - да хоть бы он, прости господи, маму свою убил, строчки его книг от этого не поменяются местами! Но у других читателей, вполне возможно, книги и писатель есть подсознательно неразделимое целое. И любые факты биографии писателя заставляют заново (часто даже подсознательно!) переосмысливать каждую строчку его романов и рассказов.
Но еще раз повторю, пытаться понять писателей, как отдельную категорию мыслящих существ, как "ИХ", затея однозначно неблагодарная.
Послано - 12 Окт 2006 : 02:36:08
А еще есть писатели, которые демонстративно выворачивают свою душу напоказ, выволакивая всю гадость и мусор, все мыслимые и немыслимые извращения, которые там скопились. Они полагают это почти религиозным "очищением" и испытывают от этого почти физическое удовольствие. Кто они? Писатели? Просто больные люди? Или и то и другое? Но это опять-таки только пример, так же как с Циолковским и Гюго. Пример другой крайности из моря разновидностей всяких "крайностей" и "закидонов".
Я почему этот пример в отдельный пост вынесла, потому как хочу высказать, насколько лично мне гнусны и отвратительны такие мазохисты. Хотя ведь тоже "писатели", мать их!
Послано - 12 Окт 2006 : 10:16:54
Дан, но вы же получаете удовольствие от своей научной работы, иначе бы ею не занимались. И они тоже. И то, и другое творчество. А ведь за это еще и деньги платят ;). Кроме того, это еще и способ самолечения, т.н. acting out. Зачем же себе в этом отказывать? Был когда-то такой писатель Ка Цетник (Ka-Tzetnik 135633). Не слышали? Найдите его биографию и почитайте. Очень познавательно ;-).
Цитата: А еще есть писатели, которые демонстративно выворачивают свою душу напоказ, выволакивая всю гадость и мусор, все мыслимые и немыслимые извращения, которые там скопились. ... Я почему этот пример в отдельный пост вынесла, потому как хочу высказать, насколько лично мне гнусны и отвратительны такие мазохисты. Хотя ведь тоже "писатели", мать их!
Странно, по-моему данный текст полностью определяет творчество Достоевского - душевная порнография. А за него Дан почему-то активно заступалась. Что делать, власти сказали - классик...
Послано - 12 Окт 2006 : 13:33:41
dlimon Кстати, я, возможно, ошибаюсь, но по-моему Конан Дойль считал "Белый отряд" своим ЛУЧШИМ ИСТОРИЧЕСКИМ произведением, а не лучшим вообще.
olgavals88
Цитата:Странно, по-моему данный текст полностью определяет творчество Достоевского - душевная порнография.
Здесь ключевое слово "по-моему".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 12 Окт 2006 : 13:47:55
А Вы зайдите в тему Достоевского и докажите, с фактами, что он был нормален и его книги нормальных людей описывают, и не являются как раз попыткой лечения за счёт излияния на окружающих своего безумия и пороков.То было по-моему, а в Вашем посте просто нету ИМХО - но всё равно ведь это - по Вашему. На кого направлен цитируемый пост, я могу предположить, однако у данного автора как раз ничего подобного нет.
Послано - 12 Окт 2006 : 17:41:23
olgavals88 Простите великодушно, но доказывать что? Я - не поклонник Достоевского и не литературовед. И у меня абсолютно нет потребности что-либо вам доказывать. Просто не вижу в этом смысла. Если хотите, можете сами попробовать доказать, что ваше "по-моему" имеет достаточный вес, чтобы на его основе ненавязчиво обвинять другого человека в непоследовательности.
Могу подчеркнуть еще раз: ваше "обвинительное заключение" по Достоевскому носит характер чистого ИМХО. Совершенно очевидно, что Дан не считает творчество Достоевского "душевной порнографией" и ваш "наезд" на нее показался мне попросту нелепым.
Вот и все.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: У меня в библиотеке 15 томов произведений Дойля (и это еще не все). Из них только 4 про Холмса. Арифметика не в Вашу пользу, как ни крути.
Арифметика как раз в мою пользу - всемирно известны только четыре тома, там где о Шерлоке Холмсе, а остальные 11 томов ну очень мало кто читал. Деньги и славу ему принес именно Холмс. Может он и писал его через "немогу", но ведь написал ЧЕТЫРЕ ТОМА, и не бросил!? А душу он, наверное, вкладывал в свои труды по спиритизму.
Цитата: Но вы зря считаете, что таких много, за такое Господь отбирает огонь. Когда пишешь потому, что иначе не можешь, смеешься и плачешь вместе с героями, то о деньгах не думаешь. Дают что-то за написанное? Появилась возможность не надрываться, чтобы просто выжить? Можно только сказать за это спасибо Богу. Но главное, как мне кажется - писать от души, иначе лучше вообще этим не заниматься.
И много существует "печатаемых" писателей, которые рвут в клочья контракт с издательством, только потом, что в данный момент у них нет божественного вдохновения, а писать без души они не желают? Я думаю, что с таким писателем издательство само не станет заключать контракт (у них "план продаж горит", а тут какая-то "душа").
Цитата: Арифметика как раз в мою пользу - всемирно известны только четыре тома, там где о Шерлоке Холмсе, а остальные 11 томов ну очень мало кто читал. Деньги и славу ему принес именно Холмс. Может он и писал его через "немогу", но ведь написал ЧЕТЫРЕ ТОМА, и не бросил!? А душу он, наверное, вкладывал в свои труды по спиритизму.
Про Холмса он писал с большими перерывами, да будет Вам известно. В этих перерывах в деньгах он не нуждался. Если уж даете на что-то ссылку, потрудитесь ее прочитать сами, а то выглядете не лучшим образом. Во что именно Дойль вкладывал душу, судить, наверное, лучше тем, кто читал все (или почти все) произведения автора, не ограничиваясь книгами одного жанра (и одного героя) и наискосок просмотренной биографии. Узость взгляда порождает узость мышления. В любом случае, мы отвлеклись. Вы так мне ничего и не возразили по существу, зато повторили прежнее: а помнят-то его за Холмса! Ну что ж, с этим глупо спорить, торжествуйте, это действительно так. И этот вывод, судя по всему, неопровержимо подтверждает Вашу сентенцию о том, что "автор пишет не то, что подсказывает его душа, а то что хочет увидеть читатель". Против Вашей логики мои микросхемы бессильны.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 13 Окт 2006 : 13:54:13
Я давно пытаюсь понять, как автор может писать халтуру? Сделает такое только один раз и все.Заметят сразу и покупать книги не будут. Да и сама логика мне этого непонятна. Что значит халтура? Повторение? Одни и те же герои. Но все знают, чем кончается попытка писать продолжения одного романа, с каждым разом становится все хуже и хуже. В конце концов просто перестают такое читать. Все хотят быть знаменитыми и удачливыми, воспользуются для этого любым рецептом написания книг, и пользуются. А результат? Где они мастера халтуры? Уж кто-кто, а они должны быть на вершине пирамиды. А там одиночки - те, кто не повторяется. Пытался методом опроса найти того пипла, который хавает всё - не удалось. Всегда оказывается, что хавает кто-то другой. О литературных неграх слышал, но знаю, что у каждого автора свой стиль, построение сюжета, видение мира, такое сразу заметно -прокатит один раз, максимум два. Книга - штучный продукт, не массовый. Никому еще не удалось поставить производство бестселлеров на поток. Или я ошибаюсь?
Послано - 13 Окт 2006 : 14:43:13
dlimon Кстати, о том же "Белом отряде"... роман был весьма популярен после выхода и за первые 8 лет выдержал 25 изданий. Разумеется, по себе судить - последнее дело, но сам я "Белый отряд" наравне с Холмсом прочитал еще мальчишкой и перечитывал затем неоднократно... и с профессором Челенджером примерно тогда же познакомился... и с персонажами "Родни Стоун"... и с многими другими рассказами сэра Артура... Тут вот какое соображение родилось по здравому размышлению: если ты в восторге от одного произведения писателя, тебе всегда интересно узнать что он написал еще, разве нет? Или я в этом плане уникум?
Так что, очень сомнительным кажется мне тезис, что подавляющее большинство читателей Шерлока Холмса на Холмсе свое знакомство с Дойлом и остановили.
А Холмс - да, был коммерческим проектом Конана Дойля, он его почти ненавидел на определенном этапе своего творчества и всерьез попытался убить в схватке с Мориарти... а спустя годы вернулся, чтобы поправить финансовые дела (дом он тогда построил, кажется, и поиздержался). Успешный коммерческий проект - тут спору нет... но ведь и деньги зарабатывать можно с душой.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Про Холмса он писал с большими перерывами, да будет Вам известно. В этих перерывах в деньгах он не нуждался. Если уж даете на что-то ссылку, потрудитесь ее прочитать сами, а то выглядете не лучшим образом. Во что именно Дойль вкладывал душу, судить, наверное, лучше тем, кто читал все (или почти все) произведения автора, не ограничиваясь книгами одного жанра (и одного героя) и наискосок просмотренной биографии. Узость взгляда порождает узость мышления.
Думаю, Вы ошибаетесь. Во-первых, мы здесь обсуждаем - "вкладывает ли писатель в свое произведение "душу" или просто профессионально и расчетливо выполняет свою работу"? Другими словами, пишутся ли книги "на небесах" или литература эта такой же вид деятельности, как и производство кирпича, написание компьютерных программ и окаозание банковских услуг. Лично я считаю, что 99% "печатаемых" писателей это просто "крепкие" професионалы, который прекрасно владеют литературной техникой, хорошо знают требования своей читательской аудитории и умеют быстро и качественно делать свою работы - в результате чего получается книга, которая является хорошо продаваемым товаром. И это вовсе не халтура! Это качественный и конкурентно способный товар. И никакого вдохновения, только трезвый расчет! Во-вторых, на вершине литературной пирамида (по популярности и результатом продаж) стоят Донцова, Полякова, Головачев... На вершине музыкальной пирамиды (по тем же параметрам стоят) Орбакайте, Киркоров, Билан. На вершине актерской - Петросян, Гальцев, "Русские бабка". Кинематографической - "Бригада", "Менты", "Пять минут до метро!... И это все не халтура! Это все качественный коммерчески выверенный продукт. Является ли все это искусством? Нет. "Хавает" ли это пипл? О, да!
Цитата: Так что, очень сомнительным кажется мне тезис, что подавляющее большинство читателей Шерлока Холмса на Холмсе свое знакомство с Дойлом и остановили.
А я уверен, что это так. В школе ведь "Белый отряд" не проходят. Значит люди должны его покупать самостоятельно. Походите по книжным магазинам, посмотрите во многих ли есть эта книга? Спросите у продавцов, часто ли ее спрашивают? Вам придется сильно побегать, что бы найти "Белый отряд" отдельной книгой. Как правило, встречается в виде полного собрания сочинений. А как Вы думаете какие, у него тиражи?
Цитата: Успешный коммерческий проект - тут спору нет... но ведь и деньги зарабатывать можно с душой.
Это хорошо, когда работа приносит удовольствие! Но где "муки творчества"? Где "писать надо тогда, когда не можешь не писать"? Где вся та "лапша", которую писатели пытаются вешать нам на уши. P.S. Я не нападаю на Дойля! Я его тоже очень люблю!
Цитата: А я уверен, что это так. В школе ведь "Белый отряд" не проходят. Значит люди должны его покупать самостоятельно. Походите по книжным магазинам, посмотрите во многих ли есть эта книга? Спросите у продавцов, часто ли ее спрашивают? Вам придется сильно побегать, что бы найти "Белый отряд" отдельной книгой. Как правило, встречается в виде полного собрания сочинений. А как Вы думаете какие, у него тиражи?
Слушайте, ну что это за аргументы, в самом деле? Вам самому не смешно? Уйму литературы трудно найти в магазинах, и еще большее ее количество не проходят в школе. НУ И ЧТО? Если меня заинтересовал автор, думаете, меня эти факторы остановят? Да сейчас можно при желании достать практически все, даже редкие книги, печатавшиеся ограниченным тиражом - я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ, ИБО У МЕНЯ ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ В ЭТОМ ДЕЛЕ. А уж Дойля достать - вообще не проблема! Те же собрания сочинений с советских времен у каждого третьего в домашних библиотеках на полках стоят ровными рядками! Что же касается непосредственно "Белого отряда", то я когда-то на ДР другу дарил отдельно изданную в одной книге дилогию "Белый отряд"/"Сэр Найджел". Время от времени таки вещи переиздают и вне собраний.
А вообще, не любите вы писателей. Не любите и, по большому счету, не понимаете. Это главное, что я вынес из дискуссии... которую со своей стороны останавливаю, ибо необходимость любови и понимания невозможно ДОКАЗАТЬ.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 13 Окт 2006 : 17:01:06
А ведь здесь тема неправильно называется. Надо было бы назвать - " Во что ОНИ не верят ". Там бы dlimon легко смог бы всех переспорить. Ибо он не любит их именно за то, во что они, по его мнению, не верят.
Послано - 13 Окт 2006 : 19:24:17
Ребята, всем привет!
Признаюсь, я тут человек новый, но скажу сразу - интересный сайт, может, если получится, поживу тут подольше.
Когда я в общем списке прочитал эту тему, то почему-то подумал, что ОНИ - значит действительно - "они", aliens, чужие... А вы, оказывается, об одном и том же, о писателях. Как любит сказать в таких случаях Леша Калугин - "Лучше бы, право, думали о том, как Россию спасать."
По скромному подозрению, речь идет о том, какая рука лучше - левая или правая? Или о том, с тупого конца яйцо следует раскалывать, или с относительно остренького. Или чего в человеке больше - принципов или беспринципности, голода или жажды, страха смерти или любви, или книга суть явление товарное или все же имеет художественно-эстетическое измерение? (Ведь додуматься, что и товарного, и художественного - это же никак?)
А писатель - он всегда сволочь или во что-то верит к тому же? (Кстати, а почему сволочам, даже патентованным, отказано во что-то верить? Или это уже следующая тема?)
Пожалуй, у вас, dimon, почти все получается логично, писатели - сволочи, вас-то пробовали обмануть учителя в школе, мол, они верят, но вы-то разгадали обман - за писательство иногда еще и деньги платят. Значит, они пишут исключительно и совершенно по этой двуединой причине - слава и деньги. Куда же без них, без денег, то есть. Ну, а если слава, то безмерная, с тиражами до 50000 копий, если не ошибаюсь.
Вот только одно не попадает в ваши объяснения. Чхартишвили в своей любопытной книжице о самоубийствах литераторов очень толково показал - стрелялись, вешались, травились эти самые "сволочи" ну никак не за деньги. Спивались, превращались в наркоманов отпетых (Михаил Булгаков, например), или в развратников, которым по четырнедцать проституток в день бывало мало (Мопассан), это все тоже - НЕ за деньги. Потому что за деньги такое саморазрушение не купишь. Попросту НЕ продается. Нет такого на рынке.
Значит, было в них что-то еще, оч-чень неприятное, что глодало их изнутри, как червь спелое яблоко, и если об этом не задумываться, тогда, да - сволочи. Всего с одной программой действие - слава и деньги.
Вот только, и со славой вам не очень-то удалось. Вы знаете сколько ребят из сотен и тысяч за последние десять-пятнадцать лет насобирали хотя бы один миллион копий суммарным тиражем? Вы не поверите, всего-то человек шестьдесят по нашему жанру, по фантастике. Два взвода, как где-то этот эффект определил Андрей Валентинов.
А сколько пытающихся было? Думаю, смело можно сказать - сотни и сотни. И это те, кто всерьез работал, может быть, учился писать лет двадцать... Как Марина Дьяченко, которая где-то утверждала, что решила стать писательницей, когда была 12 лет от роду, и потом ЕЩЕ почти пятнадцать лет... Ну, тут явно виден математический рассчет, холодный рассудок и дьявольское корыстолюбие. Вы ведь к этому вели, не так ли?
Ладно, я вам признаюсь. Из-за денег ни черта не получается. Из-за славы?.. А кто ее, эту славу видел? Сидишь, как ворона на сосне, тупо смотришь в экран компа, и чувствуешь как на лбу медленно выступает кровавый пот...
Так что, в общем, вы правы, писать нужно бросать, к чертям собачьим... Вот только даже последнему халтурщику из нас легче с камнем в прорубь... Потому что не мы выбираем. Когда "оно" того захочет, само все кончится. Как, впрочем, и с жизнью выходит.
Удачи всем нам!
PS: Да, чуть не забыл, по поводу плагиата. Шекспир, Дюма-per, Пушкин, Скотт, Твен и проч, и проч. Не самая плохая компания, я бы не прочь. А вы?
Послано - 13 Окт 2006 : 23:56:26
Спасибо, коллега bacumur! Вы сказали то, что я пытался сформулировать. Оно от нас не зависит, оно приходит, берет тебя за шкорку и заставляет писать. Ты не хочешь, упираешься, а деваться-то некуда - или петля, иля пуля, или сопьешься, или еще что. Почему? А потому что - больно!!! Не мы выбираем, оно нас выбирает - и будь проклят этот выбор! Я до тридцати двух лет смотрел, как мучается мать, и благодарил Бога за то, что миновала меня чаша сия... Как же, миновала... Увы. Впрочем, тому, кто сам не испытал этого паскудного ощущения, ничего не объяснишь... Не поймет, сведет все к своим собственным измышлениям, к желанию потоптаться по чужой душе.
Послано - 14 Окт 2006 : 01:08:49
Почитала я эту ветку... И стало мне очень и очень больно. За всех не отвечу, и никого не возьмусь судить (что само по себе уже грех великий - судить, если кто помнит). Могу ответить только за себя. В Бога я верю. И в то, что делать надо то, на что он тебе дал силы. Рисовать, писать книги и т.д. На 100% согласна с Иаром - оно от нас не зависит, это Божья воля, и если дано нам ее исполнить, значит, так тому и быть.
А знаете, что, на мой взгляд, самое страшное? То чувство, которое породило само возникновение этой темы. Зависть. И попробуйте это опровергнуть. Во что они верят? Да кто во что.
ЗЫ Помните, у Макаревича было?..
Не дай вам Бог хоть раз зайти на сцену С той стороны, где дверь "служебный вход", Где все имеет подлинную цену, Где все не так, где все наоборот.
Как вы любили кости мыть артистам, За водку и за низкую мораль, "И в личной жизни, мол, у них не чисто, И часто, мол, спиваются, а жаль"...
Как вам не стыдно! Уберите лапы! Не смейте лгать и верить тем, кто лгал, А тихо встаньте и снимите шляпы Пред тем, кто вас сегодня развлекал.
Послано - 14 Окт 2006 : 01:32:29
Ket, ты неправа, в том, что эту ветку породила зависть. Эту ветку породило желание ее создателя поделиться своим открытием и обсудить его. А вот спорщиков отстаивать свою точку зрения заставляют действительно их личные качества и специфическое понимание проблемы. Не стоит переносить свое впечатление от некоторых высказываний на всех участников дискуссии.
Послано - 14 Окт 2006 : 08:07:20
Вот, ей богу, не знаю, чему им завидовать. Кровавому поту? О славе ничего не знаю, но то, что каждый читатель может о тебе рассказать все, что думает, это есть. Походя обругать, унизить, растоптать - это норма.
Цитата: оно от нас не зависит, это Божья воля, и если дано нам ее исполнить, значит, так тому и быть.
Ket, а если это НЕ Божья воля? А если это искушения лукавого, которое нам просто очень хочется считать Божьей волей? Если мужетво и героизм состоит в том, чтобы НЕ писать, сопротивляться этому искушению? Или хотя бы реально посмотреть кому служит написанное?
Цитата: Ket, а если это НЕ Божья воля? А если это искушения лукавого, которое нам просто очень хочется считать Божьей волей?
olgavals88 Ну, во-первых, искушение - это все равно Божья воля. У меня в голове не укладывается как что-то в этом мире может существовать вопреки ей - хоть добро, хоть зло ;).
Цитата: Если мужетво и героизм состоит в том, чтобы НЕ писать, сопротивляться этому искушению? Или хотя бы реально посмотреть кому служит написанное?
И что дальше? Повеситься? Под поезд броситься? Или, что более вероятно, в психушку загреметь? "Не стреляйте в пианиста. Он играет как умеет" ;))). Не перекладывайте свой нравственный выбор на другого человека. Если Вы считаете, что книга может завести ВАС не туда, не читайте. Вдруг мужество состоит не в том, чтобы не писать, а в том, чтобы не читать что попало? ;-Р
Послано - 14 Окт 2006 : 13:20:41
Некоторые настоятельно рекомендуемые мне вещи я действительно НЕ читаю. Но можно вопрос поставить так: если автор уверен, что тяга к письму именно Божья воля,то какте тесты он проводил, чтобы это узнать? (Магомет вроде как несколько раз выяснял, кто является ему - Ангел или бес.) И какие меры предохраненияавтор принимал при письме, на случай, если его всё же водят за нос, и воля-таки отнюдь не светлая? Может, он(а) с молитвой за письменный стол садился, или воду святую пил перед актом страниценаписания или уж рукопись (экран компа) святой водой кропил? Просто фраза: ПИШУ, ПОТОМУ ЧТО ХОЧЕТСЯ (или - не могу не писать) - показывает в какой-то мере скромность автора, а вот Пишу, так как это Божья воля, извините, равносильно заявлению Я- пророк новой религии!
Пророков нет в Отечестве своём, да и в других Отечествах не густо...
Цитата: Вот, ей богу, не знаю, чему им завидовать.
И я не знаю :(. Но можно придумать. Так, кровавый пот, говоришь? Не. Это нам не подходит. Слава?.. Можно, конечно. Но какая-то она у наших писателей не такая. С душком. Вечно их в чем-то нехорошем подозревают. Отбрасываем. Деньги? Разве ж это деньги, то что им платят. Хотя... О! Я придумала. Большие деньги за небольшой труд. Книжку же автор пишет одну, а продают потом ее 10 тыс. экз. Вот если б он написал 10 тыс. разных книжек - это да! А так - халявщик он :))).
Пока мы выяснили, что писатели верят в то, что 1. они пишут, потому что не могут не писать 2. они пишут, потому что это Божья воля 3. когда они пишут, у них проступает кровавый пот 4. если не будут писать, то ...эээ... плохо кончат 5. славы они не ждут 6. "походя обругать, унизить, растоптать - это норма" в отношениях читатель - писатель
Послано - 14 Окт 2006 : 14:18:47
Я рада, что вам понравилось. И прошу прощения, если кого-то обидела. Просто я хотела показать уважаемой публике, что мы обсуждаем что-то не то. Вопрос ведь стоял совсем другой. Нас спрашивали, как мы думаем, верят ли писатели в то, ЧТО они пишут.
Послано - 14 Окт 2006 : 14:30:11
Кто-то верит, кто-то нет... Но вот моя тётушка обожала Диккенса (тогда, в её молодости и читать-то было особо нечего - классику, в основном), а потом выяснила, что у него был гарем из трёх сестёр (не утверждаю, тк сама его биографию не изучала), и для неё это был шок - проповедовать одно, а делать другое. Поэтому если писатель заявляет себя проповедником - его облико морале должно соответствовать. А если просто хочет хорошей неидеологической книгой порадовать - какая разница во что он верит?
Послано - 14 Окт 2006 : 14:58:40
Идеологию, конечно, можно и в Тараканище (и в классическом примере про курочку Рябу:) ) найти, и Я вас любил... интерпретировать как обращение к Революции, но, скажем, у Громыко в ведьминском цикле её нарыть, конечно, можно, но книга всё же неидеологическая. Всё же проповедь явно отличима от приключенческой книги. Так какая мне разница, во что верит Громыко, если она не начинает это навязчиво подчёркивать в каждой книге? Каая мне разница, во что верит Лукьяненко - у него есть шедевр Лабиринт отражений, он печатаеися давно, и для меня каждая книга хуже Лабиринта не стала драмой, обманутым ожиданием, разочарованием в его вере. Хорошие ремесленники тоже нужны, полностью согласна с Velz'ом .
Все вроде бы верно, даже то, что ни черта не понятно становится. Вначале, как казалось, фокус внимания ветки должен быть в литераторе. Недолго же это продержалось чесслово. Потом пошло - "не могут не писать"... "кровавый пот"... Кстати, про "кровавый пот" - это не я, это (кажется, все же) Маргарет Мид, отъявленная американская феминистка середины прошлых пятидесятых. Оказавшая влияние на Йоко Оно, и следовательно, ее цитировал Леннон - "Я всегда подозревал, что за спиной каждого знаменитого идиота стоит великая женщина" - это он под ее воздействием сказанул.
Так что, казалось, из первичного фокуса обсуждений я не выбивался, но... Beg pardon, in any case.
Попробуем еще разок, попроще. Если позволите. Я-то хотел донести ту простецкую идейку, что сам текст, книга, произведение, это - всего лишь побочный продукт того настроения литератора, которые возникаю помимо его воли, желаний, предпочтений или даже намерений.
Понимаете, текст - это, гм... партитура некторой медитации, очень сложной порой, очень мощной, которая, тем не менее, попадает (упадает) каким-то образом в комп.
И тут возникает ситуация, когда... Да, когда литератору нужно было бы быть праведником, монахом, отшельником, как минимум затворником. И конечно, черт подери, и моралистом, и ментором, и даже выступать в очень не любимом мной качестве резонера.
Просто потому, что это каким-то образом повышает мощность этой самой медитации. А ее мощь, сила, увлекательность, если хотите, то даже суггестивность - непременное качество товарности произведения, тут Dimon, без сомнения прав, даже если с ним в чем-то и не хочется сразу соглашаться. (Я же с ним и соглашался местами, если кто заметил.)
Но быть праведником, тем более монахом - это не для романов. Это для иконописцев, и никак не для литератора. Потому что роман живет, дышит, разрастается и вовлекает нас своим конфликтом. Итак, при всем том, что литератор должен быть одним, он должен быть и другим, противоположным.
В этом ключ к пониманию саморазрушительности, которую несет эта профессия. И к тому, какими эти литераторы могут Показаться сволочами, если к ним присмотреться.
То есть, литератор - как книжка (или книжки, только не написанные, или те, которые никогда не бывают написаны, как я пытался сказать, это получается у бОльшего числе из тех, кто не выписался). Он и товарный - от бесов, он и праведный - когда никто не должен бы его ущипнуть ни за один грех. (Но все же щипают, и не до синяков даже, а иногда до полной гибели).
Ну, вот так, примерно. По-моему, проще уже некуда, остались одни междометия.
Цитата: Слушайте, ну что это за аргументы, в самом деле? Вам самому не смешно? Уйму литературы трудно найти в магазинах, и еще большее ее количество не проходят в школе. НУ И ЧТО? Если меня заинтересовал автор, думаете, меня эти факторы остановят?
Это вам не смешно думать будто "массовый читатель" будет бегать и прилагать усилия, что бы купить книгу Дойля? "Массовый читатель" не купит книгу, если она не продается на каждом лотке. И обратно, если книга не продается на каждом лотке, значит массовому читателю он не интересна. А так, конечно, если человек любит читать, серьезно интересуется литературой, то он конечно приложит усилия и найдет нужную книгу. Но таких людей, хорошо, если 5%, а остальные 95% даже не слышали про "Белый отряд". Так-то.
Цитата: А вообще, не любите вы писателей. Не любите и, по большому счету, не понимаете. Это главное, что я вынес из дискуссии... которую со своей стороны останавливаю, ибо необходимость любови и понимания невозможно ДОКАЗАТЬ.
Да ну, глупость какая. Я книги читаю с четырех лет. Как правило, нет такого дня, что бы я не читал художественную литературы. Так, что я с почтением отношусь к этой профессии. Я просто пытаюсь объяснить, что писательство это такая же профессия, как и любая другая. В ней, как и везде необходим опыт, знание методов и приемов, необходимо владеть "инструментом" и главное - практика, практика, практика. Я пять лет изучал экономику в университете, десять лет работал экономистом в банке и теперь я могу сказать, что достиг в своей профессии, пусть не больших, но вершин. Сварщик, который десять лет будет практиковаться в сварке станет настоящим профессионалом. Так и писатель, человек который 10-20 лет жизни тратит на "выработку" своего стиля, на различных писательских семинарах и выставках ходит в мастер-классы, где обсуждает свои сюжеты и наработки с коллегами, читает критику и анализирует работы своих коллег - обязательно сумеет писать книги "на уровне". И никакого "божьего дара", только труд, труд и труд. Ну и конечно чуть-чуть везенья, куда же без него.
Цитата: Пожалуй, у вас, dimon, почти все получается логично, писатели - сволочи, вас-то пробовали обмануть учителя в школе, мол, они верят, но вы-то разгадали обман - за писательство иногда еще и деньги платят. Значит, они пишут исключительно и совершенно по этой двуединой причине - слава и деньги. Куда же без них, без денег, то есть. Ну, а если слава, то безмерная, с тиражами до 50000 копий, если не ошибаюсь.
Вы наверно, не сначала тему читаете, объясню свою позицию еще раз. За деньги работают все. Я хожу на работу ради денег, Вы тоже не бесплатно трудитесь, и писатель также не исключенье. Деньги нужны всем. И если их можно заработать совей профессией, то это совсем хорошо. А если еще можно и прославиться, то это просто замечательно. Человек есть человек, вне зависимости от профессии.
Цитата: Вот только одно не попадает в ваши объяснения. Чхартишвили в своей любопытной книжице о самоубийствах литераторов очень толково показал - стрелялись, вешались, травились эти самые "сволочи" ну никак не за деньги. Спивались, превращались в наркоманов отпетых (Михаил Булгаков, например), или в развратников, которым по четырнедцать проституток в день бывало мало (Мопассан), это все тоже - НЕ за деньги. Потому что за деньги такое саморазрушение не купишь. Попросту НЕ продается. Нет такого на рынке.
Вот, Вы то же попались на писательскую "легенду" - мы такие тонко чувствующие люди, мы так остро воспринимаем мир, нам так холодно от людской черствости, поэтому мы чаще всех кончаем жизнь самоубийством. А если снять лапшу с ушей и посмотреть статистику , то Вы увидите, что чаще всего кончают собой люди малообразованные, хронические алкоголики или наркоманы, люди малообеспеченные, душевно больные и т.п. А вот "муки творчества" такой, сколь-нибудь значимой причины, графы в статистических отчетах нет!. "Существует прямая зависимость между суицидом и потерей социального статуса – то, что психологи называют “комплекс короля Лира”. Так, высокий уровень самоубийств среди демобилизованных офицеров, молодых солдат, людей, взятых под стражу, недавних пенсионеров. Самые высокие показатели самоубийств в следующих группах: – наркоманы (178 человек на 100 тысяч населения), – инвалиды (110 человек на 100 тысяч населения). – психически больные (уровень самоубийств у горожан составляет 95,2 человека на 100 тысяч населения), – хронические алкоголики (91 человек на 100 тысяч населения)". Просто о сотнях самоубийстве слесарей и врачей Вам никто не расскажет, а самоубийство писателя будут обсуждать во всех новостях. Вот и кажется, что творческие люди так часто кончают собой.
Цитата: Спивались, превращались в наркоманов отпетых (Михаил Булгаков, например), или в развратников, которым по четырнедцать проституток в день бывало мало (Мопассан), это все тоже - НЕ за деньги.
А "за что" спились и скололись сотни миллионов людей не творческих специальностей? Ну, слаб человек, что тут поделаешь, бывает. Опять таки, о спившихся штукатурах Вам в книгах не напишут, а о спившихся писателях пишут книги, снимают фильмы, вот и кажется, что их много. Не больше, чем в любой другой профессии, может даже меньше! Ну, стал Булгаков наркоманом - не печатали, уволили - вот и сломался человек. А инженера с завода сократили и он то же спился. Ну, и в чем разница?
Цитата: Вот только, и со славой вам не очень-то удалось. Вы знаете сколько ребят из сотен и тысяч за последние десять-пятнадцать лет насобирали хотя бы один миллион копий суммарным тиражем? Вы не поверите, всего-то человек шестьдесят по нашему жанру, по фантастике. Два взвода, как где-то этот эффект определил Андрей Валентинов.
А сколько пытающихся было? Думаю, смело можно сказать - сотни и сотни. И это те, кто всерьез работал, может быть, учился писать лет двадцать...
А сколько тысяч людей поступала на экономический факультет и сколько из них стали миллионерами? Сколько людей учиться на юридическом, а сколько известных адвокатов Вы знаете? Сколько миллионов парней играет в футбол и сколько из них едет участвовать в чемпионате мира? В любой профессии, из миллионов, вершин достигают единицы! Почему в литературе должно быть иначе???
Цитата: Ладно, я вам признаюсь. Из-за денег ни черта не получается. Из-за славы?.. А кто ее, эту славу видел? Сидишь, как ворона на сосне, тупо смотришь в экран компа, и чувствуешь как на лбу медленно выступает кровавый пот...
А в какой сфере деятельности легко работать? Скажите, и я ей сразу займусь! В любой профессии, что бы чего-то достичь надо пахать! Ну, и должно быть немного удачи.
Цитата:Это вам не смешно думать будто "массовый читатель" будет бегать и прилагать усилия, что бы купить книгу Дойля? "Массовый читатель" не купит книгу, если она не продается на каждом лотке. И обратно, если книга не продается на каждом лотке, значит массовому читателю он не интересна. А так, конечно, если человек любит читать, серьезно интересуется литературой, то он конечно приложит усилия и найдет нужную книгу. Но таких людей, хорошо, если 5%, а остальные 95% даже не слышали про "Белый отряд". Так-то.
А если своими словами, то "статистика" ваша, что называется, высосана из пальца. С таким же успехом я могу заявить прямо противоположное. Вес у подобного заявлению будет не меньше. Так то.
А писателей вы все-таки не любите. Даже если уважаете профессионализм как таковой... впрочем, настаивать не буду, просто такое впечатление сложилось из ваших постов.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: если своими словами, то "статистика" ваша, что называется, высосана из пальца. С таким же успехом я могу заявить прямо противоположное. Вес у подобного заявлению будет не меньше. Так то.
Где здесь статистика? Здесь просто здравый смысл - если книга массово не продается в магазине, то массовому читателю он не известна.
Цитата: А писателей вы все-таки не любите. Даже если уважаете профессионализм как таковой... впрочем, настаивать не буду, просто такое впечатление сложилось из ваших постов.
Ну откуда у Вас такие выводы? Я просто отношусь к писателям реалистично, без какого-либо трепета в душе. Кто-то выбрал профессию шахтера, кто-то экономиста, кто-то врача, а кто-то стал писателем. Ну и что? Или Вы считаете, что писатели это какая-то высшая каста? Если ты стал писателем, то это автоматически делает тебя "хранителем духовности и эталоном нравственности"? Писательство это такой же вид деятельности, как и любой другой. Не хуже, но и не лучше.
Версия для печати
Послано - 11 Окт 2006 : 15:49:50
И затея выявить связь между личностью писателя и его книгами так же неосуществима, как проникновение в тайну работы головного мозга. 
автор принимал при письме, на случай, если его всё же водят за нос, и воля-таки отнюдь не светлая?