Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Эльтеррус Иар - 5

     Библиотека   Блог автора   Сайт автора   Все темы автора (6)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Энту
Ищущий Истину



98 сообщений
Послано - 12 Янв 2007 :  19:22:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Впрочем... Иногда и часто видишь нищих не бомжей, алкашей, а... нет, не буду. Эмоции и эмоции. "Ветры" писались с благородной целью, но вот исполнение детское...

Что касается жестоких ритуалов, то это как болезнь, через которую нужно пройти. Это как водораздел между ОБЫЧНОЙ жизнью и КОНТРОЛЕМ (контролирующие всякие). У Них такой Путь, и не судите с обыденной точки зрения - они совсем другие... И уж, конечно, не будут копить деньги, дачи и вообще... Они и не живут, а контролируют - автор сколько описывал и предупреждал о Страшном Пути, где нет свободы выбора... Контроль не может быть демократией - он Догма...

Поэтому да - "Замок на краю Бездны", "Вера Изгоев", "Безумие Бардов"...

А про розги - это они молодцы! Зажгли, понимаешь...

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 12 Янв 2007 :  19:38:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :

Цитата:
Критик, это тот, кто критикует, а ненавистник - тот, кто ненавидит. Критики - нормальные люди, им присущи любые человеческие эмоции, и в процессе критики они их проявляют.

Угу. А если автор в ответ на оценку своих произведений начинает оценивать моральный облик критика?
Цитата:
Ненависть критика не выливается в желание уничтожить автора

Где я хоть раз сказал, что хочу уничтожить сего автора? Или вы про еvgen007? Так у него это метафора... И он - не я! ;-) Я же всего лишь обьясняю, почему (с моей точки зрения!) книги Эльтерруса аморальные, а герои его книг - очень нехорошие люди и нелюди.
Влад, завязывайте с "угадыванием" чужих мыслей,а?
Цитата:
И теперь вопрос: сколько списков "запрещенных книг" составили всякие Гарвельты?


Цитата:
В шоу-бизнесе поднялась тихая паника - кто-то до невозможности богатый и сильный принялся безжалостно давить медиа-фирмы, пользуясь полной поддержкой государства и спецслужб. Большинство их были перекуплены за огромные деньги американской корпорацией "Гарвельт Индастриз" и без промедления перепрофилированы. Всех сотрудников безжалостно уволили. А так называемые "звезды" вскоре обнаружили, что им негде записать новый диск. Да и с концертами начали ограничивать. Зато многие безвестные до сих пор рок-группы внезапно получили все, что только можно было получить - концерты, записи, клипы. Но только группы по-настоящему талантливые, поющие с душой, и песни, зовущие человека остаться человеком и никогда не превращаться в зверя, зовущие вверх, а не вниз. Никаких: "чего вижу, то пою". На телевидении начали сходить на нет идиотские шоу и викторины, ничего не несущие людям.

Хотите сказать, что Гарвельт не "блокировал" выпуск неприятных с его точки зрения книг?
Я не утверждаю, что значительная часть блокированных им произведений - хороша, но предлагаемая им альтернатива - ничем не лучше!
Цитата:
И считаю, что родители должны следить за тем, что читают их дети.


...И книги, подобные "Вере Изгоев" не должны быть доступны для детей.
Цитата:
И против наказания писателей за книги, если в них нет прямых оскорблений реальных людей.

Гм? Эльтеррус вас не поймет. ;-)


Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  00:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение
Как-то не удаётся среди ругани создать уют...

Xlad

Цитата:
А если автор в ответ на оценку своих произведений начинает оценивать моральный облик критика?

Если автор, недовольный критикой, напишет гадости об известном критике, реальном человеке, это будет очень некрасиво с его стороны. И в литературе такие печальные примеры есть. Если же автор изобразит в своём произведении какого-нибудь сетевого гоблина в карикатурной форме, то за это я не буду автора осуждать. И гоблина жалеть не буду, - пусть не лазит где не нужно...

Цитата:
Где я хоть раз сказал, что хочу уничтожить сего автора? Или вы про еvgen007? Так у него это метафора... И он - не я! ;-) Я же всего лишь обьясняю, почему (с моей точки зрения!) книги Эльтерруса аморальные, а герои его книг - очень нехорошие люди и нелюди.

Хлад, что с твоей памятью? Надо её освежить, заодно и твой раздел "порекламировать":

Нет, товарищи. Разборки с других мест сюда цитировать не стоит.
Во-первых, тут своих хватает, нам чужого не нужно. :-)
А во-вторых, Инквизиция запрещает это делать всем без исключения.
Хотите сослаться - ставьте ссылку, но продолжать ругаться здесь, если начали ругаться где-то ещё - это уже слишком для тем Эльтерруса!
Всё лишнее убираю.
Andrew.

Цитата:
Хотите сказать, что Гарвельт не "блокировал" выпуск неприятных с его точки зрения книг?
Я не утверждаю, что значительная часть блокированных им произведений - хороша, но предлагаемая им альтернатива - ничем не лучше!

Гарвельт не разжигал костры из книг и не сжигал на них писателей. Гарвельт не разжигал костры из компакт-дисков и не сжигал на них исполнителей. Хлад, я в очередной раз убедился, что книги Эльтерруса ты не понимаешь. Единственная тема, которая тебя в них интересует - секс. Правда, ещё тема Моована не оставляет тебя равнодушным...
Цитата:
...И книги, подобные "Вере Изгоев" не должны быть доступны для детей.

Совершенно верно. А также для детей должны быть недоступны спички, сигареты, алкогольные напитки, презервативы и т.д., и т.п.

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  01:29:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, что ж, за истекший период отважным исследователем творчества г. Эльтерруса Владом Ковалевым выдан очередной набор определений на вещи общеизвестные, о коих можно прочитать в любой энциклопедии. С какой целью он упрямо приводит их вновь и вновь мне лично неизвестно, хотя догадки имеются. Но не пропадать же титаническому труду. Вспоминаю, что минувшим летом начитавшись пЁрлов на сайте г. Эльтерруса, я возжелал незамедлительно начать выпуск подпольной газеты «Аарнская правда» с целью освобождения всех людей доброй воли от ментальной тирании Аарн. Лень оборвала этот увлекательный процесс. К чему я веду: любое высказывание фаната творчества г. Эльтерруса способно дать материала на несколько выпусков.

Vlad Kovalev

Цитата:
ak23872, например, так и заявляет, что приходит сюда просто поругаться. За два года его аргументы почти не изменились, только подставляет в них названия разных произведений.

Как только г. Эльтеррус напишет книгу принципиально отличную от «Серого меча», мои аргументы изменятся. А так сюжет их несколько однообразен. На планете (подставить название) живет мыслящее существо (подставить класс), которое ненавидят все окружающие, потому что это несчастное существо умнее их, талантливее, духовнее (причем автору еще не разу не удалось показать, что существо действительно обладает этими полезными качествами, особенно плохо с духовностью) и любит русский рок. В момент, когда существо подвергают противоправному болезненному воздействию (подставить нужное) появляется сильномогучий представитель (подставить чего), маг (указать школу), обладающий всеми талантами в представлении школьника младших классов (подставить наиболее запомнившиеся) и увозит его в организацию (подставить нужную), где таких уже много. Освоившись в организации и восполнив то, чего ему так недоставало все это время (обучение восточным единоборствам, групповой секс, вуайеризм с сопутствующими мозолями на роговице), существо начинает наводить порядок в реальности и ее окрестностях. Для начало оно возвращается в родные края: покрасоваться, да и убить кой-кого не помешает. Затем ориентируясь на расчеты бездарных аналитиков, делающих чудовищные выводы относительно дальнейшего развития цивилизаций Вселенной (причем расчет один для всех видов носителей разума, экономик, социальных слоев и периодов развития) начинает направлять эти самые цивилизации к счастью в его представлении (русский рок, восточные единоборства, секс, книги Белецкой, Эльтерруса). Способов два: военные операции (указать типы кораблей, их внутреннее устройство и методы применения) и моральный и эстетический саботаж (русский рок, секс, правильные книги местных Белецких, Эльтеррусов, шоу с отстрелом чиновников и бизнесменов). Для оживления сюжетная линия разбавляется боями голых баб, описаниями группового секса, наблюдением за лесбийскими игрищами, заговорами, сафари в Средиземье (вполне возможны маршруты и в другие миры), альтернативной реальностью и философскими рассуждениями на уровне старшей группы детского сада (все зло от денег).

А пока остается только ругаться. Смотрите ниже. Специально для вас.

Цитата:
Но очень примечательно главное обвинение в адрес Эльтерруса - все его произведения не достойны быть такими популярными.

Вранье, весьма, впрочем, характерное для данного представителя Аарн на планете Земля.

Цитата:
А если они всё же читаются, то только благодаря массовой рекламе поклонников.

Продолжение вранья. Обратите внимание: нигде не приводятся ссылки на исходные цитаты.

Цитата:
И постоянным рефреном больших и маленьких рецензий ak23872 звучит мысль, иногда высказанная, иногда закамуфлированная, что такие книги не имеют права на существование.

Вранье, как способ самовыражения.

Цитата:
Коэффициент полезного действия ak23872 стремится к нулю.

Обратите внимание на этот маленький хвостик. В представлении Влада Ковалева критик –это тот, кто ищет в книге ошибки. Если человек их не ищет, то соответственно его КПД равно нулю. Но самое-то смешное, что книги г. Эльтерруса в большинстве нравятся читателям с низким художественным вкусом, которые не способны отличить хорошие книги от плохих и потому их бурная деятельность по «исправлению» книг г. Эльтерруса лишь приводит к появлению новых ошибок.

Цитата:
Если бы читатели его рецензий переставали после этого читать Эльтерруса, тогда его "подвижническая" деятельность имела бы смысл.

Дальнейшее изложение детских понятий фаната о критике. Критик пишет отрицательные рецензии с целью помешать читателям читать отрецензированные книги. Не комментируется.

Цитата:
Сторонники Эльтерруса просто не хотят читать опусы ak23872, читают только немногочисленные противники. И что показательно, противники не очень-то поддерживают и соглашаются с ak23872, иногда приходится им напоминать об этом.

Не комментируется в виду явной нелепости.

Цитата:
Посмотрите количество постов в теме "Эльтеррус Иар" и количество просмотров. Потом разделите количество просмотров на количество постов - это будет среднее число посетителей темы или иными словами коэффициент популярности темы. Сравните с таким же показателем для других тем, и увидите, что тема "Эльтеррус Иар" очень непопулярна в настоящее время, и непопулярна уже примерно после четвёртого блока. Сейчас тему читают только те, кто в ней пишут. И я сомневаюсь, что читателей темы прибавится после продаж книг Эльтерруса. Если кто из читателей и придёт на Кубикус с желанием высказаться и пообсуждать книги, большинство застрянут на первых блоках и не смогут продраться на, так сказать, огневой рубеж.

Дальше у нас рассуждения о причинах непопулярности темы Эльтерруса. Во всем виноват ак23872. Рекомендую любителю бухгалтерии подсчитать количество постов этого ак23872 в теме Эльтерруса и выяснить их процентное отношение к постам остальных участников дискуссии. Может хоть это отучит пациента от нехорошей привычки сперва говорить, а потом думать.

Что касается несчастных посетителей темы, то любой нормальный человек читает сперва последнюю страницу, а остальное и вовсе не читает. Вот результаты проведенного эксперимента: в течении полутора месяцев (27 ноября - 9 января) здесь не отмечались ни ак23872, ни Olgavals88, ни Xlad (одно сообщение информационного характера), ни Годик (одно сообщение общего характера), ни Влад Ковалев, ни Blackfighter, ни Анжела. Никто не мешал всем желающим обсуждать книги этого гениального автора. Смотрим результат. Помочь сделать выводы?

Цитата:
Для кого же пишет свои рецензии ak23872?

Вопрос, конечно, сверхсложный, на уровне «быть или не быть» А для кого люди оставляют сообщения на форумах? Да для всех, кто согласиться прочитать.

Цитата:
Я не зря вспоминал здесь критика Латунского. Во времена критика Латунского одна рецензия на неопубликованное произведение, напечатанная в газете, могла поставить крест на работе Мастера на долгие годы. Сейчас Мастера не зависят от критиков и издателей, как Булгаков, Платонов, Андреев.

Ой зря, Владик, ой зря. Я не профессиональный и не критик, Эльтеррус не Булгаков, хоть сколько раз его Мастером ни назови, а вы не Маргарита уж точно.

А прислонить г. Эльтерруса к Булгакову, Платонову, Андрееву?.. Это уже что-то из области медицины. Вот, вспомнил: один из фанатов г. Эльтерруса сказал надысь, что «Войну и мир» он прочесть не смог, а Эльтерруса прочел. И вы думаете, что он сделал из этого вывод о собственной литературной неполноценности? Как бы не так, он хотел сделать г. Эльтеррусу комплимент. О, святая простота!

Цитата:
Сколько "латунских" потребовалось бы сейчас, чтобы "перекрыть" путь произведения от автора к читателям? Я думаю, что если бы на одного не обратили внимания, то и сотня не справилась бы. Разве что все читатели вдруг стали бы думать как Латунский, и перестали читать книги данного автора.

Цитатка для вас, из воспоминаний Григоровича (не знаю правда, говорит ли вам что-нибудь это имя, фанаты г. Эльтерруса обычно дальше самиздата не ходят):

«Когда нет авторитетной, искренней оценки прекрасного, художественного, возвышенного и истинного, и в то же время могучего меча над фальшью, безобразием и глупостью, когда критика не способна подмечать истинные таланты в зародыше и бессильна давить возрастающую бездарность, тогда воцаряется анархия, как в литературе, так и во всех отраслях человеческой деятельности (...)»

Речь идет о Белинском. Так что не беспокойтесь, в наши постмодернистские времена нет ни хороших книг, ни плохих, есть лишь неправильно позиционирумые. Конечно, г. Эльтеррусу лестно было считать себя чем-то опасным для власть имущих. Книги его не печатались из-за некой «опасной правды» (от денег все зло). Посмотреть правде в глаза он не решался, что его не печатали лишь из-за плохого соотношения объема текста к его качеству, издатели опасались за свои денежки (от которых все зло). А вот его книгу в жанре обладающим массой невзыскательных поклонников – фэнтези — напечатали охотно. Так что не боись, теперь печатать будут все, что он накропает, пока покупатели найдутся.

Цитата:
Одна надежда, что когда-нибудь это (имеются в виду посты Влада Ковалева) будут читать литературоведы, но ak23872 в это не верит. Верить в этих будущих литературоведов или нет, это личное дело каждого.

Слава те хосподи, мне дали право на собственное мнение. Впервые слышу такое от фаната. Забавно, наверное, будет читать этих литературоведов. Жаль, что жить в это время «чудесное» уж не придется ни мне, ни тебе.

Цитата:
Литературоведы - тоже живые люди. Сомневаюсь, что они смогут "продраться" через все блоки темы, и им это не надоест. В конце концов, умному человеку легче сформулировать собственную оценку, чем изучить мегабайты этих перебранок. Так же вряд ли это будут изучать психологи, сексопатологи или антропологи, разве что им будут доплачивать за вредность. В общем, уважаемые дамы и господа, нам вариться здесь в собственном соку, пока не надоест.

А вы сохраняйте свои сообщения на каком-нибудь «твердом» носителе. На бетонных заборах, например. Можно зарыть в землю капсулу с посланием: «Моим далеким потомкам-литературоведам от Влада Ковалева с приветом».

Цитата:
Несколько ответов на упрёки в мой адрес. ak23872 уже и раньше демонстрировал своё неумение понимать текст и различать в нём отдельные слова.

Маленькая такая поправочка: понимать текст Влада Ковалева и различать смысл в его словах.

Цитата:
Так при сравнении слов "незнакомый" и "непривычный" он не понял смысл слова "синонимы", и просто перефразировал моё высказывание, снабдив его материальными образами и приправив оскорблениями.

Придется на пальцах объяснять. Вот в правой руке у меня мышь производства Мишкасофт, гнутая, именно под правую руку, привычная и знакомая и внутри и снаружи. А вот я перекладываю ее в левую руку и она, прямо по волшебству, становиться непривычной, НО НЕ СТАНОВИТЬСЯ НЕЗНАКОМОЙ. Где ж тут синонимы? Привычной вещь становиться только после длительного знакомства, а о незнакомой вещи невозможно сказать привычна она или нет, до тех пор пока не попробуешь ее в работе, т.е. познакомишься с ней. Теперь-то ясно?

Цитата:
ak23872 не понял фразу о плохой подготовке Лара даль Далливана к разведоперации. Он просто не умеет читать сложные созвучные слова. У меня было написано: "не изменил своё аристократическое лицо и стал петь артистическим голосом на улице".

Что-то это стало мне надоедать. Опять на пальцах объясню. Понимаете, аристократичность лица не имеет под собой анатомической основы. Т.е. младенцы не рождаются с аристократическими лицами. Аристократическое выражение приобретается годами. Для этого необходимо: никогда не работать (максимум – сочинять стихи), не заботиться о завтрашнем дне (прибавляет морщин и портит цвет лица), относиться ко всем ниже себя с презрительным вежливым высокомерием, всегда сохранять на лице подобающую светскую маску, ничему не удивляться, тщательно скрывать эмоции. И потому, как я уже имел честь вам объяснять, этому Лару достаточно убрать было со своей рожи высокомерное и презрительное выражение свойственное всем Аарн, вот и вся маскировка. А то что красивые лица встречаются только у аристократов – красивая сказка. Достаточно взглянуть на портреты средневековых красавцев и красавиц, чтобы убедиться, что понятие красоты относительно (относительно среднего уровня) и преходяще, как прически с высоким лбом и зачесанными назад волосами модные в средневековье и имевшие причиной своей залысины и редкие слабые волосы характерные для средневековых городов с их антисанитарией и всевозможными заболеваниями, и как, например загар, что в 19 веке был признаком простолюдинки, которой приходилось работать в поле, а нынче загар символ достатка и возможности зимой ездить на южные курорты. Цитату «..лицо, результат многих поколений отбора, где умнейшие и успешнейшие женились на красивейших и здоровейших...» верните автору. Ничего в ней особенного нет, литературная банальность. Тем более все эти отборы в основном сводились к близкородственным бракам и постепенному вырождению. На детях гениев природа отдыхает.

Теперь про артистический голос. Не знаю что там автор имел в виду под этим, получается, что артистический не есть просто красивый, наверное, с фиоритурами всякими, но тогда этот Лар точно законченный идиот. К черту его. Не хочу даже ничего объяснять.

Цитата:
Читатели слегка похваливают популярного Лукьяненко, зато литературные снобы ругают во все корки. А в отношении Эльтерруса (к сожалению ak23872) они не могут, потому что буйствуют фанаты... Здесь у ak23872 нет однозначности, кто чего не может. Спокойные читатели не могут прочитать книги Эльтерруса? Нет, не подходит, кто хочет - читает. Спокойные читатели не могут слегка похвалить Эльтерруса, потому что не в состоянии протолкнуться через буйных фанатов? Вроде бы тоже не подходит - слегка похваливают. Литературные снобы не могут ругать Эльтерруса на все корки, фанаты им не дают? Это полная чепуха - ругают, не обращая внимания на буйствующих фанатов, как будто тех и вовсе нет. Где ругают? Да здесь же, на Кубикусе, и ругают. А вот осаживать буйных фанатов - это дело нужное

Подмена понятий «разборчивый читатель» на -- «спокойный читатель». Тоже, наверное, синонимы. Далее разбирать нет смысла.

Цитата:
Скажу только насчёт "бессмертной философии Аарн". "Ниасилил" ak23872 небольшую статью, да и не удивительно. Он короткие фразы не может "асилить", слова путает, смысл фраз не понимает, куда уж статью...

Да как ее можно понять, если и сам автор открытым текстом признается, что некоторых моментов своей философии он и сам не понимает? Значит спер где-то, да понять не смог.

Цитата:
Критик, это тот, кто критикует, а ненавистник - тот, кто ненавидит.

Конгениально, Киса ©. А лизоблюд, тот, кто лижет блюдо, дурак, тот, кто дурачится, а писатель, тот, кто пишет?

Цитата:
Критики - нормальные люди, им присущи любые человеческие эмоции, и в процессе критики они их проявляют.

Угу.

Цитата:
Хотя и крайне редко, но бывает и ненависть, но их ненависть не носит патологический характер.

Упс. Раз критики – нормальные люди, то ненависть у нормальных людей крайне редкая эмоция. Вы сами-то поняли что сказали?

Цитата:
Ненависть критика не выливается в желание уничтожить автора.

Угу.

Цитата:
У нормального человека ненависть к писателю не может быть постоянной, она сиюминутна.

Ого. Ненависть не только редкая, но и чрезвычайно кратковременная эмоция у людей (читатели, как я понимаю, -- тоже люди).

Цитата:
Если нормальному читателю не понравится книга какого-нибудь писателя, и так сильно не понравится, что он испытает к писателю личную ненависть, такой читатель не будет читать другие книги этого писателя. Для патологической личности ненависть приятна, ей доставляет удовольствие испытывать постоянную ненависть.

Так, так. Нормальный читатель ненавидит редко и быстро, а патологический читатель ненавидит долго и часто. Позвольте, а куда делись критики? Мы же с них начали: «критик – нормальный человек» и прочие благоглупости. Вот посмотрел я на эти перлы… а знаете, Белинский-то был патологической личностью. Да, и критиком не был, критик ведь ненавидит редко. А Добролюбов? Точно не критик. Как они умели ненавидеть! И сколько народу они ненавидели, и как долго, всю жизнь недолгую ненавидели. Ведь ненависть это обратная сторона любви. Чтобы любить, восхищаться, обожествлять книгу, нужно уметь и ненавидеть книги. Иначе что ж это за критик такой? Не зря Пушкин писал Плетневу: «Брат Плетнев! Не пиши добрых критик! Будь зубаст и бойся приторности!». Что это за критик две минуты ненавидящий книгу? Это не критик, а господин «мне все равно», если не сказать грубее. Такой и выдать может только кучу общих слов из опасения задеть автора и упаси боже проявить свою жизненную позицию.

Ладно вернемся к читателю. Предположим некто, взяв книгу некоего Шилькгрубера, вдруг возненавидел и книгу и автора, причем навечно. Или вот, например, многие ненавидят К. Маркса и Ф. Энгельса, причем часто и не зная за что, ибо книг их не читали. Теперь-то мы понимаем, что все это патологические читатели, ненавистники.
Что можно объяснить человеку, который не понимает, как можно ненавидеть книги? И зачем? если даже пример самого г. Эльтерруса, ненавидящего коммерческую литературу (на словах) и многократно уничтожавший ее в своих книгах, ему ничего не говорит.

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  02:26:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :

Цитата:
Я тебя тоже не понял.

Уточняю: правильно ли со стороны писателей выводить в качестве отрицательных персонажей своих книг реальных людей?


Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

22bav
Посвященный



18 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  09:09:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мне честно говоря не понятно, зачем была создана эта тема?
Чтобы восхвалять автора? Или чтобы обсуждать его творчество? Похоже, что скорее для первого, как это ни печально...

На этом форуме не обсуждаются личные качества его участников. Тем более - в теме писателя. Всё лишнее удалено.
Andrew.

Что касаемо творчества Эльтерруса Иара
Автор творчески растёт, что видно по его книгам. То же "Безумие Бардов" IMHO гораздо лучше его ранних книг...
Но мне совершенно не понятно из-за чего здесь куча народа ломает копья???

Отредактировано - 22bav on 13 Jan 2007 09:10:55

Punch
Ищущий Истину


Russia
91 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  11:53:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Punch  Получить ссылку на сообщение
Мне кажется, что в "Замке на краю бездны" Эльтеррус маловато прописал превращение Элы из деревенской девочки в ученицу Барда. Кто со мной согласен, поднимите руки! ;)))

Homo homini glucus est...

22bav
Посвященный



18 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  13:00:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне кажется, что в "Замке на краю бездны" Эльтеррус маловато прописал превращение Элы из деревенской девочки в ученицу Барда. Кто со мной согласен, поднимите руки! ;)))

Практически в любой книге этого автора можно найти нестыковки...



Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  15:17:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Насчет критиков.
2 Ак23872
Уважаемый ак23872, я, не делайте большие глаза, считаю себя критиком "Веры Изгоев", потому что книжка, на мой взгляд, писалась второпях, ничего особенно положительного не несет и т.д. Насчет "что вообще положительного несут книги Эльтерруса" прошу не спорить, я не об этом.
Так вот, книжка мне не понравилась, о чем я и сказал на нескольких сайтах, в том числе и на сайте Эльтерруса. Далее, зашел я на Фензин, посмореть, что пишут и увидел, что все те моменты, который вызывают у меня негативную реакцию, отражены, причем гораздо более зло, чем я позволил бы себе написать. Подумал я и решил сообщения не оставлять: зачем, если все уже написано? То, что кроме "завсегдатаев" этой ветки, никто сообщений тут больше не пишет, означает только одно, люди почитали немного, увидели, что все возможное уже сказано до них и тихо удалились. Нормальные люди.


Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.

Костик
Инквизитор


Россия
14471 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  15:35:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отзыв от прочтения как книг Иара, так и данного форума.
Хм, проглядывая, а иногда прочитывая посты (некоторые весьма витиеваты, с изгибающимся и исчезающим в бесконечность, иногда, смыслом) в теме Эльтерруса, убеждаешься в обратной связи произведения и читателей.
Те эмоции, мысли и мироощущение, переданные в книгах Иара Эльтерруса, находят живой отклик в рядах его читателей и прочитывателей, а также в отряде читателей и прочитывателей читателей и прочитывателей книг Иара.
Создается свой мир, отношения, взаимоотношения (не синоним), атмосфера (остро, но недоброжелательно, (чаще)), + раскрытие характеров и творческих планов.
Прочитывателю предлагается ассоциировать себя на выбор:
- с героями книг Иара Эльтерруса;
- с самим Иаром Эльтеррусом;
- с представителями лагеря сторонников идей и мировоззрения Иара Эльтерруса;
- с представителями лагеря противников идей и мировоззрения Иара Эльтерруса;
- с читателями, сочувствующих одному из лагерей;
- с любителями просто почитать скандальную хронику;
- с нейтралами, делающими вид, что они случайно попали в данную тему и задержались в ней из чистого любопытства;
- нейтралами, приходящими сюда по всяким разным причинам;
- с инквизиторами;
- с инквизиторами форума "Архивов Кубикуса"....
...есть даже зачатки инквизиции инквизиторов...

Список может быть сколь многообразен, столь и бесконечен, разбавлен спорами о том, развитие ли это общения (в виде переходного периода (к чему?)) на форуме(ах) "АК", имеет ли право находиться в виде смеси флуда + обсуждения по теме + и схваток Хранителей (не Кольца).
Сколь бы не были эмоциональны и противоречивы герои книг Эльтерруса, они служат лишь катализатором в спорах и столкновениях мировоззрений, думается (имхо) возрастного (конечно с большой долей влияния, и социального (психического - к сожалению, также) в том числе).
Столкновение морали и правил сосуществования различных сообществ. Вопрос уживаемости и самой возможности сосуществования, уж очень контрастны и взаимоисключающи идеи.
Попирается только одно правило более-менее разумного и мирного общения среди людей, терпимость и наказание явных провокаторов.
Пробивающиеся сквозь разговоры любопытные мысли и идеи (пусть даже и имеющие лишь косвенное отношение к творчеству Иара Эльтерруса) погрязают в обоюдных обвинениях и оскорблениях... как явных и грубых, так и завуалированных и интеллектуальных, что налагает дополнительную ответственность за восхищение, высказываемое некоторыми Хранителями часто (очень часто), примыкающими к мнению других.
По моему мнению, книги Эльтерруса, может и не блестящи, но заслуживают более объективного и рассудительного обсуждения, хотя горячего лезвийного тоже, но без хамства.
Ведь помыслы ГГероев в книгах Иара чисты и понятны по-человечески, а вот намерения поступки и методы зачастую вызывают м-мм... ммм..., неадекватную и резко различную реакцию читающих, от нейтрально-забывчивого хмыканья, до лозунгов (пока только на форумах).


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  19:48:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тема полностью вычищена.

Всем участникам дискуссии, развернувшейся здесь прошлой ночью, необходимо заглянуть сюда.

Напоминаю, что:
1) Обсуждение личности на форуме запрещено.
2) Здесь обсуждаем произведения Эльтерруса, а не что-то ещё.
3) Хамское поведение наказывается всегда.
4) Конфликты с других форумов сюда не переносим.

С уважением, Andrew.

Abs
Мастер Слова


Russia
1325 сообщений
Послано - 13 Янв 2007 :  23:22:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А можно я попытаюсь как-то совместить обсуждение произведений Автора со всем прочим, что порой все края перехлёстывает в этой теме?

Вот, что я написал в одном умирающем нынче форуме с полтора года назад:

Цитата:
Я сначала не понимал, почему среди поклонников "Отзвуков" часто встречается категорическое и агрессивное неприятие любой критики в адрес книги. А потом вспомнил Павла Когана:
"Есть в наших днях такая точность,
Что мальчики иных веков,
Наверно, будут плакать ночью
О времени большевиков".
Так вот, в "Отзвуках" такая точность есть. Вот Аарн - они свои, их надо любить. Вот пашу - они мразь, их надо презирать. Других героев практически нет. Исключения можно по пальцам одной руки пересчитать. Стоит ли удивляться, что такая чёрно-белая картина мира сильно резонирует с умонастроениями тех, кто привык всех окружающих делить на своих и врагов. А дальше просто - "кто не с нами, тот против нас", и поехало...

Напоследок приведу одну цитату.
"- Ну что, Мета? - резко спросил он. - Никаких сомнений, никаких колебаний? Ты тоже считаешь, что другого пути покончить с войной нет?
- Не знаю, - ответила она. - Я не уверена. Впервые в жизни я чувствую, что может быть несколько ответов.
- Поздравляю, - с горечью сказал он. - Ты становишься взрослой".
(C) Гарри Гаррисон, "Мир смерти"



Теперь же добавлю - эта же точность затрагивает не только сторонников, но и противников произведений Автора. Если любить - так всей душой, ненавидеть - от всей души. И как бы ни старались инквизиторы, ничего с этим не поделать. Будут время от времени вспыхивать войны. И чес-слово, это далеко не худшая судьба для произведения.

Истина размножается спорами...

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  01:18:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

ak23872
Цитата:
С какой целью он упрямо приводит их вновь и вновь мне лично неизвестно, хотя догадки имеются.

Так опровергай, приводи контраргументы.

Цитата:
Вспоминаю, что минувшим летом начитавшись пЁрлов на сайте г. Эльтерруса, я возжелал незамедлительно начать выпуск подпольной газеты «Аарнская правда» с целью освобождения всех людей доброй воли от ментальной тирании Аарн.

"Аарнская" не получится, аарнской правды ты не знаешь.

Цитата:
Вранье, весьма, впрочем, характерное для данного представителя Аарн на планете Земля.
Продолжение вранья. Обратите внимание: нигде не приводятся ссылки на исходные цитаты.
Вранье, как способ самовыражения.

Придётся напомнить (это высказывания ak23872 с Кубикуса, которые он уже забыл):
08 Oct 2005 : 21:33:39
И как мы можем всерьез обсуждать книгу, где все социальные эксперименты обеспечиваются такой чудовищной авторской натяжкой, роялем в кустах размером со вселенную.

20 Jan 2006 : 02:22:57
В книге Эльтерруса, кстати, до хрена богов и прочих высших существ, сущностей и тому подобной ерунды(особенно автор любит драконов) Особенно характерна особа Командора - местного божка. Автор собирается в числе 20 или 30 томов про Серебряный Ветер (зачем нам столько фанфиков?) еще и поведать нам его историю отдельной книгой, не понимая видимо, что она должна быть одной из основных линий первой книги вместо однообразных историй о том чего не бывает.

08 Apr 2006 : 13:31:40
Причем реклама всегда недобросовестная. Основной ее принцип: если вам эта гениальная книга не нравиться, то вы -- *** (зависит от фантазии пишущего. Можете, например, убедиться на Альдебаране. Первый отзыв. А ведь Max brawn вовсе не есть Эльтерруский отморозок) Дальше привлеченные рекламой подтягиваются случайные посетители. Особенно характерно в этом отношении ОСВ. Первый том читают все (хотя некоторое бросают на полдороге), второй - читают только поклонники. Результат: оценка за второй выше, чем за первый.
Психологическое исследование было бы очень кстати. Я сразу заметил, что нравятся его книги или молодым людям в возрасте от 15 до 20 лет или любителям простоты.

09 Apr 2006 : 02:34:41
Какие идеи? Может хоть вы мне объясните, что за таинственные новые идеи выдвинул г. Эльтеррус.
Да как Эльтеррус может писать о проблемах драконов коли их на свете не существует и проинтерьвьюировать их на этот предмет нет ни малейшей возможности? Придумал драконов, а потом придумал им проблемы, чтоб жизнь медом не казалась, а потом решил их? Ну и ..? Какую ценность это имеет для нас?

10 Apr 2006 : 02:26:36
Ограниченность и примитивность не может быть стилем. И не стиль, а слог главное. Это разные понятия. Можно стилизовать текст под речи бездарного писаки, но слог или есть или нет. У Эльтерруса его нет. И легкость чтения это не показатель. Да он пишет более или менее грамотно, но удовольствия от самого процесса чтения не получаешь. Наоборот все время спотыкаешься на неправильных или неуместных метафорах, лишних словах, неудачных выражениях и т.д.. Не буду объяснять теоретически, простой пример великолепного слога - Гоголь, он одной фразой охарактеризует персонаж, так что он тебе родным кажется. А Эльтеррус может исписать страницу, а персонаж один черт не воспринимается. Из его книги можно без проблем удалить две трети - ничего не изменится. А может дописать три четверти - с тем же успехом.

Ну, так а мы о чем. Не для нас. Нам хочется литературы, а нам суют самиздат.

Графоманство, конечно, можно рассматривать как литературный прием, но так как их великое множество, то никакой ценности он не имеет. Не спорю, Альтаир, что это действительно шедевр в своем жанре (графомания, что ли?). Можем даже создать специальный жанр, там, не знаю: постмодернистский примитивизм. И объявим г. Эльтерруса его родоначальником и заодно гением... Но вот вопрос, примет ли его литература? Время покажет. А вот у Эльтерруса книги, прямо заявляю, художественной ценности не имеют. Остаются идеи. Увы, но это детский сад.

14 Apr 2006 : 01:39:20
Как оказывается близко счастье: достаточно купить типографию и начать печатать правильные книги (Эльтерруса, Белецкой, и, как там его, тот, что написал "Общую теорию доминант". В книге этого нет, но достаточно почитать некоторые посты автора, что бы уяснить какие же книги он считает необходимыми для всеобщего счастья). Скоро напечатают. Готовьтесь.

15 Jul 2006 : 04:24:02
Книги фэнтези у Эльтерруса очень плохие, т.к. написаны убогим языком, персонажи картонные, а сюжет состоит из кусочков взятых из книг других авторов фэнтези. Вот и все что можно сказать.

03 Sep 2006 : 20:30:11
Автор ни в том ни в другом не разбирается и написать естественно мог лишь всякую тарабарщину. Но это "творчество" имеет ценность лишь для самого "творца", истинное творчество имеет общечеловеческую ценность. А если оно имело бы такую ценность, то было бы замечено обществом, причем все равно каким. Неважно каково бы было отношение к нему - положительным или отрицательным, оно бы было, автора или восхваляли, либо репрессировали. А вот за каракули и плохие стишки никого на костре не сжигают, их просто не замечают.

19 Nov 2006 : 15:14:52
Причин по которым Серый меч был выставлен на всеобщее обозрение, на мой взгляд можно назвать лишь две: или корысть, или гордыня.


Цитата:
Обратите внимание на этот маленький хвостик.

Это ж надо перепутать меня с Годиком. Не понял фразу про КПД, не нужно приписывать оппоненту детские понятия. А популярность книги не нужно объяснять "низким художественным вкусом <читателей>, которые не способны отличить хорошие книги от плохих". Многим ты уже помог отличить хорошие книги от плохих?

Цитата:
Во всем виноват ак23872.

Я не говорил, что во всём виноват один ак23872. Тот мой пост начинается со слов, что обсуждение книг превратилось в перебранку с редкими упоминаниями книг, потому что некоторые участники приходят сюда чтобы поругаться. А ты сам заявил, что ходишь в эту тему поругаться.

Цитата:
Ой зря, Владик, ой зря. Я не профессиональный и не критик, Эльтеррус не Булгаков, хоть сколько раз его Мастером ни назови, а вы не Маргарита уж точно.

Вот это заявление, всем заявлениям заявление! Все видели? ak23872 уже не критик! А сколько раз ты заявлял в этой теме, что ты критик, посчитать? Хлад, читай внимательно, ak23872 - не критик.

Эльтеррус - не Булгаков. Конечно, не Булгаков. Зачем нам два Булгакова? Зачем нам нужно, чтобы было две книги "Мастер и Маргарита"? И при этом не было бы Эльтерруса? Это уже перебор.

Цитата:
А прислонить г. Эльтерруса к Булгакову, Платонову, Андрееву?.. Это уже что-то из области медицины.

Это ты мне как психиатр психиатру говоришь?

Цитата:
Цитатка для вас, из воспоминаний Григоровича...

А сам решил "прислониться" к Белинскому? Ты себя что ли тоже считаешь "могучим мечом над фальшью"? Так ты же уже не критик.

Цитата:
А вы сохраняйте свои сообщения на каком-нибудь "твердом" носителе.

А ведь уже один литературовед (профессиональный литературовед) написал статью об ОСВ. Только ненавистникам эта статья не понравилась. Похвалил литературовед Эльтерруса, а по их мнению должен был отругать.

Цитата:
На детях гениев природа отдыхает.

Объяснял, объяснял про одну "литературную банальность", а закончил другой.

Цитата:
Значит спер где-то, да понять не смог.

ak23872, воровство - грех. Мне эта философия досталась по наследству.

Цитата:
Раз критики - нормальные люди, то ненависть у нормальных людей крайне редкая эмоция.

В моём посте два предложения, связанных по смыслу. Если оторвать второе, то получится ерунда, которую ты здесь говоришь. Смысл там такой: критики во время своей работы редко проявляют ненависть.

Цитата:
Ненависть не только редкая, но и чрезвычайно кратковременная эмоция у людей (читатели, как я понимаю, -- тоже люди).

Что тут непонятного? Нормальные люди не испытывают постоянной ненависти к писателю, книга которого им не понравилась. Это я тебе тоже как психиатр психиатру говорю. Белинский и Добролюбов были такими гениальными критиками, потому что умели ненавидеть множество народу? А сколько гениальных критиков ненавидят Эльтерруса?

Цитата:
Что можно объяснить человеку, который не понимает, как можно ненавидеть книги?

Так и не объясняй, я что просил тебя? Я действительно не могу понять, как можно ненавидеть конкретные книги в течении нескольких лет и переносить эту ненависть на писателя. Есть книги, которые мне не нравятся. Есть такие, которые я не дочитал. Но жить с постоянной ненавистью? Это разрушительно для личности...


Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  01:48:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Я тоже из тех людей, которые не понимают, как можно ненавидеть книги. Их можно не читать, их, в конце концов, можно выбросить или порвать. Но после этого ненавидеть дальше? Напоминает притчу про "брось ты эту девушку!" :)

И все-таки эта тема никогда не будет темой о творчестве. Ибо анализировать чисто литературную часть книг довольно бессмысленно. Весь смысл книг - в идеях, которые они несут, доказывают, проповедуют и провозглашают. Все литературные приемы (довольно ограниченный перечень, на мой взгляд) - только рамочка для этих идей, призванная их представить во всей красе. Говорить о рамках, гвоздях и подсветке на выставке живописи довольно скучно.

Наверное, речь идет о ненависти к тем или иным идеям? Это понять гораздо проще, и это вполне себе обыденное дело. Скажем, я ненавижу саму идею терроризма, и ничего аномального в этом не вижу.

Возвращаясь к теме впрямую. Вот еще раз подумала... что меня убивает наповал в подходе Аарн к окружающему миру. У них огромные ресурсы, и материальные, и нематериальные. У них высокий уровень технического прогресса. То есть, это самая мощная сила в обитаемой Галактике, по сравнению с которой остальные культуры - слабые и беспомощные. (На всякий случай - речь сугубо об "ударном потенциале", и кто кого, насколько напрягаясь, может завоевать). При этом остальные культуры не представляют из себя райские местечки.

И что делает эта сила?
1. методично вычерпывает из других культур лучших представителей. Не только тех, кто находится при смерти или в ситуации, однозначно ведущей к гибели. Нет, практически всех, кто проходит по определенным параметрам.
2. Хаотически и бессистемно вмешивается в экономику, политику, культуру отдельных государственных образований, нарушая баланс (пример - что увидела Тина, вернувшись на родную планету, и откуда растут ноги этого безарбузия).

Итого, мы получаем какой-то сверхмощный миксер, который баламутит естественный ход жизни и нивелирует культурный уровень обитаемой Галактики до уровня вопиющей серости. Потому что лучших они забирают, худшим дают по рогам... остается самое никакое. Потом к этой серости выражаются наихудшие чувства, она называется "пашу" и клеймится презрением. Орден же полнится творческими и высокоморальными людьми (см. критерии отбора).

При этом во главе ордена стоит существо, чей срок жизни и опыт вроде бы позволяет глядеть на ситуацию в масштабе тысячелетий и Галактики.

Отсюда остолбенелый вопрос "Люди, вы чо творите?!". Для себя и своих членов - несомненно, добро и справедливость. Но так методично рубить сук, на котором сидишь... я в недоумении.

Мне было бы интересно услышать, что думают сторонники Ордена (я-то совсем не сторонник) о его внешней деятельности. Как они ее оценивают.

ЗЫ - именно сторонники! :) Если их еще не всех отсюда распугали! Противников прошу не беспокоиться :)

Отредактировано - Blackfighter on 14 Jan 2007 01:52:04

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  02:49:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :
Цитата:
Хлад, читай внимательно, ak23872 - не критик.

Читаю, читаю... ;-)
Цитата:
Зачем нам два Булгакова? Зачем нам нужно, чтобы было две книги "Мастер и Маргарита"? И при этом не было бы Эльтерруса? Это уже перебор.

Гм. ;-) Ну, я бы предпочел прочитать нечто на уровне "М и М". :-) Даже, если бы "при этом не было бы Эльтерруса" (с) Вы. :-) Только не надо меня обвинять в каких-либо кровожадных планах, т.к. я имел в виду ситуацию "не было бы писателя Эльтерруса". ;-)
Цитата:
А ведь уже один литературовед (профессиональный литературовед) написал статью об ОСВ. Только ненавистникам эта статья не понравилась. Похвалил литературовед Эльтерруса, а по их мнению должен был отругать.

Это Вы про Джориана?
Цитата:
Но жить с постоянной ненавистью? Это разрушительно для личности...

Влад, поверьте, но мы, критики, вовсе не "живем с постоянной ненавистью к творчеству Эльтерруса". Под ненавистью в данном случае стоит понимать не постоянный процесс, а морально-эмоциональную оценку.
Цитата:
Но жить с постоянной ненавистью? Это разрушительно для личности...


Хм, помнится, Эльтеррус признавался в ненависти ко многим явлениям. ;-) Ему тоже грозит разрушение личности? ;-)

Еще. Прочитал я Ваш пост, Влад( Пост № 215 ( http://zhurnal.lib.ru/comment/b/beleckaja_e_w/narushiteli_ii_si )). Вам в юмористы надо идти! :-)
(вкрадчиво) Кстати, а Вы не подумали, что подобную интерпретацию можно использовать и по отношению к вам, "идейным наследника аарн"? ;-)

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.


Отредактировано - Andrew on 14 Jan 2007 19:10:41

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  03:42:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Blackfighter :
Цитата:
Потому что лучших они забирают

Не лучших они забирают - а наиболее пригодных к переработке из "странных" в аарн. Если под "лучшими" вы подразумевали самых умных и талантливых, конечно.
Цитата:
Хаотически и бессистемно вмешивается в экономику, политику, культуру отдельных государственных образований, нарушая баланс

Добавлю - саботируют разработки, могущие иметь военное применение. А учитывая, что у развитой цивилизации почти всякая технология может иметь военное применение...
Еще - устроение постоянных подлянок "потенциально враждебным" государствам.
В целом - создание ситуации, когда большинство государств Галактики осознали, что есть только одна альтернатива "прогибанию под Орден" - война с Орденом. А учитывая мстительность и злопамятность аарнистов - война на уничтожение.
Цитата:
Мне было бы интересно услышать, что думают сторонники Ордена (я-то совсем не сторонник) о его внешней деятельности. Как они ее оценивают.

Мне - тоже интересно! ;-)

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.


Отредактировано - Andrew on 14 Jan 2007 19:12:01

Энту
Ищущий Истину



98 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  08:53:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Всегда должно быть два полюса и середина... Интересно же! А то в одном месте - всеобщее одобрям с робким нейтралом. А здесь - вот так... И потом, суммируя, видим - ага, вот оно какое бывает...

Отредактировано - Terminator on 14 Jan 2007 11:36:57

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  14:25:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Уточняю: правильно ли со стороны писателей выводить в качестве отрицательных персонажей своих книг реальных людей?

На мой взгляд, нужно разбирать каждый конкретный случай отдельно. И попытаться определить, с какой целью автор ввёл в своё произведение отрицательного персонажа, который легко отождествляется с реальным человеком. У Стругацких есть дон Рэба, я думаю нет необходимости пояснять, какая реальная историческая личность послужила прототипом для этого персонажа? У писателя Дмитрия Черкасова в сериале "Рокотов" есть персонаж - Госсекретарь США Мадлен Олбрайт. Она изображена не просто отрицательно, но ещё и карикатурно, с упоминанием натуралистических подробностей функционирования пищеварительного тракта...


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 14 Янв 2007 :  18:03:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
Напоминаю, в этой теме только про Эльтерруса и всё, связанное с его книгами. Тема Стругацких - рядом.
Andrew.

Цитата:
У писателя Дмитрия Черкасова в сериале "Рокотов" есть персонаж - Госсекретарь США Мадлен Олбрайт.

У Черкасова жанр книги - политический боевик. И действия Олбрайт там не противоречат её поведению в реале.

А я вел речь совсем о другой ситуации. ;-) О показе обычных людей, против которых у автора зуб, в качестве злодеев.

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.

Отредактировано - Andrew on 14 Jan 2007 19:14:58

Admin
Администратор
Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  01:51:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Blackfighter
Цитата:
методично вычерпывает из других культур лучших представителей.

Blackfighter, Аарн берут 1-2% произнёсших призыв. Это люди, которые хотят уйти. Это изгои. Толку от них дома уже нет. Заметь, все гении, которых забрал Орден, были извлечены буквально из самых низов общества. Известные писатели, артисты, учёные, одним словом, успешные люди, в Орден не шли.

Цитата:
(пример - что увидела Тина, вернувшись на родную планету, и откуда растут ноги этого безарбузия)

Да, всё плохо у них там, но виноват в этом не только Орден, не его основная вина. И ещё, помнишь, Тина говорит лорду Станису: "- Жестоко не помочь, если можешь это сделать. Вам сразу надо было к нам обращаться, а не мю-генераторы строить." И Квена говорит: "...орден еще никогда и никому не отказывал в помощи, если случалась беда. И примеров такой помощи имеется предостаточно!"


Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  11:12:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Это Вы про Джориана?

Нет, про Игоря Чёрного.

Цитата:
...мы, критики...

Тогда я - критик критиков. :)

Цитата:
Под ненавистью в данном случае стоит понимать не постоянный процесс, а морально-эмоциональную оценку.

Честно говоря, меня это уже обнадёживает.

Цитата:
Ему тоже грозит разрушение личности? ;-)

Не грозит, у него ненависть не является превалирующей. И Вы сами выше сказали о морально-эмоциональной оценке.

Цитата:
(вкрадчиво) Кстати, а Вы не подумали, что подобную интерпретацию можно использовать и по отношению к вам, "идейным наследника аарн"? ;-)

(ещё более вкрадчиво) Подумал. Идея - обоюдоострое оружие. ;)

Цитата:
О показе обычных людей, против которых у автора зуб, в качестве злодеев.

Вот цитата из Головачёва, "Смерч":
И всё шло хорошо до момента смены власти и ухода с поста прежнего инфарха. Но и после этого Лукьян продолжал исполнять свои обязанности и даже занимался творческим трудом, сделав своим авешей земного писателя-фантаста Лукьянова, передав ему часть знаний об устройстве матричной реальности, в результате чего на свет появилась целая серия фантастических романов: "Ночной кошмар", "Дневной кошмар", "Сумеречный", "Утренний", "Вечерний" и так далее. Ничего не изменилось в поведении Лукьяна и тогда, когда в "розе" появился Зверь Закона и начал охоту за иерархами.

Хлад, давайте разбирать конкретный случай.


Отредактировано - Vlad Kovalev on 15 Jan 2007 11:17:28

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  11:54:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :
Цитата:
Нет, про Игоря Чёрного.

Ссылку!
Цитата:
Не грозит, у него ненависть не является превалирующей. И Вы сами выше сказали о морально-эмоциональной оценке.

Ну-ну. По его постам о различных непонравившихся ему произведениях - впечатление иное! ;-)
Цитата:
Хлад, давайте разбирать конкретный случай.


Конкретные случаи разбирали уже не раз - смотрите хоть эту тему, хоть все предыдущие.Я Вашу точку зрения на сие спрашиваю. Не Лукьяненко, не Головачева. ;-) Вашу.

Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.


Отредактировано - Andrew on 15 Jan 2007 13:18:40

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  13:50:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Blackfighter:
Цитата:
1. методично вычерпывает из других культур лучших представителей. Не только тех, кто находится при смерти или в ситуации, однозначно ведущей к гибели. Нет, практически всех, кто проходит по определенным параметрам.

Каких лучших представителей? Вы, пожалуйста, определитесь. Сторонники Эльтерруса считают, что изымаются лучшие представители-изгои
Уважаемые критики считают, что изымаются полные идиоты и неудачники, слишком слабые для того, чтобы найти себя в этой жизни.
Ладно, возьмем Биреда. Нормальный мужик, первый парень на деревне, "пьянки, гулянки, диско и панки" да все остальное. После ухода Тины начал меняться, занялся математикой, науками, даже совершил гениальное открытие. Вроде живет себе неплохо, даже с Тиной отношения имел. Никто его вычерпывать не собирался. И вот попал он в университет и обнаружил, что интересует там людей не наука и работа на благо отечества (ха, наивный), а карьера и степени. И чтобы не стать "белой вороной" нужно тоже творить всякие подлости.
Скажете, не так? - Так. Могу привести пример: студент(не я) работал на преподавателя, наставника и светило, делал ему диссертацию. Хорошо делал, думал, помогу человеку, а потом, наверное, и он мне поможет. Стандартное мышление неплохого человека. Не странного, скорее всего, но и не злобного. А преподаватель взял и выгнал студента, как только пропала нужда.
Биреду следовало найти покровителя, вписать его в соавторы, и трудиться под протекцией, постоянно боясь, что покровитель захапает себе все, да хорошо, если не прибьет. Да и вообще противно было, наверняка, общаться с такими людьми, особенно прихлебателями покровителей.
Вот и ушел Биред. Заметьте, только из университета, но уже оказался потерян для мира. После этого уход в Орден был закономерен

Цитата:
2. Хаотически и бессистемно вмешивается в экономику, политику, культуру отдельных государственных образований, нарушая баланс (пример - что увидела Тина, вернувшись на родную планету, и откуда растут ноги этого безарбузия).

Баланс всегда нарушается: стоит только прогрессу сделать маленький шажок, как кто-то обязательно страдает.
Кризис на Нахрате был полностью виной правительства Парга, которое знало о проблеме, но предпочло забыть об убыточной планете. Наоборот, мало Орден вмешивается, если бы больше, то и кризиса этого не было. Орден сам бы поддерживал баланс, как он обычно и делает

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  17:45:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Ссылку!

Статья называется "Этос и патос в книгах Иара Эльтерруса". Ссылку не нашёл, существует только на бумаге. Може быть, кто-нибудь отсканит.

Цитата:
По его постам о различных непонравившихся ему произведениях - впечатление иное! ;-)

Не припоминаю, чтобы он ругал какое-нибудь произведение в течение длительного времени.

Цитата:
Конкретные случаи разбирали уже не раз - смотрите хоть эту тему, хоть все предыдущие. Я Вашу точку зрения на сие спрашиваю.

Разобранные в этой теме случаи считаю сатирой.


Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  20:11:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Каких лучших представителей? Вы, пожалуйста, определитесь. Сторонники Эльтерруса считают, что изымаются лучшие представители-изгои
Уважаемые критики считают, что изымаются полные идиоты и неудачники, слишком слабые для того, чтобы найти себя в этой жизни.

Можно я посередине пешком постою? :) Я определилась уже давно, а если две партии со мной не согласны, это их проблемы :))
Лана Дормиго (девушка, из-за которой вышел моованский инцидент) - и не изгой, и не идиот, и не неудачник. Талантливая девушка из состоятельной ортодоксальной семьи. Потенциальный моованский гений (жизнь не заканчивается в 20 лет, можно и второе высшее получить, и с адвокатской карьеры уйти в архитекторы). Вот таких, например, тоже.

Цитата:
Биреду следовало найти покровителя, вписать его в соавторы, и трудиться под протекцией, постоянно боясь, что покровитель захапает себе все, да хорошо, если не прибьет. Да и вообще противно было, наверняка, общаться с такими людьми,

Потрясное представление о научном мире, ну ладно, натянем за уши, дескать, на этой планете в академических кругах все так плохо.

Цитата:
Вот и ушел Биред. Заметьте, только из университета, но уже оказался потерян для мира.

Что-то я не поняла, как он оказался потерян для мира. И вообще, в том, что я читала, он самостоятельно додумался до некоего гениального изобретения, вследствие чего его потом разыскивал университет... А университетов в галактике вообще много больше одного.

Цитата:

Кризис на Нахрате был полностью виной правительства Парга, которое знало о проблеме, но предпочло забыть об убыточной планете.

А откуда взялась искомая проблема? :)

Цитата:

Наоборот, мало Орден вмешивается, если бы больше, то и кризиса этого не было. Орден сам бы поддерживал баланс, как он обычно и делает

А если бы Орден один раз всех завоевал, так и вообще никаких проблем не было бы. Но он и не завоевывает, и не уходит :)
Чего баланс-то? Хаоса и дамоклова меча над каждым государством?

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  21:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2Blackfighter:
Цитата:
Можно я посередине пешком постою?

Лично я не возражаю.
Цитата:
жизнь не заканчивается в 20 лет, можно и второе высшее получить, и с адвокатской карьеры уйти в архитекторы

Согласен, вы бы на ее месте так и сделали. Да и я, наверное, тоже. Однако, мало ли что случится за те годы, пока она будет заниматься адвокатской деятельностью. Мечта забудется, навалятся проблемы, семья, может быть, а то папаша у нее настырный. Всякое бывает.

Цитата:
Потрясное представление о научном мире, ну ладно, натянем за уши, дескать, на этой планете в академических кругах все так плохо.

Все зависит от важности открытия. Про убийство я натянул, конечно(повторюсь, если речь не зайдет о каком-нибудь глобальном открытии), но насчет соавторства так может случиться, смотри пример строкой выше процитированного. Также прошу учесть, что по натуре я вообще фантазер, поэтому могу увлечься гиперболой :)

Цитата:
Что-то я не поняла, как он оказался потерян для мира.

Ну как же. Он поехал к умным людям, а они оказались нехорошими людьми. Интриганами прожженными. В деревне поговорить не с кем, поскольку о пьянках и бабах говорить уже отвык, а на разговоры о высшей математике односельчан фиг раскрутишь

Цитата:
А откуда взялась искомая проблема? :)

Орден продал новую технологию в галактику. Промышленность Нахрата не успела перейти на новые рельсы и получилось, что им нечего продавать. Планета ведь промышленная. Орден не рассматривал Нахрат в отдельности, а достаточно богатому Скоплению Парг это кризисом не грозило.

Цитата:
А если бы Орден один раз всех завоевал, так и вообще никаких проблем не было бы. Но он и не завоевывает, и не уходит

Вы уверены? А Аствэ-ин-Раг?
К тому же, если бы Орден всех завоевал, научил жить хорошо и окружающих не обижать, то Эльтеррусу было бы не о чем писать книжку

Цитата:
Чего баланс-то? Хаоса и дамоклова меча над каждым государством?

Спроса и потребления. Орден внедряет новые технологии в первую очередь там, где наметилось отставание. Вспомните строительные биокомплексы на... Трирроуне, кажется. Там у них как раз экономический кризис начинался. Такое стихийное затыкание дырок, конечно, плохо, но, вполне возможно, внезапно вылезающие изобретатели или изобретатели, собранные в шарашки, могли бы породить гораздо больший технологический перекос. И никто бы на помощь не прилетел


Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.

Отредактировано - Годик on 15 Jan 2007 21:59:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  23:38:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Blackfighter
Цитата:
Лана Дармиго (девушка, из-за которой вышел моованский инцидент) - и не изгой, и не идиот, и не неудачник.

Татьяна, ну как же ты в упор не замечаешь авторского текста? Придётся цитировать (мы с Годиком скоро всю книгу сюда перецитируем :)).
...особо близких друзей у нее никогда не было, слишком она отличалась от остальных, ее никогда не интересовали ни наряды, ни куклы, ни замужество, ни деньги и возможная карьера. Девушка иногда пыталась притворяться, но люди каким-то образом чувствовали ее несхожесть с другими и дальше легких, ни к чему не обязывающих приятельских отношений ни с кем у нее не шло. В основном с самого раннего детства Лана вынуждена была довольствоваться своим собственным обществом. Родители тоже не понимали дочь и считали, что она перерастет свои детские чудачества и с возрастом поумнеет. Настоящие друзья появились у нее только среди Аарн, где она была своя среди своих, где никогда не ощущала себя чужой и никому не нужной. Общая эмпатия... Нет, эти два слова все же не отражали то невероятное ощущение общности и поддержки, теплой, дружеской руки, готовой всегда помочь тебе в трудную минуту. Не отражали даже частички той любви друг к другу, которая царила среди Аарн. И никто никогда не оставался в одиночестве, если у него болела душа.

Неужели автор не смог передать той глубокой печали и одиночества, в которых росла Лана?

С самых ранних лет Лана мечтала о невозможных воздушных городах, придумывала их в мельчайших подробностях и пыталась в рисунках передать свои фантазии. Девушке очень хотелось стать архитектором, чтобы попытаться воплотить в жизнь кое-какие из своих лихорадочных видений. Но даже мечтая, понимала, что это невозможно - на ее родном Мооване строили в основном грубые, прямоугольные, вросшие в землю на десятки этажей вниз здания. Но зато с тройной степенью надежности и весьма удобные для жизни.

Ну допустим, она получила юридическое образование, потом через несколько лет получила второе высшее и стала архитектором... на Мооване. И кто бы финансировал строительство её, не городов, какие там города, хотя бы зданий. Автор ведь даёт такой контраст между её мечтами и моованскими реалиями, что невозможно это не заметить. Не могла она реализоваться на Мооване, никак не могла.

Господина Дармиго крайне раздражала мечтательность Ланы и ее неприспособленность к жизни, он порой едва сдерживался, чтобы не выпороть ее. Если бы не категорический запрет психоаналитика, он так и сделал бы. Но тот утверждал, что его дочь настолько морально слаба, что одна даже попытка совершить над ней насилие может навсегда превратить девочку в полностью пассивное и сломленное существо.

Видишь как оно, папа пороть дочку хотел за мечтательность.

Сколько раз потом она благодарила себя за то, что осмелилась уйти - ведь все ее мечты оказались реальностью. От обиды девушка даже не стала прощаться с отцом, только поцеловала мать, и гиперпространственный портал закрылся за ней, оставив ошеломленных таким исходом дела прокурора с женой позади.

Татьяна, не тот психотип у девушки, чтобы получить юридическое образование, а затем осуществить свою мечту - стать архитектором. Отец полностью подавил бы её, и она превратилась бы в копию своей матери, а не в успешного юриста. И ты в упор не хочешь видеть, что Лана была счастлива в Ордене, и прекрасно понимала, что она счастлива, потому что решилась сделать собственный выбор.

Тебе это может показаться вершиной нелепости, но представь на секундочку, что тебе запрещают писать фантастику, а требуют заниматься юриспруденцией. В голове не укладывается? А вот у них на Мооване именно такие порядки, и это там ещё не самое худшее...

Ты уже знаешь, что Лар даль Далливан и Лана Дармиго стали Адай Аарн? Это у Аарн такие Контролирующие. Как могла бы Лана стать Адай Аарн, если бы она не улетела с Орденом? Только не говори мне про авторский произвол, ты сама считаешь, что автор может делать со своими персонажами всё, что посчитает нужным. Мы не должны ссылаться на авторский произвол, если хотим рассматривать события в рамках авторского мира. Мы можем выбирать из вариантов - это случай или судьба...


Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 15 Янв 2007 :  23:53:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Неужели автор не смог передать той глубокой печали и одиночества, в которых росла Лана?

Не-а, не смог. По крайней мере, для меня. При моей "коммуникабельности" ничего криминального я не вижу. Сама такая была, а когда меня это стало напрягать - так и друзья появились, сплошь все "не такие" :)

Цитата:
И ты в упор не хочешь видеть, что Лана была счастлива в Ордене, и прекрасно понимала, что она счастлива, потому что решилась сделать собственный выбор.

Зачем такая ерунда? Я верю, что она была счастлива в Ордене, я даже верю, что в Ордене все поголовно его члены большую часть времени счастливы, а несчастья у них временные и легко разруливаемые. Я просто не понимаю, какой-такой "изгой" эта самая Лана. Мало ли, у кого авторитарные родители, видел бы кто мою бабушку, ага... такое никакой Эльтеррус не опишет. :)

Цитата:
но представь на секундочку, что тебе запрещают писать фантастику, а требуют заниматься юриспруденцией. В голове не укладывается? А вот у них на Мооване именно такие порядки, и это там ещё не самое худшее...

Мне? Мне запрещают? После совершеннолетия? Хха, запрещалка поломается :) И, кстати, не у них на Мооване, а в этой конкретной семье такое безарбузие.

Цитата:
В деревне поговорить не с кем, поскольку о пьянках и бабах говорить уже отвык, а на разговоры о высшей математике односельчан фиг раскрутишь

Вообще я не об этом хотела говорить, но... тенденция, однако. :-/ Ни настойчивостью в достижении цели, ни упрямством эти товарищи, получается, не наделены и вовсе.

Цитата:
Вы уверены? А Аствэ-ин-Раг?

Аствэ - это такой "аномальный" случай, когда Орден вмешивается военной силой. Совсем плохие парни. К менее плохим парням Орден с войной не приходит.

Цитата:
К тому же, если бы Орден всех завоевал, научил жить хорошо и окружающих не обижать, то Эльтеррусу было бы не о чем писать книжку

Это не аргумент, мы рассматриваем мир, а не автора :)

Цитата:
но, вполне возможно, внезапно вылезающие изобретатели или изобретатели, собранные в шарашки, могли бы породить гораздо больший технологический перекос. И никто бы на помощь не прилетел

Шарашки, собранные подобным образом, могут обладать потенциалом, но не доступом к ресурсам, так что их потенциальное воздействие все едино менее сильно, чем воздействие Ордена, у которого и ресурс, и потенциал - все при нем.

Цитата:
Ты уже знаешь, что Лар даль Далливан и Лана Дармиго стали Адай Аарн? Это у Аарн такие Контролирующие. Как могла бы Лана стать Адай Аарн, если бы она не улетела с Орденом?

Не, не знаю, но поверю на слово.
Ну и в чем счастье, кайф и вообще польза? :) Мне вот кажется, что на уровне мира гораздо больше счастья и кайфа, чем на уровне контролирующей системы. А попадание в любые Контролирующие - не зачисление в список архангелов с портом приписки "Рай", а та еще пахота. Если я понятно выражаюсь. :)


Отредактировано - Blackfighter on 15 Jan 2007 23:56:43

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  00:38:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2Blackfighter:
Цитата:
Вообще я не об этом хотела говорить, но... тенденция, однако. :-/ Ни настойчивостью в достижении цели, ни упрямством эти товарищи, получается, не наделены и вовсе.

Вообще-то никакой особенной цели у Биреда не было. Любопытство разве, да желание выйти в большой светлый мир. А мир оказался большим, но противным, вот он и вернулся хотя бы туда, где ему все знакомо.
Настойчивость: Дерек Фери, Лиэнни, Баг, Рхуу-Марга, Дар-Савит, Рас Тонго, Кер ла Синер...

Цитата:
Аствэ - это такой "аномальный" случай, когда Орден вмешивается военной силой. Совсем плохие парни. К менее плохим парням Орден с войной не приходит.

Менее плохие парни, на ваш взгляд, были бы более покорными? - Сомневаюсь.

Цитата:
Это не аргумент, мы рассматриваем мир, а не автора :)

Поднимите взгляд. Название темы - Эльтеррус Иар - 8, так что мы обсуждаем именно книги автора, раз уж его самого обсуждать запрещено правилами форума. Вот если бы название было "Мир Ордена Аарн: логичность и бессмысленность" тогда другое дело.

Мир ордена Аарн тоже можно.
Andrew.

Цитата:
Шарашки, собранные подобным образом, могут обладать потенциалом, но не доступом к ресурсам, так что их потенциальное воздействие все едино менее сильно, чем воздействие Ордена, у которого и ресурс, и потенциал - все при нем.

Но Орден строго контролирует выход технологий "в свет". А у шарашек ресурс есть, ресурс той страны, на благо которой они трудятся. Типа того гения из Святой Иерархии, который додумался концентрировать Инферно.

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.

Отредактировано - Andrew on 16 Jan 2007 09:29:34

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  02:25:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Vlad Kovalev :
Цитата:
И кто бы финансировал строительство её, не городов, какие там города, хотя бы зданий.

Угу. За баксы продалась, однако! ;-)
Цитата:
Тебе это может показаться вершиной нелепости, но представь на секундочку, что тебе запрещают писать фантастику, а требуют заниматься юриспруденцией. В голове не укладывается? А вот у них на Мооване именно такие порядки, и это там ещё не самое худшее...

Это где в книге сказано? Что её отец не стал бы оплачивать архитектурное образование - верю, что смог бы помешать её учиться архитектуре - не верю.
Цитата:
Ты уже знаешь, что Лар даль Далливан и Лана Дармиго стали Адай Аарн? Это у Аарн такие Контролирующие. Как могла бы Лана стать Адай Аарн, если бы она не улетела с Орденом?

А это здесь при чем?

2 Blackfighter :

Цитата:
Вообще я не об этом хотела говорить, но... тенденция, однако. :-/ Ни настойчивостью в достижении цели, ни упрямством эти товарищи, получается, не наделены и вовсе.

Угу. Вспоминается одно высказывание Альтаира: "Дайте мне много денег, неуязвимость и т.д. - и я сразу стану добрым. Пока не дадите - не стану". ;-) Вот такие установки и у большинства "признанных" аарн. Только они не высказывают их так явно. ;-)
Цитата:
Аствэ - это такой "аномальный" случай, когда Орден вмешивается военной силой. Совсем плохие парни. К менее плохим парням Орден с войной не приходит.

Гварды, люди, драконы, арахны - все такие плохие?
Угу. ;-) "Все вокруг такое злое - мир меня убить решил", ага! :-)
2 Годик :
Цитата:
Название темы - Эльтеррус Иар - 8, так что мы обсуждаем именно книги автора, раз уж его самого обсуждать запрещено правилами форума.

Его самого почти и не обсуждали. Да и тему уже девятую пора открывать. ;-)
Цитата:
Вот если бы название было "Мир Ордена Аарн: логичность и бессмысленность" тогда другое дело.

Слово "логичность" тут лишнее! :-)


Горячая кровь - к восходу, холодная - на закат,
Мороз обращает воду в хрусталь дворцовых палат.
Холодная кровь - к закату, горячая - на восход,
Панцири крепче стали куются из темных вод.


Отредактировано - Andrew on 16 Jan 2007 09:32:01

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  17:35:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Blackfighter
Цитата:
Зачем такая ерунда?

Татьяна, мы опять приводим аргументы в параллельных плоскостях. Я рассматриваю интересы личности, в частности Ланы, а ты - интересы государства. Ты утверждаешь, что Лана - потенциальный моованский гений, выучится на адвоката, а потом пойдёт учиться на архитектора. Я упоминал о психотипе Ланы, и очень сомневаюсь, что она сможет после юридического образования пойти учиться на архитектора. То есть сначала она должна будет изучить моованское право, изучить законы, "от которых её тошнит". Может ли человек успешно изучать дисциплину, от которой его тошнит? Ты считаешь, что может. После этого отец устроит её на государственную должность, где она будет иметь "верный кусок хлеба". Поработав несколько лет, Лана заработает денег на дальнейшую учёбу уже по архитектурной специальности. Отец вряд ли даст ей. Архитектурные пристрастия Ланы он считает блажью, и у него нет лишних денег, - он несколько лет хотел пристроить к дому флигель, и никак не получалось. А дальше Лана должна будет решить, учиться на заочном факультете или на дневном. Дневной отпадает. Лана поступает на заочный, продолжает работать по специальности, она уже научилась бороться с тошнотой на законы. Учится, Лана, учится, и оказывается, что архитектуру она представляла себе совсем иначе, - она хотела воплотить в жизнь "кое-какие из своих лихорадочных видений". Татьяна, вдумайся, какое нормальное общество позволит воплощать в жизнь чьи-то лихорадочные видения? Моовану нужны Ланыны лихорадочные видения? И это гениальный архитектор? Моовану нужны "грубые, прямоугольные, вросшие в землю на десятки этажей вниз здания". Значит у Ланы такие варианты выбора: или она в своих курсовых и дипломном проектах разрабатывает грубые, прямоугольные здания, или "Долину Грез" - где "полупрозрачные мосты и мостики соединяли воедино части города, странные дома, стены которых соединялись под непривычными человеческому глазу углами". Да за подобные проекты Лану просто исключат из института.

Допустим, Лана будет выполнять в интституте всё то, что требуется, и закончит его. И будет всю жизнь проектировать грубые, прямоугольные здания. Ну и кому на Мооване нужна такая гениальность? Или ты считаешь, что при жизни Ланы на Мооване будет построена "Долина Грёз"?

Но есть ещё один факт, который ты не хочешь замечать: прокурор Дармиго "расписал будущую судьбу Ланы по пунктам, даже начал присматривать ей жениха из хорошей и обеспеченной семьи..." Если бы Лану выдали замуж без её согласия, ей бы не дали свободы выбора и дальше. Никакого второго образования не было бы. А была бы на Мооване ещё одна госслужащая, несостоявшийся гений-зодчий.


Цитата:
Ну и в чем счастье, кайф и вообще польза?

Кайфа там никакого, для Иаровской вселенной - это судьба. Лана - гений, но не моованский.



Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  22:39:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Влад, понимаешь ли, пока человек находится на своей планете, у него еще есть шансы добиться чего-то на ней. Может быть, не столь большие (от человека зависит), но какие-то. Лана - частный случай; допустим, вот эта конкретная Лана - да, по-любому как талантливый архитектор потеряна для общества.
Но если это превращается в принцип и тенденцию, то, с шансами, изымаются и те, кто мог бы действовать на своих планетах. Нигде в критериях отбора в Орден ни разу не упомянуто "а тебя мы не возьмем, ты и тут можешь пользу приносить". И как метод, размазанный на тысячелетия, это рано или поздно дает свои плоды. В результате Ордену приходится заниматься своеобразным "прогрессорством" - очень забавно, сначала поломали, потом починили :) Причем локально починили.
В общем, странная какая-то позиция. Галактика воспринимается как субстрат, на котором вырастают и изымаются интересные Ордену кадры.

А поддерживать кадры на местах - нет, это не орденский метод. До этого додумалось только СПД, и то не сразу. К вопросу о том, чья позиция по отношению к окружающему миру честнее и разумнее. Так что прочитав, что СПД и заменит Орден, я нисколько не удивилась :)

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

Отредактировано - Andrew on 17 Jan 2007 17:29:53


Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  22:50:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Да никто и не спорит, что СПД будет восприниматься галактами положительнее, нежели Орден. Поскольку их единственной и основной задачей будет только поддержание порядка в Галактике.

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  23:10:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
Угу, СПД, конечно.. попутала.
Ну, у них вообще-то довольно симпатичные представления о порядке, и про финансирование изобретателей они задумались...

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...


Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 16 Янв 2007 :  23:23:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Никто не в курсе - что с форумом Эльтерруса? Почему туда зайти невозможно - страница не отображается?
И это уже не первый раз...

Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 17 Янв 2007 :  00:25:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2Чужой:
СПД помехи ставит?

На самом деле у меня тоже такое бывает в Opera.

2Blackfigter:
СПД нормальные товарищи, стандартные представители людского племени. В основном не подонки. Просто следуют третьему закону Ньютона "Сила действия равна силе противодействия" :)

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 17 Янв 2007 :  00:37:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Xlad
Цитата:
Угу. За баксы продалась, однако! ;-)

Хлад, я говорил о финансировании проектов, а Вы пытаетесь перевести на денежное вознаграждение. :)

Цитата:
А это здесь при чем?

Это был аргумент, понятный писателю, и не понятный некоторым читателям. ;)

Цитата:
Угу. Вспоминается одно высказывание Альтаира: "Дайте мне много денег, неуязвимость и т.д. - и я сразу стану добрым. Пока не дадите - не стану". ;-) Вот такие установки и у большинства "признанных" аарн.

Хлад, ну как же Вы торопитесь обобщить. И кто же это, позвольте у Вас поинтересоваться, произвёл Альтаира в "признанные" аарн?

Цитата:
"Все вокруг такое злое - мир меня убить решил..."

Я сейчас читаю "Уловку-22" Хеллера по рекомендации Кет, так вот, в ответ цитата оттуда:
"...почему же тогда они в меня стреляют?"

Цитата:
Слово "логичность" тут лишнее! :-)

Хлад, не обижайте, пожалуйста, Годика, - он очень добрый и вежливый. Тех, кто считает себя критиками, он называет: Уважаемые критики. ;)



Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Годик
Магистр


Russia
112 сообщений
Послано - 17 Янв 2007 :  01:27:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И кто же это, позвольте у Вас поинтересоваться, произвёл Альтаира в "признанные" аарн?

Вообще-то я.))
И пытаюсь доказать всем, кто общался с Альтаиром, что указанная цитата - лишь повод поиронизировать. Он согласился с моим утверждением насчет него "да, я совсем не хороший, но это же не повод считать меня плохим"

Насчет логичности: навскидку - у аарн большие крейсеры - их боятся. Логично? - Логично.:)))

Зомбированный фанат Эльтерруса 1шт.


Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Vlad Kovalev
Хранитель


Ukraine
251 сообщений
Послано - 17 Янв 2007 :  01:28:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Vlad Kovalev  Получить ссылку на сообщение

Blackfighter
Цитата:
Но если это превращается в принцип и тенденцию, то, с шансами, изымаются и те, кто мог бы действовать на своих планетах.

С этим я частично согласен. При Поисках в Орден могут попадать разумные, потенциально полезные для своих обществ. Если они беззащитны перед более сильными, если они духовно сломлены, то пользы от них уже не будет. Если же это люди сильные, успешные в своём обществе, то зачем им Орден? Пропаганда в развитых обществах настолько очерняет Орден, что успешный человек не произнесёт Призыв. Зачем рисковать своим положением, неизвестно ещё, что там у них в Ордене творится, - вон, стоят с лицами как у мертвецов, может быть они там в Ордене каннибализмом занимаются... Поэтому Призыв произносят только окончательно отчаявшиеся, которым уже нечего терять, которые считают, что хуже уже не будет. А без произнесения Призыва во время Поиска Аарн не приходят к потенциальным кандидатам и не предлагают вступить в Орден, даже если этот человек стопроцентно подходит по своим качествам. Исключение было сделано только для Земли. Но и там забирали строго по желанию, никого не увезли в Орден силой или хитростью.

Цитата:
И как метод, размазанный на тысячелетия, это рано или поздно дает свои плоды.

Татьяна, я понимаю ход твоих мыслей (или самоуверенно считаю, что понимаю :)).
Подобная позиция в ОСВ тоже описана - это позиция Первосвященника Симеона. Предположим, что когда ты говорила о лучших представителях своих обществ, ты подразумевала тех, о ком отец Симеон говорит как о самых чистых и самых добрых. Он говорит не о гениях или талантах, а о тех, кто оказался способным духовно подняться в пропитанном жесткостью и злобой мире. Вот аргумент отца Симеона: "...нужно же как-то заставить этих самых скотов задуматься хоть о чем-нибудь кроме хлеба и зрелищ. Пусть даже ценой жизни. Поймите же вы, что, забирая этих людей, вы обрекаете остальных на духовное вырождение! Вы лишаете их шанса подняться выше! Люди, очищающие души других, должны оставаться там, куда определили их Благие."

Теперь мой вопрос тебе: должны ли самые чистые и самые добрые платить своей болью и своим горем за радость обычных людей?



Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 17 Янв 2007 :  01:38:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Теперь мой вопрос тебе: должны ли самые чистые и самые добрые платить своей болью и своим горем за радость обычных людей?

А ответ на самом деле очень прост.
Не должны - в том смысле, что нельзя их заставлять. Никто не обязан страдать, чтобы другим было хорошо. У них есть полное право произнести Призыв и уйти. Я даже больше скажу - у всех должно быть такое право, не только у самых лучших.
НО!
Напрашивается другой вопрос - если они сами не хотят платить, если спешат воспользоваться своим законным правом на уход и произносят Призыв - то такие ли уж они самые чистые и добрые, а? Имхо, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО одухотворённая и готовая на всё ради ближних личность, сама не захочет идти в Аарн, потому что здесь её помощь требуется больше. А те, кто уходят - это так, середнячки...

Перемещено из Эльтеррус Иар - 9 - 18 Ноябр 2009 12:20:42

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design