Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  13:34:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мне кажется, что любой творец ограничен, любой поступок влечет последствия и правого без левого не бывает.

Ну, тут правильно отмечено - кажется.
Возможность "неограниченного" божества недоступна человеческому воображению (практически как многое из нынешней квантовой физики ;) ). Но это не значит, что его, такого, не может быть. Все зависит от того, как поставлен вопрос. ;)

Но если придерживаться фактов: в библии "постулирован" господь неограниченный, а термин "демиург" введен значительно позже, как описание доступного для понимания людьми бога ограниченного - и именно на такое понимание и ссылались Стругацкие, говоря известному персонажу - "не знаете, что такое демиург? Так посмотрите в словарях".

Я, собственно, к тому, что в том случае, когда нечто в произведении прописано открытым текстом - не стоит домысливать за авторов. Я сам это дело (домыcливать) люблю - но в рамках правил игры. ;)

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:20:42

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  14:23:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Антропоморфным языческим богам, как правило - "не хотелось странного" (термин АБС). Проблеммы не вполне (мягко говоря :) ) всемогущих языческих богов связаны, в сущности, с междоусобицами. Хотя и там бывали исключения. Мир - сон Брамы. Постановление Брамы - закон мироздания. Отсюда индийский парадокс - столкновение вооружённого всеубойной дубины Ямы - с неуязвимым Ракшасом. Дойди до такого - и Брама, пожалуй, проснулся бы...

Парадоксы и казусы, связанные с всемогущими богами - "круче".

1. Если бог - всемогущий, то может создать/породить другого всемогущего бога. Коим актом и пресечёт собственное всемогущество - и всемогущество этого второго бога - ведь всегда будет возможен конфликт их желаний. Да, это - казус, а не парадокс. Даже всемогущему богу - не дано породить другого всемогущего бога - не лишив всемогущества самого себя.

2. Всемогущему богу - не дано даже такой малости, как положить нерушимый закон - не лишив себя всемогущества - ибо всемогущество и существование нерушимых законов - противоречат друг другу.

3. Если бог - всемогущ, то он может надёжно и безвозвратно лишить себя всемогущества. Иначе он - не всемогущ ;) Но ведь он, бедолага - ещё и бессмертен, в смысле - вечен. Значит, рано или поздно - будет на то его воля - лишить себя всемогущества :)

4. Всемогущему богу - не дано создать что-либо - и одновременно - не создавать этого - не прибегая к вульгарным семантическим уловкам ;)

---

Ещё Будда говорил (а Желязны - цитировал) о том, как относителен язык. Язык - не просто меняется, он - эволюционирует. В нём появляются понятия, ранее на нём - невыразимые. "Вавилонское смешение языков" - происходит ежедневно и ежечастно. Все мы понимаем сложные термины (а порой - и довольно простые :) ) - по своему. Языковая дивергенция, уход "смыслов", дискурса - от прежнего круга общения - особенно зримо ощущается в процессе интенсивного обучения - научного и языкового, смены окружения и т.п.

О всемогуществе бога было сказано давно. На старом языке. Теми, чьё мышление имеело очень мало общего с мышлением представитея довольно "продвинутой" технической цивилизации. Но всемогущество - очень сложная концепция. Мы и сегодня вряд ли договоримся друг с другом о её сути. Тем более, наше понимание - практически ничего общего не может иметь с пониманием её авторов ;)

Быть может, с точки зрения древних, на всемогущество "потянула бы" власть над виртуальным миром его администратора. А может, потребовались бы возможности программиста. Тем не менее, в собственной системе координат, и администратор этот и программист - бесконечно далеки от всемогущества...


Опять-таки, напрашивается аналогия с ТбБ. С точки зрения Араты Красивого, или Ваги Колеса, дон Румата Эсторский - как представитель своей цивилизации - был всемогущим. Буддах - мог бы усомниться в этом - теоретически. Но - лишь по долгом размышлении. Дон Рэба - "усомнился практически". По результатам оперативной разработки. Он просто определил, что стоящий за Руматой "дьявол", как ни странно - играет по правилам ;) Но ведь с точки зрения самого Антона (ну, если он не сильно отставал в развитии), он - обычный человек, а его цивилизации, до тех же Странников - сто вёрст до горы раком...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:20:42

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  15:07:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Парадоксы и казусы, связанные с всемогущими богами - "круче".

С логической точки зрения эти парадоксы могут, не являются парадоксами.
Как известно непротиворечивость формальной логики невозможно доказать. Логика может быть противоречива, и по принципу - "из лжи - что угодно" противоречия существовать могут.
То есть религиозные имеют полное право считать, что бог не ограничен логикой. Тем не менее, они так в большинстве не считают. Фома Аквинский утверждал, что бог ограничен логикой. Декарт же в виде исключения (по википедии) считал, что бог не ограничен ни чем. В современном христианстве в большинстве считается, что бог ограничен - либо своим совершенством, либо этикой, либо свободой выбора и тп.


Отредактировано - Вольха Московская on 08 Apr 2007 15:45:53


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:20:42

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  15:57:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Логика может быть противоречива...

Булева алгебра + предикатное счисление + типографическая теория натуральных чисел

- такое сочетание - неизбежно будет неполным, или противоречивым. Но... у меня, лично - претензии - именно к последнему компоненту. Мат. логика тут, на самом деле - не при чём. Просто не стоило ТТНЧ аксиоматически отрицать существования отрицательных чисел ;)

Цитата:
... и по принципу - "из лжи - что угодно" противоречия существовать могут.

- по этому принципу, противоречия могут существовать тогда, когда мы исходим в своих рассуждениях из ложных посылок :)

Цитата:
Фома Аквинский утверждал, что бог ограничен логикой. Декарт же в виде исключения (по википедии) считал, что бог не ограничен ни чем. В современном христианстве в большинстве считается, что бог ограничен - либо своим совершенством, либо этикой, либо свободой выбора и тп.

Да. Всемогущество - по разному можно трактовать. Точка зрения Декарта - логически эквивалентна утверждению, что гипотеза о существовании бога - принципиально несовместима с научным подходом к познанию мира. В общем - логично :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:20:42

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  19:27:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мат. логика тут, на самом деле - не при чём.


Теорема Гёделя - любая непротиворечивая, рекурсивно перечислимая формальная система неполна. То есть практически вся мат логика, не считая интуиционистов с их доказательствами бесконечной длины.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  20:25:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"Булева алгебра + предикатное счисление + типографическая теория натуральных чисел

- такое сочетание - неизбежно будет неполным, или противоречивым. "

- это - несколько более профессиональная формулировка ;) Ещё точнее - включающая все эти три краеугольных камня формальная система - неизбежно будет неполной, или противоречивой. Далее, можно начать искать точное название вышеупомянутой предикатной системы счисления... но - в лом.

http://www.proza.ru/texts/2004/12/29-03.html

Конкретно: "любая непротиворечивая, рекурсивно перечислимая формальная система неполна." - неверная формулировка. Как доказать, что эта формулировка - неверна? Проще всего - на вырожденном примере. Если вас не устраивает формальная система, вовсе лишённая содержания (а она - тоже подходит под эту формулировку :) ), предложу тривиальную непустую систему:

0 - единственная аксиома системы.
p <=> p - единственное правило вывода системы, записанное не на языке системы, а на метаязыке - как и принято. Означает: "из любого предиката (правильно сформированного утверждения системы) следует он сам - и ничего кроме него самого".
Алфавит системы - {0} - множество, куда входит единственный элемент, "0".
0 - единственно правильно сформированное утверждение системы.

Внутренних противоречий в системах из одной аксиомы - не бывает. Неполнота? В этой системе нельзя правильно сформулировать (сформировать) недоказуемое утверждение. Хотя бы потому, что в ней можно правильно сформулировать только одно утверждение... да и то - аксиома :) Одно утверждение - рекурсивно перечислимо. Безусловно ;)


П.С. Если вместо корректных терминов где-то наблюдается "калька с английского" - прошу прощения. Дело в том, что когда я писал проект - прогу, формально преобразующую формулы - я работал по... популярной книжке Дуга Хофстадтера - для третьего мира - более, чем достаточно. Конечно, в МИИТе мы, приматы, доказывали (ну... скорее - нам доказывали ;) ) теорему Гёделя в русском варианте - но это - когда было...

ПС. Последние четыре поста, похоже - пора куда-то переносить. АБС, при всей своей образованности, никогда до уровня такой скукотищи - не доходили ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  20:49:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Проще всего - на вырожденном примере. Если вас не устраивает формальная система, вовсе лишённая содержания (а она - тоже подходит под эту формулировку :) ), предложу тривиальную непустую систему:

0 - единственная аксиома системы.
p <=> p - единственное правило вывода системы,


Для строгого определения нужно добавить "нетривиальной" (признаю ошибку). Нетривиальной считается система порождающая арифметику.
Такие системы содержат в себе эквивалент
вашего определения , но как я уже говорил под них попадает практически вся (нетривиальная) матлогика. Я думау дискуссию можно прекращать - вряд ли кому то кроме нас она итересна, и даже нам похоже она не интересна. Для меня тоже скука.


Отредактировано - serg0 on 08 Apr 2007 20:55:00

Отредактировано - serg0 on 08 Apr 2007 21:04:05


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  21:38:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Нетривиальной считается система порождающая арифметику.

Точнее - типографическую теорию натуральных чисел. Под это определение - подходит сама ТТНЧ. А она - противоречива внешне. Ибо, в явной форме, аксиоматически утверждает, что отрицательных чисел - не существует (точнее - что минус единицы - не существует).

Что характерно, для систем, порождающих не то что действительные - даже рациональные, или целые числа - Гёдель данного утверждения - не доказывал. Это не бросается в глаза только потому, что в дискретной математике - принято оперировать лишь натуральными числами. Принято. Конечно. Но это - ничего не доказывает. В науке - нет места догматам ;)

Цитата:
...вряд ли кому то кроме нас она итересна, и даже нам похоже она не интересна.

Вероятнее всего. Вот если бы Дан была математиком... ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 08 Апр 2007 :  21:56:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, вообще-то я и есть математик... Если я разок лажанулась с сингулярностями, то это вовсе ничего не значит . Просто машины Тьюринга меня не очень интересуют.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 08 Apr 2007 21:57:06


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 09 Апр 2007 :  23:41:53  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Булгаков - убедительно показал, что "хватать и мочить" Воланда - не полезное для нервов занятие :) Жаль, что АБС - не провели показательный процесс над своим Демиургом - для сравнения ;)

Насколько я помню, к Демиургу подъезжал некий работник органов - по совместительству знакомый астронома. Но Демиург не стал заморачиваться и пихать его под трамвай или в лечебницу, а просто капитально промыл КГБ-шнику мозги.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 11 Апр 2007 :  16:31:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Нет, все-таки тянет меня на сравнения... Вот еще одно показалось .

АБС-Демиург - как "вечный герой" из повествований М. Муркока, типа Корума, Эльрика, Хокмуна... Разница в том, что у Муркока персонажи были попроще, типа "воины", а у АБС персонаж "интеллектуальный". И во все времена таких скитаний по "театру человеческой комедии, трагедии и глупости" у Демиурга есть спутник, и даже не один. "Герой и его спутник", бредущие вместе с человечеством в неясное и невеселое будущее.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 11 Апр 2007 :  22:32:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
"Герой и его спутник", бредущие вместе с человечеством в неясное и невеселое будущее.

Честно говоря, у меня не сложилось впечатления о прямой и тесной связи оных персонажей - с человечеством. Апостол - скупает красивые души - а разве страдания - не украшают души? ;) Демиург - ищет интересные задачи, которые, в принципе, могут естественно вытекать из тяжёлых проблемм (вот ведь загнул - по-английски - и не сформулируешь :) ). Может, продлевать беспросветное существование мутантов среди радиоактивных пустынь - будет для них не в пример более приятным занятием?

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Апр 2007 :  23:39:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Честно говоря, у меня не сложилось впечатления о прямой и тесной связи оных персонажей - с человечеством. Апостол - скупает красивые души...


Для того, чтобы скупать души, надо в них хорошо разбираться, разве нет?

Цитата:
Демиург - ищет интересные задачи

"Ищет"? Ну, что-то я не заметила особого энтузиазма и радости с его стороны. Как раз больше похоже, что он обречен "брести с человечеством", деваться ему просто некуда...

Освежила в памяти "Попытку к бегству". Что-то для меня теперешней это совсем низачот. Даже Странники отступили на второй план. А основная идея - "бросать своих плохо, даже если живешь в концлагере". И ВСЕ! И ничего там больше нет... Кстати, а каким божьим чудом Саул во времени путешествовал? Или я затупила что-то...

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 16 Apr 2007 23:40:05


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 16 Апр 2007 :  23:43:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А основная идея - "бросать своих плохо, даже если живешь в концлагере".

Там далеко не только это. Фактически, "Попытка..." - это первая книга о желательности/нежелательности вмешательства в деятельность других цивилизаций.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.

Отредактировано - Кайран on 17 Apr 2007 00:25:49


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Апр 2007 :  23:47:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Кайран (мрачно), мне кажется, нет. Уж как-то слишком все просто .

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 17 Апр 2007 :  01:33:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Для того, чтобы скупать души, надо в них хорошо разбираться, разве нет?

В понятие "разбираться" можно вкладывать очень разные значения. Как я понял, апостол души - "просто" начал видеть. И разбирается в них - как в жемчуге ;)

Цитата:
А основная идея - "бросать своих плохо, даже если живешь в концлагере". И ВСЕ! И ничего там больше нет...

Там есть не только "основная идея".

Так можно сказать, что основная идея "Убить Дракона" - "искалеченные драконом души - это страшнее, чем ими же искалеченные тела; ведь искалеченные души имеют пренеприятнейшую тенденцию калечить ещё здоровые - и процесс этот - потенциально бесконечен..." Примитив ;)

Попытка - много о чём. О тех, кто "хочет странного". В частности - как об испытании природы конкретной власти. Вот, как, мол, она относится к тем, кто "хочет странного"?

Попытка - ещё и о контакте. Технологическом. Одностороннем. На манер Пикника. Не впрок диктатуре чужие технологии - на "мясокрутки" пойдут... Да, это ещё - и подготовка к написанию ТбБ. Столкновение цивилизованных людей - с варварством.

Это - не роман. Это - веха на пути к написанию нескольких романов ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Nole
Посвященный



48 сообщений
Послано - 17 Апр 2007 :  06:10:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

"Ищет"? Ну, что-то я не заметила особого энтузиазма и радости с его стороны. Как раз больше похоже, что он обречен "брести с человечеством", деваться ему просто некуда...

У меня сложилось похожее впечатление - Демиург почему-то "застрял". Он хочет осчастливить человечество, но не знает как - вот и хватается за всякие бредовые идеи (вроде эл. разрядов для воспитания). А разные "перемещения темной материи" для него просто развлечение,
Цитата:
Апостол - скупает красивые души

Я вообще не понял откуда у него могущество взялось. Иоанн-Агасфер сидя в древнеримской ссылке увидел прошлое и будущее - как основатель Меше у Ле Гуин в Left Hand of Darkness. Непонятно как он научился собирать души.
Цитата:
Кстати, а каким божьим чудом Саул во времени путешествовал?

Совершенно не понятно.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 17 Апр 2007 :  12:08:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я вообще не понял откуда у него могущество взялось. Иоанн-Агасфер сидя в древнеримской ссылке увидел прошлое и будущее - как основатель Меше у Ле Гуин в Left Hand of Darkness. Непонятно как он научился собирать души.

Для одного поколения - чудо Научно-Технического Прогресса, а для следующего - телевизор ;) В эпоху телефонов и телевизоров, Булычёв писал о видеофонах - и читателю казалось что это - очень "круто" - ещё лет тридцать назад. А лет десять назад, я купил, наконец, простенькую компьютерную камеру - и впервые поговорил по видеофону с другом. Это уже тогда не казалось чем-то особенным. АБС хорошо написали об этом эффекте ещё в Понедельнике - и не хотели повторяться.

А мы - мы можем объяснить способность видеть души - хоть мутацией, хоть демиурговым даром :) Уже сейчас у медиков есть приборы, позволяющие видеть некое примитивное представление нашей "высшей нервной деятельности" и прочей мозговой активности. Осталось придумать выразительный и зрелищный интерфейс - и оформить законом копирайт человека на динамическую схему его нервной активности ;)

Для тех, кто (как и я) предпочитает техническую терминологию - вот эти самые копирайты апостол и лицензировал. Может - экслюзивно, как перспективное капиталловложение. А может - лишь пользовательские лицензии - для себя. Если мы уже подошли к подобным "аппликациям" вплотную - то для демиурга это - примитивные технологии, эдакий "копи-пэст", видеокамера, фиксирующая динамичную голлограмму :)

Цитата:
Кстати, а каким божьим чудом Саул во времени путешествовал?

Янки при дворе короля Артура. Марк Твен ;) АБС не выдавали сей фантастический приём за своё изобретение. Объяснить можно - хоть чудом, хоть мутацией. Помнится, из их описания - вообще не следовало, что произошло реальное путешествие во времени. Ведь феномен - не исследовался в тексте научными методами.

Возможна и такая гипотеза, что солдат, так сказать, сумел создать в будущем свою автономную копию, которая, в конце-концов, "усовестилась" и растворилась в воздухе. Вышесказанное - ничего, на самом деле, не объясняет - зато - не противоречит известным нам законам природы. Ну, запустил в действие инопланетную машину, исполнившую желание. Ну, менее отчаянные желания - машина и прочесть не могла - не то, что выполнить.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 17 Апр 2007 :  21:25:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан
Цитата:
А основная идея - "бросать своих плохо, даже если живешь в концлагере". И ВСЕ! И ничего там больше нет... Кстати, а каким божьим чудом Саул во времени путешествовал? Или я затупила что-то...

Согласен с Mat'ом, пластов и идей в книге хватает. Например, это еще один взгляд на мир Полудня, взгляд с другой стороны, взгляд из прошлого в будущее, которое уже стало настоящим.
Каким там образом Саулу удалась его попытка - дело десятое, в недосказанности есть своя прелесть. Гораздо важнее то, что он нашел в себе силы вернуться. Туда, где его ждала смерть. Туда, где он помог своему миру сделать маленький шаг к миру Полудня.
И бежал Саул в повести два раза: первый раз из концлагеря, а второй - из мира Полудня. Потому что идеальный мир, которого ты не заслужил, - это тоже ловушка.

Nole

Цитата:
Демиург почему-то "застрял". Он хочет осчастливить человечество, но не знает как - вот и хватается за всякие бредовые идеи (вроде эл. разрядов для воспитания).

Быть ограниченно всемогущим состояние не из лучших. И вопрос этот уже поднимался в ТББ - помните, разговор Руматы с Будахом? Это только кажется, что легко сделать добро без зла.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 18 Апр 2007 :  18:58:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat

Цитата:
Как я понял, апостол души - "просто" начал видеть.

Это как задачу решать. Сидеть, думать, считать, искать похожие, опять думать, опять считать... А потом вдруг "просто начинаешь видеть". Это от опыта большого случается, а не от божественного озарения.

Цитата:
О тех, кто "хочет странного".

Так там такие люди и не были показаны. Просто брошенная вскользь фраза, что, дескать, "кто-то есть" и "хотят странного" и все. Да и вообще тамошнее общество совершенно не прописано - так, одни условности. Может, просто очень сильный контраст с ТББ...


Terminator

Цитата:
Гораздо важнее то, что он нашел в себе силы вернуться. Туда, где его ждала смерть. Туда, где он помог своему миру сделать маленький шаг к миру Полудня.

Это слишком по-детски, чтобы делать из этого основную сюжетную линию.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 18 Апр 2007 :  19:45:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Гораздо важнее то, что он нашел в себе силы вернуться. Туда, где его ждала смерть. Туда, где он помог своему миру сделать маленький шаг к миру Полудня.

Это слишком по-детски, чтобы делать из этого основную сюжетную линию.



А по-моему это и есть главная сюжетная линия, вообще весь рассказ на этом построен - человек вернулся на смерть именно потому что понял - главное на земле, для того, чтобы возник мир полдня каждый должен приложить силы.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 18 Апр 2007 :  20:59:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан
Цитата:
Это слишком по-детски, чтобы делать из этого основную сюжетную линию.

Не вижу смысла искать сложные ходы там, где они не нужны, - это все равно, что ломиться в незапертую дверь. Основная сюжетная линия практически любого произведения изначально проста и легко укладывается в одно-два предложения.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Отредактировано - Terminator on 18 Apr 2007 21:04:58


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  11:08:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан
Все метания Саула в мире Полдня, все его разговоры с аборигенами Полудня и нового мира, его стрельба по машинам - попытка вжиться в новый для него мир, во многом - чужой. Так что де-факто несмотря на "детскость" это и стало основной сюжетной линией, на которую былы наложены многие другие пласты.
Полностью согласен с Terminatorом о двой ном бегстве Саула. Как Вы помните, его записка гласила "Кому он нужен, дезертир в коммунизм?" Он вернулся на свое место, с которого дезертировал, и без которго не смог жить в мире, за который умер.

Best regards.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  13:03:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...не смог жить в мире, за который умер.

Вот. Ещё одна - немаловажная - линия.


Крупнейшие американские психологи Свенг и Маршан, работавшие по заказу Пентагона, выяснили вообще поразительное. Результаты их исследования шокировали: если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума. Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% - психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой. Ответ ученых Пентагону был таков: эффективность действий вооруженных сил близкого боевого контакта достигается только наличием психопатов, а потому подразделения разведки или ударного прорыва надо формировать только из психопатов. Однако в этих 2% есть и небольшая часть людей, которых не отнести к психопатам, но можно отнести к «лидерам». Это люди, которые обычно после армейской службы уходят в полицию или подобные органы. Они не демонстрируют агрессивности, но их отличие от нормальных людей то же самое, как и у психопатов: они могут запросто убить человека – и не испытывать от этого никаких переживаний.

Это - наша жизнь. Это - наша смерть. Жутко всё это - и трагично... Там, по ссылке, есть и про ту войну, с которой бежал ГГ повести АБС. Знаете, у армии фашистской Германии были те же проблеммы, что и у всех остальных...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

OlegZK
Хранитель года - 2007


Россия
17750 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  13:52:17  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу OlegZK Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чувтво самосохранения вплоть до лишения жизни оппонента биологическое. Противное - культура.
Реалии, так что.

Сумимасэн!


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  14:16:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
OlegZK

Вот и я так полагал. А профессионалы - не согласны. Впрочем, по ссылке можно найти лишь научпоповское переложение. Основное "видимое противоречие" - убийственная агрессия толп. Вероятно, массовая психология - ничего против линчевания не имеет. Чуть не каждый, в толпе, готов пнуть беззащитную жертву. Не только на "Обитаемы Островах" и в далёких "Арканарах". Но! Однозначно смертельный удар нанести - работёнка для психопата. Хотя, какая, по большому счёту, разница? Ну... вот такой "глюк"...

Проблемма адаптации Саула в мирную жизнь (нарочно использовал штамп) - не надуманная, не гипербола АБС. Нашему миру - далеко до Мира Полудня. И, тем не менее, адаптация проходит... небезболезненно. Кто забыл, ВТЦ в первый раз - не чужаки пытались взорвать - свои, американские, ветераны...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 19 Апр 2007 :  14:19:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Здесь в значительной степени играет роль того, кто и за что воюет. Такой синдром характерен для тех армий, солдаты которых принимают войну разумом, а не сердцем. Это было характерно для I мировой (пример - любое из произведений о ней - что Ремарк, что Барбюс, что прочие), для II мировой (особенно для американцев на европейском театре, психологически чуждом им), для Вьетнама и Афганистана. В то-же время процент "ломки" в Красной армии и других армиях, которые вели "понятную" простому солдату войну (чаще всего - оборонительную, против агрессора) был намного меньше (это ИМХО, цифры дать не могу, опираюсь на многочисленные мемуары).

Best regards.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Nole
Посвященный



48 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  06:24:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat
IMHO, тут дело в "переключении" между двумя системами ценностей - в данном случае войны и мирной жизни. Я бы выделил (грубо) 3 категории:
1) те кто не может "переключиться" соершенно - их убивают в первом же бою, т.к. они не способны убить даже из самосохранения;
2) переключающиеся частично - воюют нормально но чувство вины и неправильности на войне накапливаются и нужно выводить в мирую жизнь для "перезагрузки";
3) полностью переключающиеся - самые ценные боевые кадры. Последние не психопаты, а просто люди с наиболее гибкой психикой - их в психопаты записали по приципу "все кто на нас не похож, те психи".
Процентное соотношение зависит от того насколько сильно разнятся эти две системы. В современной западно-европейской цивилизации очень сильно, отсюда всего 2% в 3-ей категории. А скажем в современной африке или средневековой Европе не очень, поэтому и психологических проблем у их солдат меньше - большая часть попадает в 3-ю.
У Стругацких в ТбБ есть отличный образец из 3-ей - барон Пампа. Да и остальное коренное население относится к войне довольно спокойно - сидит или в 3-ей или почти в ней.

Отредактировано - Nole on 20 Apr 2007 06:27:54

Отредактировано - Nole on 20 Apr 2007 06:29:06


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  15:30:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Последние не психопаты, а просто люди с наиболее гибкой психикой - их в психопаты записали по приципу "все кто на нас не похож, те психи".

Это - базовый принцип психиатрии ;) Взять тот же "Эдипов комплекс". Казалось бы, что может быть асоциальней и чудовищней ненависти к собственным родителям? Тем не менее, комплекс этот - столь распространён, что его "жертв" - не в психушки сажают - а успокаивают, что всё с ними - стопроцентно нормально. Т.е. - как у большинства... В Мире Полудня, мы - все практически - были бы признаны невменяемыми. Человек Мира Полудня выглядел бы у нас - как Максим на Обитаемом Острове.

С социально-бытовой точки зрения, человек, которому психологически проще тебя убить, чем искать с тобой компромисс - просто опасен. Ему дорога - в полицию, армию, политику - или в тюрьму.

Цитата:
У Стругацких в ТбБ есть отличный образец из 3-ей - барон Пампа.

Мол, отличный мужик - но - барон, - так примерно? :) Антон/Румата доверил бы барону свою жизнь - но не позволил бы и на метр подойти к своей... подруге ;) Разве что, в присутствии баронессы...

Не знаю. Быть может, пропорции эти - заметно "эволюционируют". А может, 98% средневековых простолюдинов - умирать легко "умели", а не убивать. Конечно, они относились к смерти "проще". Вопрос лишь в том, с какой стороны. Римляне находили, что из сдавшегося живым в плен германского воина - выходит отличный раб.


Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:21:55

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  15:35:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Снова возвращаясь к «ОЗ»
Перечитал дискуссию о сущности Демиурга и вдруг поймал себя на интересной мысли: Демиург - для этого произведения персонаж вспомогательный, призванный соединить между собой два другие персонажа.
Демиург занят поиском человека, чьи идеи смогут спасти погрязший во зле материальный мир. И даже ставит масштабные эксперименты с использованием наиболее понравившихся ему идей. Проще говоря, Демиург ищет Спасителя. Не даром Агасфер, впервые введя к нему А.Г., представляет его словами Евангелия «Esse Homo» - «Се Человек».
Этим АБС ставят практически на одну планку Назаретянина и учителя из Ташлинска.
Более того, они приравнивают их в самом начале книги, делая ссылку на гностиков. Этим АБС сразу говорят о том, что Назаретянин для них является не Сыном Божиим, но только «Рабби» - Учителем. Он восходит на крест не с сакральной миссией искупления грехов детей Адама, а для проповеди своего учения.
Можно также предположить, что Демиург явился на поиски «терапевта» в тот момент, когда, с его точки зрения (или точки зрения АБС) окончательно иссяк положительный импульс, данный Иисусом. А соединяет этих двух Учителей трагично-комичная фигура Агасфера Лукича, также порастерявшего былой заряд и превратившегося из пламенного апостола в старого еврея-коллекционера.


Best regards.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Vatavna
Хранитель



255 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  15:52:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Слушай, Migel, ну это же очевидно. Мне кажется, разговор идет о том, что в книге есть кроме сказанного тобой.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Migel
Хранитель


Russia
428 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  16:54:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Vatavna
ОК, там есть много чего . Но это не повод не говорить об этом.
Как Вам такой тезис: Демиург лжет, называясь среди прочих именем Яхве?
Надеюсь это входит в очерченный Вами круг "кроме сказанного тобой".


Best regards.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 20 Апр 2007 :  21:16:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Это - тезис Дан. Страничкой раньше ;)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Nole
Посвященный



48 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  08:03:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Последние не психопаты, а просто люди с наиболее гибкой психикой - их в психопаты записали по приципу "все кто на нас не похож, те психи".

Это - базовый принцип психиатрии ;)

Только подтверждает что психиатрия еще не точная наука - результат зависит от анализатора.
Цитата:

Цитата:
У Стругацких в ТбБ есть отличный образец из 3-ей - барон Пампа.

Мол, отличный мужик - но - барон, - так примерно?

Вообще-то я имел в виду другое - барон милейший с обычной жизни человек, но в бою для него убить человека раз плюнуть и никаких переживаний опосля. Если вы сочтете, что Это от его барона тупости, то есть еще один пример - Арата Горбатый (в прошлом Красивый). Он совершенно спокойно беседует с Руматой и не кидается на него с ножом, хотя ему многое не нравится. И все это спустя несколько часов после того как он зарезал собственноручно бывшего друга и соратника. Современный человек бы переживал, рефлексировал, а он полностью "ппереключился" в мирный режим и совершенно спокоен.
Цитата:

Не знаю. Быть может, пропорции эти - заметно "эволюционируют". А может, 98% средневековых простолюдинов - умирать легко "умели", а не убивать. Конечно, они относились к смерти "проще". Вопрос лишь в том, с какой стороны. Римляне находили, что из сдавшегося живым в плен германского воина - выходит отличный раб.

С уверенностью ответить с какой стороны не могу - информации не хватает. А что вы хотели продемонстрировать последним предложением?



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  12:21:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А что вы хотели продемонстрировать последним предложением?

То и хотел "продемонстрировать", что из Араты Красивого - никогда не вышел бы хороший раб. Но он - плохой пример. Лидер, фанатик - революционная "элита" - товар штучный. Да, он убивал - хладнокровно, без удовольствия и брезгливости. Как говорилось в статье по ссылке - из таких выходят отличные офицеры полиции (их в статье так и называли - лидеры).

Но... из рядового мокрушника, рабочей лошадки Ваги Колеса - хорошего раба - не выйдет. Презрение к человеческой жизни и к человеческим законам плюс авантюризм - взрывоопасное сочетание. Даже из мужика, зарезавшего, по-пьяни, соседа - хорошего раба не выйдет. Вынужденное воздержание, накопившиеся обиды, случайный доступ к хозяйскому вину... А вот из военнопленных - отличные рабы выходили. Можно заподозрить, что эти "дикие варвары", в массе своей, были несоизмеримо менее кровожадны, чем современный отморозок, или агрессивный пьянчуга.

Вообще, почему дворяне (не только "Пампы", но и субъекты похлипче) могли оскорблять, унижать, толкать, лишать последнего чернь - особенно - не рискуя? От хладнокровной агрессии (осёдлого человека) - их защищал страх перед расправой. А как - с той агрессией, для которой и мотива-то особого - не надо? Да вероятно, что практически все, способные убивать - и были дворяне, наёмники и... разбойники. Жизнь рядового "смерда" была столь беспросветна, что человек, способный на убийство - всегда бывал принуждён эту способность проявить. Овцы опасны - лишь в стаде. Но и стадо их - боится большой крови.

На этом фоне, интересен феномен английских йоменов - показавших свою неожиданную эффективность против тяжёлой рыцарской кавалерии. Вероятно, любой может (в строю, в толпе своих) выстрелить из лука в бронированного рыцаря - которого одна стрела ни убить, ни покалечить - не сможет. А уж стрельба с большой дистанции, когда целят - в толпу, а не в человека - вообще не представляет проблемм - как сегодня - артобстрел.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  13:32:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А вот из военнопленных - отличные рабы выходили.


Все эти черты не генетические а культурные. Например из индейцев, что южно- что северно-американских рабы не выходили. Сдохнут а работать не будут. Поэтому и пришлось африканцев завозить.

Цитата:

На этом фоне, интересен феномен английских йоменов - показавших свою неожиданную эффективность против тяжёлой рыцарской кавалерии. Вероятно, любой может (в строю, в толпе своих) выстрелить из лука в бронированного рыцаря - которого одна стрела ни убить, ни покалечить - не сможет.


Ну это вы на йоменов свершенно не по делу наехали. Во первых йомены - это не крестьяне. Это классические фермеры - не арендаторы а собсвенники. Во вторых это всегда был класс беспокойный, участвовавший во всех внешних и внутренних войнах, а соответсвенно разорившиеся йомены шли либо в проффесиональные солдаты либо в бандиты. В стрела из длинного лука прекрасно пробивала рыцарский доспех времён битвы при Креси. И наконец насколько я помню при Креси французы прорвали местами линию английских мэн-эт-армс и йомены не побежали, а сбивали рыцарей деревянными молотками для забивания кольев и резали ножами. Левое крыло французы почти опрокинули. В любом случае выстоять пятнадцать аттак рыцарской конницы - это не прсто толпой стрелять. Тут аналог - приграничное танковое сражение, когда немецкая пехота, часто без артиллерии пожгла тысячи советских танков бутвлками с горючей смесью или просто обездвижиая забивая колья в гусеницы.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  15:41:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вообще-то бутылки с зажигательной смесью чисто советское изобретение. Скажу более ветераны комбината где я работаю совершенно серьезно с документами в руках доказывают, что именно у нас их делать и начали. На комбинате выпускали метанол а отходы производства - смесь высших спиртов с некоторыми присадками, которые воспламеняют смесь на воздухе и заливали в бутылки.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  17:04:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Вообще-то бутылки с зажигательной смесью чисто советское изобретение.


Кажется я читал это у Исаева. НАдо будет проверить.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  18:31:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Terminator

Цитата:
Основная сюжетная линия практически любого произведения изначально проста и легко укладывается в одно-два предложения.

"Уложите", пожалуйста, "Улисса" . Ну, или, скажем "Братьев Карамазовых". Согласитесь, все-таки есть разница между сюжетными линиями "Мальчиша-Кибальчиша" и "Честь имею" (Пикуля) (хотя вобщем-то, во многом про одно и то же).


Mat

Цитата:
А уж стрельба с большой дистанции, когда целят - в толпу, а не в человека - вообще не представляет проблемм - как сегодня - артобстрел.

Далеко не каждый, пусть даже очень-очень подготовленный офицер сможет нажать на "красную кнопку", выпустив ракету, которая сотрет в пыль целый город. Не обязательно "видеть" лицо умирающего врага, чтобы бояться убивать.


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 21 Апр 2007 :  19:08:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан

Американские исследования показали - что не менее, чем каждый третий офицер - всегда готов...

Цитата:
Вообще-то бутылки с зажигательной смесью чисто советское изобретение.

Бутылки Молотова :) Вполне вероятно. Приводили переводы немецких уставов, где немецким солдатам рекомендовали поливать советские танки бензином... из ведра ;) Жуть не хуже, чем в "Попытке к бегству", пострашней, чем лагерникам "Обитаемого Острова"...

---

Вот, перечитал историю про "мокрецов". Полную версию. Что и говорить, оптимизма там - поменьше, чем в Мире Полудня. Мягко говоря. Хоть это - и не поздняя вещь АБС. И Улитка - не поздняя (перечитал, к слову сказать, раннюю её версию - "Беспокойство"). Только в Улитке, будущее - ещё мрачнее. Ну, коли из прошлого смотреть.

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:23:10

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design