Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (5)

Стругацкие Аркадий и Борис - 3

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Кайран
Мастер Слова


Russia
1476 сообщений
Послано - 21 Июня 2007 :  22:44:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Как там дядюшка Каан со товарищи обьясняли себе, откуда род человеческий взялся?

Учитывая, что они даже не додумались, что некоторые динозавры были прямоходящими - вряд ли эти объяснения представляет ценность для науки.

------
Колесо плетет, как того желает Колесо.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 22 Июня 2007 :  01:30:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мдя, саракшианская наука как-то уж очень перекошена в сравнениии с нашей в сторону боевого применения: военная техника, танки\ракеты у них на уровне наших, чего не скажешь о теоретических достижениях... Хотя - ментоскопы, у нас их и сейчас нет.

А как же тагоряне? Ведь происхождение ихней цивилизации до контакта с Землей иначе как вмешательством свыше обьяснить было невозможно! Да и после... "Извините, ребята, но вы потомки наших не очень отдалённых предков, на самом деле". Тагорянские профессора скорее посьедали бы собственные бороды, чем запросто такое признали.

If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.

Отредактировано - snaut on 22 Jun 2007 01:32:55


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 22 Июня 2007 :  05:53:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мдя, саракшианская наука как-то уж очень перекошена в сравнениии с нашей в сторону боевого применения: военная техника, танки\ракеты у них на уровне наших, чего не скажешь о теоретических достижениях

Наоборот, как раз это точное описание нашей науки - наука гражданская питается жалкими объедками со стола науки военной. Любая научная деятельность во всем мире финансируется настолько, насколько ее можно приспособить к нуждам военных. Так было и в Союзе, где вся космическая программа выросла из межконтинентальной баллистической ракеты, так было в США, где интернет разрабатывался как защищенная система управления, так осталось и сейчас.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 22 Июня 2007 :  11:43:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Наоборот, как раз это точное описание нашей науки - наука гражданская питается жалкими объедками со стола науки военной. Любая научная деятельность во всем мире финансируется настолько, насколько ее можно приспособить к нуждам военных.


Это ситуация прошлого века. Сейчас ровно наоборот. Основные исследования ведут мегакорпорации для производства лекарств, бытовой/бизнес электроники/софта и в меньшей степени - новых материалов и прочего железа. Военные во всём мире начиная с самых технологически продвинутых - американцев - переходят на продукцию гражданского сектора, либо прямо с полок либо с небольшими модификациями. Собственный "только для военных" продукт становится непрактично дорогим, ненадёжным и запаздывает на годы. Этим в частности обьясняются проблемы американских истребиетелей - это продукт не нужный для остального рынка, как следствие их разработка запаздывает, спецификации нарушаются и тп. Например сейчас у них есть идея вместо продавливания F-35 просто модифицировать F-15. В целом военная техника всё больше отстаёт от гражданской. Например в программе пехотинца будущего сейчас используется коммуникатор образца конца девяностых - ящичек с процессором 200mhz, когда современный продвинутый телефон с GPS в три раза меньше, имеет процессор 300-600mhz и более надёжен. Нельзя сказать что эта ситуация однозначно положительная - военные финансировали фундаментальные исследования (на что у них теперь нет денег - всё поел хомяк - то бишь попытки создать информационные структуры). Корпорации-же ведут исследования по абсолютному минимому, и больше усилий прилагают к тому что бы присвоить уже достигнутые другими результаты.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 22 Июня 2007 :  14:01:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Только что рассуждения о кризисе финансирования фундаментальной науки читал :) У Фанталова, кажется (где-то на http://mythology.chat.ru/) Там рассматривалась утечка способных людей из фундаментальной науки - во всём мире не первую декаду происходящее. Всё о финансах, всё об упадке морали и прочем корыстолюбии ;)

На самом деле, чтобы прочувствовать проблемму, рекомендую попытаться "осилить" математический аппарат современных, двенадцати и более мерных теорий струн. Без такой попытки, суть - не осознать. Дело в том, что без качественного усовершенствования информационных технологий (усилителей интеллекта, если не ИИ) - большинству людей (даже весьма "остепенённых") в современной теоретической науке - делать нечего. То есть - совершенно. Я не о дураках говорю. Там и гению (вроде того же Эйнштейна) нечего делать... А без современных гениев, трудолюбивые талланты - в основном - пережёвывают и "полируют" наследие гениев прошлого.

О таком аспекте, как информационные технологии - АБС не писали. Нет, они были "в теме" (взять тот же Понедельник). Просто, в те времена, особенно - в Союзе, это не казалось столь важным. Зато, АБС описывали (Радуга, Далёкая которая :) ) - технический - технологический и энергетический аспект. Тем же физикам потребны для исследования энергии, которые не развить и на ускорителе, "опоясывающем" экватор. Или строй ускоритель с планетарную орбиту (экстенсивный вариант), или используй принципиально иные технологии. В общем, не может, ныне, наука опережать технику - как это было со дня её рождения. Теперь ей придётся технику "подождать". А затем - пытаться идти с ней в ногу...

А антропогенез, объяснённый через "Странников" (без всяких там обезьян) - технически - неотличим от обычного креационизма. Т.е., на Обитаемом Острове должны были считать, что человека создали боги... и - не особенно, при этом, ошибаться :-)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 22 Июня 2007 :  18:57:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:
Ха, а машины, Саркофаг, спутник на ковчеге - весь мир полудня нашпигован артефактами Странников.

Может, мы по-разному воспринимаем слово "артефакт"? Машины, приборы, техника, нуль-транспортировка в моем понимании - это не артефакт. Я уж молчу о том, что нужно объяснить, на кой ляд Странникам понадобилось вернуться в нашу систему, чтобы подбросить "артефакт" одному безвестному заключенному? Странники у меня не ассоциируются со стрельбой по воробьям, у них всегда наблюдается определенный масштаб.
Цитата:
Мне больше нравится теория Шумила: - Д-звездолёты терпели аварии и проваливались в прошлое. Потомки одичавших звездолётчиков начинали строить цивилизацию с нуля. Ну а скажем лошади - может у них генетический банк был, а может лошади - не лошади.

Я может чего-то не помню, но вроде бы у АБС звездолеты проваливались только в будущее?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Snaut
Ищущий Истину


Ukraine
99 сообщений
Послано - 22 Июня 2007 :  23:16:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...вроде бы у АБС звездолеты проваливались только в будущее?

Если быть точнее, в будущее "провалился" только один звездолёт - Таймыр. Но в книгах нигде не встречаеться запретов и на полёты в прошлое: там просто сказано, что "при легенных ускорениях неизбежны чрезвычайно сильные искажения масштабов времени"(Славин).

А вообще, моё более чем скромное ИМХО, путешествия в прошлое вообще невозможны. Закон причинности, понимаешь. Или нет?


If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 23 Июня 2007 :  12:17:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А вообще, моё более чем скромное ИМХО, путешествия в прошлое вообще невозможны. Закон причинности, понимаешь. Или нет?


Не вполне. Они могут проваливаться из другого будущего. Например из другого брана (паралельной вселенной).


@ Terminator:
Википедия:
Артефакт - искусственно изготовленный предмет.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 23 Июня 2007 :  14:55:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
serg0

ИМХО - исходя из смысла статьи из Википедии автоматы, спутники и прочие следы Странников под понятие артефактов не попадают.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 23 Июня 2007 :  15:20:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

serg0
ИМХО - исходя из смысла статьи из Википедии автоматы, спутники и прочие следы Странников под понятие артефактов не попадают.


Попадают под археологические артефакты - предметы вне культурного слоя. Если саркофаг Странников сидит посредине города Странников - это не арефакт. Если он сидит на Земле, а вокруг скелеты мастодонтов и каменные наконечники - это артефакт. Даже сам город Странников (на Владиславе) - единственный изолированный город без окружающей инфраструктуры и культурного слоя - артефакт оносительно остальной планеты.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 24 Июня 2007 :  13:33:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Зато в смысле техномагии, вся техника Странников космического базирования (а не древности на их родной планете) - артефакты :)

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 03 Сент 2007 :  12:28:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Предпочитая зарубежную фантастику, совершенно упустил из виду "Полдень, ХХII век".
И вот, на днях прочел, не без интереса. Окунулся в атмосферу Советских 80-х. Попытка создать утопию оказалась скучноватой... Возможно утопия вообще не может быть интересной штукой?!



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Фдучинар
Мастер Слова


Ukraine
1893 сообщений
Послано - 03 Сент 2007 :  13:18:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Фдучинар Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересно в приципе скорее крушение утопии, а у Стругацких этого в "Полудне" нет. Есть в других книгах, и то не настолько явное.

Пусть злой язык дел добрых не порушит.


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Сент 2007 :  16:16:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
На мой взгляд мир Полудня нельзя назвать утопией в строгом смысле этого слова, прежде всего потому что сами АБСы ни когда не воспринимали его как реальную модель нашего будущего. Он не менее условен, чем скажем мир Града Обреченного.
А потому и разрушения утопии там не найти.

Если же говорить об современных утопиях то это к Ефремову.
Правда не знаю покажется ли вам его работа "интересной штукой", а вот мрачной точно.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 03 Сент 2007 :  18:23:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
godar
Цитата:
Правда не знаю покажется ли вам его работа "интересной штукой", а вот мрачной точно

С чего бы это - МРАЧНОЙ?



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Сент 2007 :  22:27:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Его утопия достигнута очень дорогой ценой. Он упоминает о целых эпохах для которых были характерны массовые психозы и беспричинная жестокость. Миллиарды скосила коса смерти, сотни поколений прожило беспросветную, мучительную жизнь.
А само наше светлое завтра описано в весьма общих выражениях. К тому же на фоне Торманса, начинаешь задумываться о каком будущем на самом деле предупреждал автор и почему «Час Быка» сразу после его смерти был изъят из библиотек.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 04 Сент 2007 :  10:15:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Его утопия достигнута очень дорогой ценой. Он упоминает о целых эпохах для которых были характерны массовые психозы и беспричинная жестокость. Миллиарды скосила коса смерти, сотни поколений прожило беспросветную, мучительную жизнь

godar
Эти эпохи, о которых пишет Ефремов, не есть цена, которую пришлось платить за светлое будущее. Никто людям не говорил - мол, сейчас вы страшно пострадайте, а когда-нибудь потом ваши далекие потомки будут жить хорошо. Наоборот - человечество могло и не найти выхода из этого круга страданий, понимаете? И, как мне кажется, наша современность это весьма доказательно демонстрирует, ибо перед людьми сейчас стоят такие страшные перспективы, что волосы дыбом, как подумаешь. А вот "ефремовские люди" этот выход нашли.
А уж про Торманс... Госссподи, ну есть в общественном устройстве Торманса элемент критики советского общества, и что с того? Как это дискредитирует ефремовскую утопию, построенную жителями ЗЕМЛИ?

Отредактировано - Денис on 04 Сент 2007 10:16:46


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 04 Сент 2007 :  10:48:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я сейчас развернуто ответить не могу, времени нет. Так что ближе к вечеру.

А вообще пошли отсюда в тему Ефремова, пока модераторы не набежали.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 04 Сент 2007 :  21:50:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
godar

Цитата:
На мой взгляд мир Полудня нельзя назвать утопией в строгом смысле этого слова, прежде всего потому что сами АБСы ни когда не воспринимали его как реальную модель нашего будущего. Он не менее условен, чем скажем мир Града Обреченного.
А потому и разрушения утопии там не найти.

Ну, если так рассуждать, то любое художественное произведение условно, ибо повествует о людях никогда не живших и событиях никогда не бывавших.

Об утопиях: если взять, к примеру, "Полдень, XXII век.", то элементы утопии проглядывают там весьма явственно. Мало ли что авторы декларируют. Вот у Злотникова, между прочим, в "Империи" тоже есть элементы утопии. С другим знаком, конечно. Общество будущего описано? -- описано, Пути к построению указаны? -- а то, законы по которым живет? -- коротенько, но не трудно и развернуть, коли делать нечего. Разве что пути к счастью всеобщему настолько идиотские, что может потому никто серьезно и не воспринимает ... утопию... Так и у Стругацких. Есть все это? Плюс они еще типичнейший прием используют: чужак в идеальном государстве. Роль чужаков исполняет экипаж звездолета "Таймыр", как вы догадались. От их лица рассказ, людей нашего времени, их глазами и смотрим мы в будущее. Счастливое. Прекрасное. Восхитительное. Конечно, системы полной АБС не создали. Не хотели писать классическую утопию. Повествование фрагментарно, в форме очерков, что добавляет достоверность происходящему. Но утопия существует, как и кризис ее.

Отличие от утопии Ефремова задано изначально самими Стругацкими. Ефремов рассказывает о счастье всеобщем, всечеловеческом, глобальном, а Стругацкие -- о счастье личном, конкретном, весьма конкретных личностей, знакомых, прекрасных людей, что авторы взяли в будущее и населили ими свой мир. И потому герои Ефремова кажутся преувеличенно взрослыми, ибо волнуют их лишь глобальные проблемы, в основном, а личное задвинуто под кровать, а герои Стругацких похожи на расшалившихся детей. Человек играющий.

И потому кризис ефремовской утопии -- "Час быка" -- в столкновении общего с частным, когда оторванный от остального человечества экипаж действует уже не по неким абстрактным, истинно, абсолютно верным идеям, а по собственному разумению, исходя из качеств собственной, не такой уж, как оказалось и идеальной личности, сама же утопия маячит, как некий бессильный призрак на горизонте, полностью подавленный реалиями Торманса, и в который остается только верить и надеятся; а кризис утопии Стругацких -- "Волны гасят ветер" -- в том, что навалились на веселый детский мир взрослые проблемы, пришлось детям прекратить развивающие и познавательные игры и резко взрослеть, становиться прогрессорами, комконовцами, Бромбергами, Странниками, люденами и пр.

А вы говорите не утопия...

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Admin
Администратор
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 05 Сент 2007 :  00:08:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да, разумеется, элементы утопии присутствуют, но с другой стороны, где сейчас найти чистые образцы жанров?
Я покопался и нашел достаточно объективные, на мой взгляд, признаки утопии.

1. Общество, которое они изображают, застыло в неподвижности; ни один утопист не изображает изобретенный им мир во временном протяжении.
2. Все утопии предполагают полное единомыслие, в них присутствует
упрощенный взгляд на человека, нет индивидуализации характеров, схематизм в их изображении.
3. Поэтому в утопиях нет каких-либо внутренних конфликтов. Сюжет
утопии предполагает описание мира, его законов, взаимоотношение людей, основанных на разумных принципах и поэтому не располагающих к конфликту.
4. Все процессы, происходящие в обществах, протекают по заранее
установленному образцу.
5. Эти совершенные общества полностью отгорожены от внешнего мира. Пространство в утопии замкнуто, изолировано.
6. Утопиям свойственно изображать свой мир, ориентируясь на некий
идеал, оторванный от реальности.
7. Поэтому в утопиях нет сатиры, т.к. там идет утверждение идеала и
противопоставление этого идеала реально существующей действительности.

Давайте рассмотрим мир Полудня с этих позиций.

1. Общество, безусловно, не застыло, оно развивается. Вот только стоит вопрос о путях этого развития. Я бы их определил как экстенсивный и интенсивный. Первый предполагает накопление уже имеющегося, упрочения занятых позиций. Второй требует качественного скачка, той самой «вертикальной эволюции» от общества пусть очень хороших, но все же людей, со всеми присущими людям слабостями, к сверхцивилизации –люденам\странникам. Можно поспорить являет ли таким уж благом отказ от старой человеческой природы, людены нам подробно не показаны и вполне возможно они то же весьма далеки от совершенства, но само их появление яркое свидетельство развития мира.

2. До всеобщего единомыслия в полудне весьма далеко. Тут и личные конфликты, к примеру такие как столкновения мировоззрений Максима и Сикорски или в более поданный в более комичной форме конфликт Сикорски и Бромберга.

3. Забавно но, по сути, этот конфликт является отражением конфликта социального. Ведь он не много ни мало отражает противостояние рядового гражданина и спецслужбы, а по мысли Стругацких любые спецслужбы, даже такие либеральные как КОМКОН-2, калечат жизни людей. Из более глобальных конфликтов можно вспомнить споры возникшие в Мировом совете по поводу инкубатора Странников. А ведь обсуждался важнейший вопрос имевший значение для будущего всего человечества. Так что конфликты имеются и довольно острые, правда, в отличие от современных протекают они намного приличней, все же люди будущего воспитаний нас.

4. Тут я должен сделать поправку и сказать что, на мой взгляд, большинство процессов в любом обществе притекают по установленному образцу. Однако присущей обычным утопиям казарменной однообразности у Стругацких нет. К примеру свободные разведчики, романтики которые никого не спросив, садятся на корабли и колесят по вселенной, порой доставляя немалые неприятности более ответственным людям. Чего стоит хотя бы Максим свалившийся на голову Страннику.

5. Да можно сказать, что общество изолированно. Но изолировано оно только в том смысле, что не встретило на своем пути другое столь же мощное и развитое общество. Не считать же за таковое полусказочных Странников.

6. Что, правда, то, правда, спорить не с чем. Действительно в этом смысле мир полудня полностью соответствует требуемому критерию.

7. Да сатиры в мире полудня действительно немного. К ее элементам можно отнести разве что некоторые Саракша и завуалированные намеки в «Трудно быть богом». Хотя я если честно отнес бы все это не к сатире, а скорее к легкому диссидентству.

Таким образом я продолжаю настаивать, что хотя Полдень и имеет некоторые черты роднящие его с жанром утопии, но все же утопией в чистом виде он не является.


По поводу Ефремова.
Строители утопий, как правило, не показывают способов, которыми было построено их идеальное общество. Каким образом было достигнуто полное согласие между людьми, да и как, наконец, сами люди так изменились.
У Ефремова же мы видим как раз результат долгой эволюции. Все эти войны, массовые психозы, гибель миллиардов… все то что поставило человечество на грань уничтожение создало новое общество. Выковало по выражению Стругацкий людей небывалых и неизвестно будущих ли.
И совсем не такое благостное их общество как кажется на первый взгляд. Тут людей из Часа Быка называли слишком взрослыми это, пожалуй, очень мягкое определение. Я бы назвал их суровыми и быть может даже в чем то жестокими. Такими их сделала история.


Прошу простить если мой монолог был несколько сумбурным. Не было времени, как следует его отредактировать. Я опрометчиво пообещал Денису ответить сегодня вечером, а обещания, как известно нужно выполнять:)

Так же прошу не считать вышесказанное попыткой уйти от критики:)

Отредактировано - godar on 05 Сент 2007 00:16:01


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 05 Сент 2007 :  03:16:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Пришло мне недавно в голову, что общество Полдня является тоже победившим "обществом потребления". Только предмет потребления там - "удовлетворение любопытства". Практически без (само)ограничения. Посему и кажется мне, что, несмотря на свою "эстетическую привлекательность" - мир этот таки нежизнеспособен. И пример с ситуацией Жука и Волн это в полный рост показывает (и намеки в Волнах на "прошедшие катаклизмы" - тоже о том). Ибо - общество это а) врет своим гражданам б) решает проблемы только если кому-то их захочется решать (см., скажем, ситуацию описанную в Волнах с инцидентом, когда троим показалось, что весь мир погиб - "желающих раскручивать не нашлось - дело в архив".)

Так что - перспективы у него грустные, увы. В отличие от общества Ефремова.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 05 Сент 2007 :  09:30:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мир полдня на мой взгляд куда более жизнеспособен чем мир Кольца. Люди более живые.
Цитата:
Пришло мне недавно в голову, что общество Полдня является тоже победившим "обществом потребления". Только предмет потребления там - "удовлетворение любопытства".

Так именно это авторы и старались показать. В "Хищных вещах века" Стругацкие показали другое общество - полностью удовлетворенных потребностей, без духовной составляющей. Это уже отчетливая антиутопия




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 05 Сент 2007 :  10:43:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мир полдня на мой взгляд куда более жизнеспособен чем мир Кольца. Люди более живые

Ну это как сказать. Скорее всего, это вызвано сугубо внешними факторами (например тем, что АБС уделяли литературной стороне гораздо больше внимания, чем Ефремов, который своей "малолитературности" не скрывал). А еще - возможно, тем, что у АБС все происходящее както более "обывательски" выглядит, что ли. То есть там есть место каким-то простым повседневным вещам - сну, еде, и так далее. Их герои ЖИВУТ. Герои Ефремова СВЕРШАЮТ. В этом-то, как мне кажется, и заключается разница.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 06 Сент 2007 :  22:04:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вот у Злотникова, между прочим, в "Империи" тоже есть элементы утопии. С другим знаком, конечно. Общество будущего описано? -- описано, Пути к построению указаны? -- а то, законы по которым живет? -- коротенько, но не трудно и развернуть, коли делать нечего. Разве что пути к счастью всеобщему настолько идиотские, что может потому никто серьезно и не воспринимает ... утопию...

Бог из машины. Подайте нам бессмертных богов в лидеры - горы своротим! ;) Ясное дело, по заказу самих жаждущих бессмертия лидеров и сработано :)

Цитата:
И потому герои Ефремова кажутся преувеличенно взрослыми, ибо волнуют их лишь глобальные проблемы, в основном, а личное задвинуто под кровать, а герои Стругацких похожи на расшалившихся детей. Человек играющий.

Человек, которого "мировая революция" и "свобода афро-африканцев Африки" ;) заботит больше, чем собственные голодающие дети представляется мне не "преувеличенно взрослым" а инфантильным - до полной потери дееспособности...

Цитата:
а кризис утопии Стругацких -- "Волны гасят ветер" -- в том, что навалились на веселый детский мир взрослые проблемы, пришлось детям прекратить развивающие и познавательные игры и резко взрослеть, становиться прогрессорами, комконовцами, Бромбергами, Странниками, люденами и пр.

В "Волнах", заботы человеческие, по большому счёту - кончились. Зажили люди сча... по-всякому - в резервации у своих детей - люденов. Случись какая беда - помогут, носы утрут - открытым текстом декларировано. Просто для того, чтобы людены и дальше могли отдыхать от своих взрослых дел на тихой, благополучной Земле...


Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:25:00

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  03:03:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В "Волнах", заботы человеческие, по большому счёту - кончились. Зажили люди сча... по-всякому - в резервации у своих детей - люденов. Случись какая беда - помогут, носы утрут - открытым текстом декларировано. Просто для того, чтобы людены и дальше могли отдыхать от своих взрослых дел на тихой, благополучной Земле...

Кстати, не факт. В Волнах в начале Мак упоминает, что
а) Откровение вообще-то говоря кончилось тогда, когда и началось (люденов было слишком мало, да и большинству из них проблемы Земли были пофиг - см. судьбу того же Тойво
б) Эпоха "доброты Горбовского" осталась в прошлом.

Это только навскидку, а в целом мне помнится там еще больше цитат о том, что Земля пурхается в нововозникших проблемах.

Жизнеспособность же мира отражается не "там живут такие же как мы люди", а тем, как там описано решение возникающих проблем - это уже можно худо-бедно анализировать. Методы же решения в цикле Полдня достойны детсадовцев - "давайте закроем глаза, может быть оно само рассосется". См. хотя бы дело подкидышей - сколько человек в Совете вообще озаботилось необходимыми мероприятиями? Одна штука - и тот гэбэшник. Остальные обсасывали философию вплоть до последнего послания от Фокина. С такими начальниками - никаких внешних врагов не надо...

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  08:59:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мало? Сотня представителей сверхцивилизации - всяко мощнее многомиллиардной цивилизации. Да и не могут они не научиться продолжать свой род - хоть в пробирке :)

Проблеммы новые? А то! Утрата цели. Заболевание смертельное... для ничтожного меньшенства - лучших, правда, людей...

КОМКОНУ - второму особенно - по роду занятий положено давать худший возможный прогноз развития событий. На самом деле, даже если не принимать слова люденов на веру, на Земле они - всё равно появлялись. И эксперименты их оказались, на поверку, не жестокими шутками в духе недоделанных богов Лукьяненко (Спектр).

Нет, там - никакого консенсуса - не надо. Людены - сверхвменяемы. Друг с дружкой всерьёз не конфликтуют (тем более, что их - мало :) ). Достаточно хоть дюжине из них захотеть сохранить "резервацию Земля" - и они сделают это - при вежливом невмешательстве остальных - как минимум.

Как это выглядит? Ну, примерно так, как звено ядерных бомбардировщиков могло бы обеспечивать безопасность средневекового государства. Да хоть столицы непонятливых с лица зе... планет стирать. Хотя у сверхцивилизации должны быть и более тонкие методы. Между прочим, странные катастрофы, в которых Странники сыграли непонятную роль - как раз и могут быть примерами того, как кто-то особо тупой угрожал родине инопланетных люденов. Недолго угрожал...

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  09:57:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Заметь: прошло достаточно много времени ("Я Максим Каммерер, мне 89 лет") - и о люденах толком никто ничего не знает. Всякие Сороки и Брауны выдумывают всякие глупости - следовательны людены отошли "в область преданий" - непосредственного контакта с людьми у них нет, а ненаблюдаемый контакт можно списывать как несуществующий.

Инцидент с Тойво я приводил именно как пример того, что происходит с люденами. Тойво очень хотел разобраться и свалить люденов изнутри. Ну и где Тойво? В каких весях? Вывод - с остальными довольно быстро произойдет то же самое. Ибо люди им попросту - неинтересны.

А описание Мирового Совета способно вогнать в оторопь любого, кто присутствовал на мало-мальски приличном производственном совещании - то есть там, где не льют воду, а решают проблемы и раздают задания. Я не знаю - задумка ли это АБС изначально, или просто им ни разу не пришлось в такой роли пребывать - но такая цивилизации существовать не может. "Ее разрушит первый же залетевший дятел".

"Боюсь, что ваш мир - тоже выдуман" (с) АБС, Ненаписанный Белый Ферзь.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  14:33:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На мой взгляд, Земля ни в коей мере не стала резервацией или задним двором люденов. Скорее, наоборот. Людены выросли из земной цивилизации и ушли. Обещали помочь, но они много чего обещали - им веры нет. С практической точки зрения можно считать, что просто сто тысяч наиболее перспективных особей просто умерли. Для цивилизации с материальной точки зрения - комариный укус. С идеологическо-технологической точки зрения - не более чем ещё одна социально-технологическая революция. Перспекивы роста остались практически неизменными, просто пришло осознание что рост - процесс болезненный. Причем в человеческом организме осталось как минимум две системы, которые сами Людены инициировать не могут. То есть потенциальные возможности человечества остаются выше существующих возможностей Люденов. Шок Большого Откровения не в том, что люди устарели или упали в статусе до домашних животных - это неверно. Шок в том, что Вертикальный Прогресс оказался в противоречии с моралью общества. Впрочем, такое не в первый раз случилось.
Цитата:
А описание Мирового Совета способно вогнать в оторопь любого, кто присутствовал на мало-мальски приличном производственном совещании - то есть там, где не льют воду, а решают проблемы и раздают задания.

Да так любое парламентское государство работает. Точнее, гораздо хуже. В Мировом Совете, по крайней мере, не воры сидят.

Отредактировано - nadian on 09 Сент 2007 17:17:37


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  15:29:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Людены выросли из земной цивилизации и ушли. Обещали помочь, но они много чего обещали - им веры нет.

Почему нет? Разве они не помогли в нужный момент? Таких ситуаций в книге нет.
Цитата:
С практической точки зрения можно считать что просто сто тысяч наиболее перспекитивных особей просто умерли.

Даже это не так. Тойво до инициализации был в общем-то среднестатистическим жителем земли. Способность стать люденом - это специфический признак организма, как рыжие или белые волосы, недаром же через аппарат гнали всех желающих, независимо от интеллектуального уровня.
Цитата:
Шок в том что Вертикальный Прогресс оказался в противоречии с моралью общества. Впрочем такое не в первый раз случилось.

А в чем конкретно состоит противоречие с моралью общества? Малолетних детей от материнской груди людены не отнимают, политическими убийствами не занимаются, люденами становятся взрослые самостоятельные люди.




Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  19:50:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Людены выросли из земной цивилизации и ушли. Обещали помочь, но они много чего обещали - им веры нет.

Почему нет? Разве они не помогли в нужный момент? Таких ситуаций в книге нет.


Их манера вести переговоры с последующим частичным стиранием памяти. Обещания Тойво-людена о разяснениях так же остались не выполнены.
Цитата:

Цитата:
С практической точки зрения можно считать что просто сто тысяч наиболее перспекитивных особей просто умерли.

Даже это не так. Тойво до инициализации был в общем-то среднестатистическим жителем земли. Способность стать люденом - это специфический признак организма, как рыжие или белые волосы, недаром же через аппарат гнали всех желающих, независимо от интеллектуального уровня.


Тем более. Я хотел сказать что материальный эффект ухода Люденов незначителен

Цитата:

Цитата:
Шок в том что Вертикальный Прогресс оказался в противоречии с моралью общества. Впрочем такое не в первый раз случилось.

А в чем конкретно состоит противоречие с моралью общества?

Идеологическая основа общества Полудня - граждане действуют на благо всего общества, так как могут и считают нужным. Людены отделили себя от общества Полудня. Вместо того чтобы повести или трансформировать его они ушли и стали работать только на себя. То есть проявили коллективный эгоизм. На мой взгляд немыслимый с точки морали Полудня поступок.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

Люпус Эст
Магистр


Russia
175 сообщений
Послано - 07 Сент 2007 :  22:39:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А на мой взгляд, противоречия тут никакого нет.

В Мире Полдня каждый занимается чем хочет, когда хочет, и сколько хочет. Единственное но - человек Мира Полдня - Человек Воспитанный. А воспитание, Высокая Теория Воспитания по Стругацким - это найти то, ту область, в которой человеку работать будет интересно. И познакомить его с ней. У них главная идея, на чем в Мире Полдня все держится - работать, причем работать творчески, ИНТЕРЕСНЕЕ, чем развлекаться. Можно пролежать на диване целый день, плюя в потолок, или... Но это скучно. Гораздо интереснее что-нибудь открыть, изобрести, ульмотрон собрать, вручную, молекулярным паяльником, с микроным допуском.

Саул: --Скажите, у вас интересная работа?
Вадим: --А разве бывает не интересная работа?

КомКон-2 как раз и занимается тем, что одергивает слишком уж заигравшихся изобретателей. А людены... помните: хомо люденс, человек играющий... они заигрались, в полном соответствии с базовой системой ценностей... и вылетели из гнезда.

И на готику собора не без умысла глядел...


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:28:11

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 08 Сент 2007 :  00:31:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, в общем-то в том и корень проблем с достоверностью Полдня.

Образно говоря - это общество "без головы". То есть, в момент наступления кризиса - им запросто может никому "не захотеться заниматься". Ибо интересность работы - на первом месте. А примеров употребления слова "надо" я помню в мире Полдня очень мало. И из них большая часть относится к первой книжке - да к Комкону-2. И даже в комконе-2 это "надо" очень специфично. Не захотелось никому расклевывать инцидент - ну и хрен с ним.

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

Mat
Мастер Слова



11993 сообщений
Послано - 08 Сент 2007 :  01:03:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Заметь: прошло достаточно много времени ("Я Максим Каммерер, мне 89 лет") - и о люденах толком никто ничего не знает. Всякие Сороки и Брауны выдумывают всякие глупости - следовательны людены отошли "в область преданий" - непосредственного контакта с людьми у них нет, а ненаблюдаемый контакт можно списывать как несуществующий.

Так. Между прочим - самая прагматичная позиция. Альтернативный подход - списывает нас в обезьяны, которые уже породили людей. Мавр сделал своё дело - мавр может уходить...

Цитата:
Инцидент с Тойво я приводил именно как пример того, что происходит с люденами. Тойво очень хотел разобраться и свалить люденов изнутри. Ну и где Тойво? В каких весях? Вывод - с остальными довольно быстро произойдет то же самое. Ибо люди им попросту - неинтересны.

АБС расставили в этом вопросе все точки над "и". Неинтересны? - Не сказал бы. Люди - интересны. Говорить с ними всерьёз - не интересно. Как с малыми детишками...

Цитата:
А описание Мирового Совета способно вогнать в оторопь любого, кто присутствовал на мало-мальски приличном производственном совещании - то есть там, где не льют воду, а решают проблемы и раздают задания. Я не знаю - задумка ли это АБС изначально, или просто им ни разу не пришлось в такой роли пребывать - но такая цивилизации существовать не может. "Ее разрушит первый же залетевший дятел".

"Боюсь, что ваш мир - тоже выдуман" (с) АБС, Ненаписанный Белый Ферзь.


Обратно. АБС - всё сказали. Пусть и в ненаписанном произведении. Мир Полудня привык к столь высокому стандарту безопасности, превосходства над доступными наблюдению "чужими" (не Странниками, ессно ;) ) и прочему благополучию, что не имеет никаких страхующих механизмов, никакого запаса прочности. И вообще... его и создать-то невозможно - в реальной жизни...

Цитата:
С практической точки зрения можно считать что просто сто тысяч наиболее перспекитивных особей просто умерли.

Эти особи настолько "не умерли", что любая из них, при желании, могла бы уничтожить материнскую цивилизацию. Ходячий кошмар любого безопасника ;) Да и вообще, с практической точки зрения, у человечества появились свои "боги из человека" - на манер древнеиндийских, древнегреческих и прочих древних пантеонов. Временами и местами - доступные боги. Редко - но вмешивающиеся в жизнь людей. Их ещё не "свергали с Олимпа". Зато "восхождения на Олимп" - реальная возможность для кучки избранных :)

Цитата:

Да так любое парламентское государство работает. Точнее гораздо хуже. В Мировом Совете по крайней мере не воры сидят.

Это - пародия на ООН и прочие Лиги Наций. Очень мягкая. Никакой гиперболы. Сплошные смягчения :)

Цитата:
Их манера вести переговоры с последующим частичным стиранием памяти. Обещания Тойво-людена о разяснениях так же остались не выполнены.

Их обещания тут ни при чём. Вопрос лишь в их собственных желаниях. ИМХО, ясно видно, что многим из них вовсе не чужда сентиментальность ;)

Цитата:
Даже это не так. Тойво до инициализации был в общем-то среднестатистическим жителем земли.

Тойво, как и большинство люденов - весьма неординарен. Тойво - примерно как любой олимпийский призёр в единоборствах. Но многие - в искусствах и прочих интеллектуальных занятиях. Впрочем... это не представляется мне особенно важным ;)

Цитата:
То есть проявили коллективный эгоизм.

Они перестали ощущать себя людьми. Значит, в общем-то - перестали принадлежать человечеству...

Цитата:
Образно говоря - это общество "без головы". То есть, в момент наступления кризиса - им запросто может никому "не захотеться заниматься". Ибо интересность работы - на первом месте. А примеров употребления слова "надо" я помню в мире Полдня очень мало.

Да, больше - в начале. В первых книгах. И тем не менее - на каждом шагу. Мир Полудня с этого "надо" начинался. Чуть ли не с преступного пренебрежения к комфорту всяческих первопроходцев. Не раз подчёркивалось, что они - от подводников до звездолётчиков - чуть не друг у дружки на головах сидели - чтобы лишний ресурс не тратить...

А вот дальше - да, пошёл резкий разворот в сторону этики, прав человека и прочей роскоши :) Вплоть до "обонялищ" ;)

Цитата:
А воспитание, Высокая Теория Воспитания по Стругацким - это найти то, ту область, в которой человеку работать будет интересно. И познакомить его с ней.

Нет. Речь идёт о весьма жёстком процессе насильтсвенной социальной адаптации. Лев Абалкин - экстремальный, но не исключительный тому пример. Этот момент пародировал Лукьяненко - в своей цивилизации Геометров "Звёзды - холодные игрушки".

Mat, if you don't mind


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Сент 2007 :  11:41:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Обратно. АБС - всё сказали. Пусть и в ненаписанном произведении. Мир Полудня привык к столь высокому стандарту безопасности, превосходства над доступными наблюдению "чужими" (не Странниками, ессно ;) ) и прочему благополучию, что не имеет никаких страхующих механизмов, никакого запаса прочности. И вообще... его и создать-то невозможно - в реальной жизни...

Мир Полудня трудно, почти невозможно резлизовать. Но он далеко не беззащитен. Просто его защитные механизмы сильно отличаются от механизмов соверменных "демократичеких" государств, и местами в лучшую сторону. Во первых все защитные структуры засекречены и как бы не существуют. Они не используют (или мало используют) специфические военные технологии. Вместо этого все технологии Полудня - двойного назначения. С практической точки зрения вряд ли имеет смысл ставить противометеортиные пушки на каждый корабль, хотя скорее всего АБС не задумывались об этом. Фрейдисткая бессознательная оговорка :). Это очень хорошо обыграно в мире Геометров Лукьяненко. Тем не менее эти теневые оборонительные структуры способны привлекать огромные ресурсы (пресловутое "Зеркало"), причём остальное общество этого даже не замечает. Мечта политиков - гигантский оборонительный потенциал, который существует незаметно для общества, всегда готов к войне и не вызывет протестов всяких буддистов-пацифистов. В общем утопия.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 08 Сент 2007 :  13:40:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Идеологическая основа общества Полдня - граждане действуют на благо всего общества, так как могут и считают нужным. Людены отделили себя от общества Полдня. Вместо того чтобы повести или трансформировать его они ушли и стали работать только на себя. То есть проявили коллективный эгоизм. На мой взгляд немыслимый с точки морали Полдня поступок.

А почему вы думаете, что обществу Полдня захочется, чтобы его реформировал неизвестно кто (потенциально - супермены)? Принудительно сделать счастливым никого и никогда нельзя, особенно столь развитых людей, как в Полдне, а если людены начнут это делать насильно, неизбежен конфликт и с люденами, и в самом обществе. Так что с точки зрения морали людены поступили безупречно: ушли, стараясь не сделать плохо.

Отредактировано - nadian on 08 Сент 2007 17:02:14


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Сент 2007 :  21:23:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А почему вы думаете, что обществу Полдня захочется, чтобы его реформировал неизвестно кто (потенциально - супермены)? Принудительно сделать счастливым никого и никогда нельзя, особенно столь развитых людей, как в Полдне, а если людены начнут это делать насильно, неизбежен конфликт и с люденами, и в самом обществе.
...


Конечно обществу Полудня этого не захочется, как не хочется Арканарцам или Гигандийцам. Просто с точки зрения морали Полудня более продвинутые должны тащить менее продвинутых за шиворот по дороге прогресса вне зависимости от желания последних. Ответственность перед будущим. Кстати общество Полудня не стремится сделать людей счастливыми. Это побочный эффект. Обшество Полудня стремится сделать людей лучше в не вполне ясном смысле этого слова.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 08 Сент 2007 :  23:57:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0:

Беда только в том, что если посмотреть на результаты, а не тренинги - то Миру Полдня гордиться нечем.

Была операция Зеркало - но внедрение Люденов позорно проморгали. Были "подмикитчики", расталкивавшие цвилизации тагорян и леонидян - но им так и не удалось ничего с этими цивилизациями сделать - а вот те просто ставили землян время от времени в ситуации, удобные им.
были еще голованы, которые использовали людей по полной программе - проводили над ними эксперименты, шарахались по Земле как у себя дома, и под конец даже связались с люденами когда земляне и слова-то такого не знали. И ушли, выжав из Земли все, что им было нужно.

Я уж не говорю про операцию Ковчег и историю с Арканаром.

Итого: я не могу вспомнить ни одной операции, где Земля ясно бы ставила перед собой цели и добилась бы успеха в их выполнении.

А фраза "технологии настолько секретные, что их как бы нет" - напоминает мне "у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". Первого отдела здесь нет - но таки тому же Лукьяненко показать убедительно конструкцию мира Полдня не удалось - он у него уж очень геометричный.

Скажем, тот же Шумил куда более зримо прорисовывает механизмы работы общества и способы воздействия на него. Даже когда он ограничивается намеками - эти намеки убедительнее земного Мирового Совета. И я уж не говорю про Ефремова, у которого механизм вообще прописан как руководство пользователя...

WBR - Andrew



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 09 Сент 2007 :  00:26:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А фраза "технологии настолько секретные, что их как бы нет" - напоминает мне "у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем".


Как раз секретных технологий в Мире Полудня мало. Секретны возможные цели применения обшепринятых технологий.

Цитата:

Беда только в том, что если посмотреть на результаты, а не тренинги - то Миру Полдня гордиться нечем.


Против Люденов у Земли шансов не было - это хуже чем зулусы против англичан с пулемётами. С Голованами это чистый оргамнизационный проигрыш, но современные госудратсва ещё и не такие ляпы делали.
В целом действительно политика Земли в обозреваемый период не выглядит успешной. Но из последних романов вытекает что как раз в этот период Земная цивлизация находится в предкризисном или кризисном сотоянии. Далее следует период потрясений. Это и будет главный тест для общества Полудня.



Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

helix
Хранитель


Russia
299 сообщений
Послано - 09 Сент 2007 :  04:39:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Дело в чем: я - сугубый практик. Когда мне говорят: "Это работает", - я первым делом спрашиваю: "А как?" - и если ответ: "Хорошо", - то больше я вопросов не задаю, ибо задавать их некому - человек от ответа уходит (это не о тебе, если неясно, это у меня отдача от парллельного спора в другом ЖЖ).

Поэтому, когда Ефремов говорит: "а) мы воспитываем коллективистов, которые привыкли решать проблему в группах; б) каждый из этих коллективистов готов в любой момент принять на себя задачу организации или выполнения - в зависимости от ситуации; в) если проблема требует сложно обсуждения рассмотрения - есть соответствующие институты с их наработанными методиками и счетными машинами; г) когда проблема совсем уж сложна - есть механизм прямого и явного всепланетного голосования/обсуждения", - я понимаю: человек, может, и не выдумал велосипеда, но он, во всяком случае, сталкивался с проблемами организации более двух человек и понимает, как это непросто.

А когда я вижу описание заседания мирового Совета по поводу решения серьезнейшей проблемы - возможного внедрения в систему социовируса, то понимаю, что Стругацкие или сами с подобной практикой не знакомы, или описание такое дали намеренно. Почему и писал - такую цивилизацию опрокинет простейший ветер.

И ссылки на то, что "ну, они конечно же эту проблему решили" - не убеждают, ибо мне хочется знать хотя бы намеком - КАК они ее решили. Ибо напрямую из текста ответ не вытекает.

Кстати про люденов - ладно, отразить их они бы не смогли. Но выявить - с этой задачей справился один-единственный прогрессор средней руки! И где же в этот момент была команда, создававшая Зеркало?

То же и про голованов - не слишком ли много промахов?
С Тагорой - промах, с голованами - промах, с Ковчегом - пролет, спорный успех один - с Гигандой - но уж тут соотношение сил примерно как у Америки с Афганом. И то не факт, что результат не схож - то есть разрушить-то армию и правительство - просто, а вот создать на их месте новое...


WBR - Andrew

Отредактировано - nadian on 09 Сент 2007 17:10:56


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 09 Сент 2007 :  16:26:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
спорный успех один - с Гигандой - но уж тут соотношение сил примерно как у Америки с Афганом. и то не факт, что результат не схож - то есть разрушить-то армию и правительство - просто. а вот создать на их месте новое...


Если бы это был реальный мир, то скорее всего, рано или поздно пришли бы к гипноизлучателям на орбитах. Логика прослеживается - сначала бескровное воздействие. Потом - прогрессоры. Потом - прогрессоры разрушающие государства. Гипноизлучатели - следующий логический шаг. Кстати, позднее Борис Стругацкий в офф-лайн интервью говорил, что гипноизлучатели не так уж страшны. Особенно если сравнивать с кровавым хаосом.

Отредактировано - nadian on 09 Сент 2007 20:38:12


Перемещено из Стругацкие Аркадий и Борис - 5 - 18 Ноябр 2009 09:29:18

Тема продолжается на 13 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12 13
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design