Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Добрые люди, злые люди в ФиФ

Добрые люди, злые люди в ФиФ

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 19 Янв 2007 :  18:23:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я спрашивала не об абсолютно добрых и злых. Я спрашивала о том, каким должен быть/выглядеть человек, чтобы его сочли добрым или злым, или он сам себя считал добрым или злым.
Пока я поняла так, что добрым мы сочтем того кто предлагает свою помощь совершенно бесплатно, т.е. даром ((с)Сава), потому что ему, как нам кажется, есть, что дать. Ну, и эти действия должны казаться нам полезными, нужными, правильными ...эээ... приятными?.. вызывать доверие, способствовать удовлетворению наших потребностей.
Злой. Со злым сложнее. Это тот, кто пытается что-то у нас отобрать или чего-то не дать, вызывает страх, недоверие, насмехается, циничен, мешает удовлетворению наших потребностей.


А если "злой" пытается отобрать, что бы дать тем, кому нужнее? Скажем, Робин Гуд, считается добрым персонажем, а вот, если отобрал у тебя, то уже злой.
По-моему, тогда, злых вообще не бывает. Злыми мы называем, тех кого не смогли понять.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 19 Янв 2007 :  19:21:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Злыми мы называем, тех кого не смогли понять.

Злыми мы называем тех, чьи поступки нам не нравятся?


Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 19 Янв 2007 :  19:48:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Злыми мы называем тех, чьи поступки нам не нравятся?


Мне не нравится поступки, скажем, Джерарда из Амбера, но я не считаю его злым. Скорее глупым.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 19 Янв 2007 :  20:38:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Злыми мы называем тех, чьи поступки нам не нравятся?

suhai
Не просто "не нравятся", а болезненны для нас. Причем, неважно, морально или физически мы ощущаем боль.
Злой ли человек Каммерер для Абалкина, для Глумовой? Думаю, да. Злой ли он для Сикорски в Оо? Нет. Просто молодой дурак. Сопляк.
Хм. Интересно. Надо еще подозревать, что боль нанесена умышленно.
Цитата:
По-моему, тогда, злых вообще не бывает.

Kriv, угу. Иешуа Га-Ноцри явление второе ;).
Вы правы, конечно.
Я ведь не определение добра-зла ищу. Всего лишь наше представление в общественном сознании о добрых/злых людях изучаю, которое и находит потом отражение в литературе.
А то мне тут некоторые про теорию относительности в человеческих отношениях толкуют :))).

Отредактировано - Lana on 19 Jan 2007 21:26:49

Кецалькоатль
Хранитель


Russia
503 сообщений
Послано - 19 Янв 2007 :  23:09:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Всего лишь наше представление в общественном сознании о добрых/злых людях изучаю, которое и находит потом отражение в литературе.

А если я не делю людей на злых и добрых? :( Я их по другим критериям для себя определяю :)


Dixi.

Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 19 Янв 2007 :  23:41:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Я ведь не определение добра-зла ищу. Всего лишь наше представление в общественном сознании о добрых/злых людях изучаю, которое и находит потом отражение в литературе.

А литература не отражает общественное (если таковое есть)сознание, она отражает то, каким его видит автор.
Обычно, это примерно так: "злые" - это предельно циничные и эгоистичные люди, жаждущие власти; "добрые" - это собоственно те, кто хочет помочь людям (многим из них), даже в ущерб себе. Отсюда и конфликт.
Иногда бывают приятные исключения.


Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  00:59:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Dthyj
Верно. Именно умышленность всё и определяет.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  11:44:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А литература не отражает общественное (если таковое есть)сознание, она отражает то, каким его видит автор.


Еще как отражает. Просто зеркало немного кривовато, поскольку содержание общественного (массового) сознания преломляется в сознании автора под некоторым углом зрения.
Цитата:
Именно умышленность всё и определяет

Abs, только умышленность? Или умышленность на фоне того, о чем говорим мы с Krivом? Или есть что-то еще?
На самом деле, мне кажется, что я разобралась, но боюсь успокоившись упустить что-то важное :).

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 11:46:36

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:06:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
только умышленность?

Да. Я рассматриваю понятия "добро" и "зло" как характеристики намерений человека. Стремление причинить другому страдания - это зло.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:13:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs
А добро?

Все может быть, а может и не быть...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:25:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
Стремление причинить другому страдания - это зло.

А в чем наивысшая польза для ближнего и в чем его благо? Каждый из вас легко ответите на этот вопрос - в спасении души!! Ибо нет, не было и не будет ничего дороже, чем человеческая душа – искра Божия на земле. Неустанно прилагайте усилия во спасение душ ближних ваших! И ради спасения души можно и должно подвергать дорогих нам людей страданиям. Ведь только любящий нас Бог наказывает детей своих! Не?


Ite, missa est (идите, месса окончена)

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:29:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Я, конечно, не Abs, но нет.
Не переноси сюда "глобальный бред" из соседней темы. Мы говорим всего лишь о людях, а не о высоких целях ;)

Все может быть, а может и не быть...

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:33:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Ну, знаешь! С каких это пор религия стала "глобальным бредом"?

Ite, missa est (идите, месса окончена)

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:35:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я тебе скажу, почему ты меня не понимаешь. У тебя объектный подход, а у меня субъектный.
Ты пытаешься оценить извне, что для человека Добро и Зло, какие поступки одного по отношению к другому будут расценены окружающими как добрые или злые. Я же ищу ответы изнутри. Как человек сам воспримет действия другого по отношению к нему.

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 14:48:47

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:55:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
какие поступки одного по отношению к другому будут расценены окружающими как добрые или злые.

Это очень сложно - давно известно, что окружающие могут изменить оценку одних и тех же поступков в течение нескольких минут.
Цитата:
Как человек сам воспримет действия другого по отношению к нему.

Как ребенок воспринимает усилия тренера, или учителя по музыке? Более злого врага он не может представить. И как благодарен он потом своим учителям.



Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  14:58:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
А добро?

А наоборот.

Дан

Цитата:
Ведь только любящий нас Бог наказывает детей своих! Не?

Не.
Именно целеполагание всё определяет.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  15:07:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А наоборот.

Abs
т.е. добро - это неумышленное недеяние радости? Гы :))))

Все может быть, а может и не быть...

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  15:11:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
т.е. добро - это неумышленное недеяние радости? Гы

Не так, Добро - есть умышленное непричинение зла. Вот.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  15:29:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ага. А еще добро - это неумышленнное причинение страданий, а также умышленное доставление удовольствия, или неумышленное.
Abs, смотрите, что вы натворили :-Р.
suhai, я очень уважала своих тренеров и любила свою первую учительницу музыки. А вторая учительница кричала на меня и била по рукам. Музыку я бросила, и благодарить мне эту учительницу не за что.

Так все-таки, со злыми людьми мы худо бедно определились.
Добрыми же мы воспринимаем не тех, кто просто не злоумышляет. А тех, которые что-то нам дают просто так, бескорыстно помогают. Правильно?

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 15:37:02

Admin
Администратор
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  15:39:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А кто его знает, вокруг определения добра и зла такую софистику можно развести, собственно уже развели, что наши попытки разобраться - как ложкой море черпать.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  15:46:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai
Ну, не знаю. Для меня картина проясняется. Собственно, я уже практически определилась с людьми добрми/злыми ;). Ну, почти :-))

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  15:48:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
т.е. добро - это неумышленное недеяние радости?

Ну, не до такой степени наоборот.
Поймите простую вещь - это же именно характеристика умысла.
Цитата:
смотрите, что вы натворили

Мда. А ведь всего-то попробовал кратко сформулировать ключик Дудинцева.

PS. Кстати, я уже не первый десяток лет этим ключиком пользуюсь, и ни разу он меня не подвёл.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:02:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs
Я понимаю.
Но обратите внимание, в русском языке есть слово "злоумышленник" и есть слово "доброхот". Сегодня оба эти слова несут отрицательную эмоциональную окраску.
P.S. "А наоборот" - это и была формулировка? ;)

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 16:03:58

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:06:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs

Цитата:
Цитата:
Ведь только любящий нас Бог наказывает детей своих! Не?

Не.
Именно целеполагание всё определяет.


Но нам-то неведомы пути и цели Господни!

Lana

На субъективный вопрос получишь субъективный ответ. Как говорил король Лир: "из ничего и выйдет ничего".

Ite, missa est (идите, месса окончена)

Отредактировано - Дан on 20 Jan 2007 16:07:45

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:10:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Он-то мне и нужен. Субъективный. Для прведения сравнительного анализа.
Что же до цитаты... Эх, ты!... Присмотрись внимательнее. Уже выходит.
Просто это ответ на мой вопрос, а не на твой ;)

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 16:18:25

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:17:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
Но обратите внимание, в русском языке есть слово "злоумышленник" и есть слово "доброхот". Сегодня оба эти слова несут отрицательную эмоциональную окраску.

Если требуется результат - одного желания мало, ещё и умение нужно. Помните положение марксистской философии - "Свобода есть осознанная необходимость"? Многие отрицают его, но на самом деле смысл прост - только если ты понимаешь, какие действия НЕОБХОДИМЫ для достижения желаемого результата, ты становишься СВОБОДЕН в его выборе.
Вот отсюда и растут ноги у отрицательного отношения к слову "доброхот". "Хотели как лучше, а получилось как всегда". (С)
Цитата:
"А наоборот" - это и была формулировка?

Нет, формулировка была чуть раньше.


Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:28:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Abs
А чем вас не устраивает формулировка, предложенная мной в 15:29:48?
Дудинцева я прочту обязательно, но может вы мне пока приведете пример из ФиФ для ориентировки? Ведь до умысла я добралась сама через Стругацких.
P.S. А марксистскую философию нам не преподавали. Я даже в комсомоле побывать не успела, хотя рекомендацию у члена партии взяла ;).

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:35:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
А чем вас не устраивает формулировка, предложенная мной в 15:29:48?

Расплывчатостью. Зло/добро есть характеристика умысла. А посему слово "неумышленный" здесь не совсем уместно.

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  16:41:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В смысле?
Надо чтоб было сознательное оказание требуемой помощи?
Но откуда мне знать, умышленно вы причинили мне добро или нет?

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 16:42:20

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  17:17:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Собственно, я уже практически определилась с людьми добрыми/злыми ;).

У каждого из нас несомненно есть собственное определение добра и зла. Проблемы начинаются, когда мы пытаемся обобщить наши представления о добре и зле в некую универсальную формулу.
"Белые одежды" я читал, все-таки мне более ближе те оценки и определения добра и зла, которые дает Марк Твен в "Письмах с земли".


Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  17:21:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Но откуда мне знать, умышленно вы причинили мне добро или нет?

Lana, сейчас мы можем в такие дебри залезть, из которых не последние умы человечества не одну сотню лет безуспешно пытались выбраться.
Ещё и ещё раз - зло/добро есть характеристика умысла. Смотря со стороны, понять это практически невозможно. Можно доверять. Или не доверять. Почитайте Дудинцева, то, что я здесь сказал - только очень малая часть его идей.
Ну, вот Вам пример для размышлений. Идёте Вы по улице, заглядываете в окно, и видите, как один человек привязал другого к кровати и режет ножом. Кто он? Садист? Пытающийся доставить удовольствие партнёру-мазохисту? Или врач, пытающийся спасти больного экстренной операцией, и вынужденно следующий принципу "хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается"?

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  17:45:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Меня не заинтересует мнение смотрящего в окно. Оценивает тот, кого режут.

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  17:55:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
Оценивает тот, кого режут.

Скажите, а Вам доводилось, к примеру, зубы удалять (это я взял операцию, которой подвергалися более 90% населения, есть и более болезненные)). Сидя в кресле, как Вы оценивали его действия?

Истина размножается спорами...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  18:06:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Даже когда я была маленьким ребенком, мне никогда в голову не приходило, что зубной врач СПЕЦИАЛЬНО делает мне больно. А уж сегодня, когда я сама плачу за лечение своих зубов... Зубной врач - это не главный виновник моей боли. В конце концов, кому из нас нужнее, чтоб мои зубы были здоровы? Если б еще это не было так дорого :).
А еще, я всегда говорю доктору спасибо ;).

Все может быть, а может и не быть...

Abs
Мастер Слова


Russia
1333 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  18:20:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana
Цитата:
А еще, я всегда говорю доктору спасибо


Ну вот, наконец-то мы достигли согласия.
Цитата:
мне никогда в голову не приходило, что зубной врач СПЕЦИАЛЬНО делает мне больно

Ну, теперь Вы поняли мою позицию? Врач, ДЕЛАЯ Вам больно, ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ Вам хорошо. И именно содержание слова "хочет" является определяющим. Консенсус?

Истина размножается спорами...

Отредактировано - Abs on 20 Jan 2007 18:21:30

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  18:33:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Консенсус?
Abs, не знаю. Это вам решать, правильно ли я поняла ;). Потому что я все еще не понимаю, почему вы до сих пор со мной не соглашались :))).
Т.е. злой - этот тот, кому я приписываю намеренное причинение мне боли, страданий.
Добрый - тот, кому я приписываю намерение своими действиями сделать мне хорошо.
Так?
Только подобное определение доброго мне не кажется полным. Что-то не так, вам не кажется?

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 19:25:35

Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  19:16:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Помните положение марксистской философии - "Свобода есть осознанная необходимость"? Многие отрицают его, но на самом деле смысл прост - только если ты понимаешь, какие действия НЕОБХОДИМЫ для достижения желаемого результата, ты становишься СВОБОДЕН в его выборе.

Маркс сбрехал, причём намеренно. Необходимые действия убьют свободу, раньше, чем ты достигнешь результата.
Свобода - это отсутствие внешних связок, таких как общественное мнение, вляющих на твои решения. Внутренние связки, кстати, должны остаться; т.к. если исчезнут и они, то свобода выродится во вседозволенность.


Kriv
Магистр



103 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  19:25:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Т.е. злой - этот тот, кому я приписываю намеренное причинение мне боли, страданий.
Добрый - тот, кому я приписываю намерение своими действиями сделать мне хорошо.
Так?


Намеренно боль приченяю только психически больные люди. Пример с зубным врачом неуместен, тут боль не цель, а побочный эффект.
Другое дело когда, боль - это средство.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  19:51:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Kriv
А мне казалось, что мы договорились ;)
В том смысле, что злых людей нет :))
Насчет психически больных не могу согласиться. Например, мать ученика заявляет школьной учительнице "разве ж ты можешь чему моего ребенка научить? самой-то бог детей не дал, вот ты над чужими и измываешься"
Эта мать разве психически больна? Нет. Но боль она учительнице причиняет умышленно. Для учительницы эта женщина злая, а для ученика - заботливая мать. Она думает, что делает ему хорошо. (Интересно, что думает по этому поводу сам ученик. хи)
Меня именно поэтому не удовлетворяет до конца определение Abs.

Отредактировано - Lana on 20 Jan 2007 20:18:53

Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 20 Янв 2007 :  20:16:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Упс, договор об отсутствии злых людей появился...
Есть злые, есть, их не может не быть.


Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:

Ответить на тему "Добрые люди, злые люди в ФиФ"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design