Историческая правда

Цитата:

---

Всем нашим читателям, несомненно, известно имя академика Б. М. Ухлопина, выдающегося специалиста в области биоэнергетики.
Однако не все знают, что Бертольд Митрофанович выступает также в роли историка и пушкиниста. Объясняя свой интерес к Пушкину и его эпохе, академик говорит:
- Почему математик А.Фоменко может заниматься историей, а я не могу…

---

А мне вот что интересно(конечно с этим лучше на ист.форумы, но вот "живу я здесь", на Кубиках):

Практически все более-менее знают историю Руси, начиная с Рюрика.
У Карамзина в его "Истории государства российского"(а он опирается на более ранние летописи) дорюриковым временам уделено совсем мало места. Так, несколько слов про славянские племена и скифов.
Т.е. все, что раньше IX века - тишина.
Но вот как-то рассказывали знакомые про раскопки в Великом Новгороде:
Работают по культурному слою за... VII-VIII в.в. - город уже как бы был. И говорят, что еще копать и копать.

Вот давно интересно - а что же было раньше?
Аттилла ведь, по одной из распространенных гипотез, пришел с Волги(Итиля).
Да и варяги Русь зали "страной городов" - Гардарикой...

Тон же статьи, на которую дал ссылку FH-IN и в самом деле достаточно ровный. И проблему авторы поднимают далеко не мелкую.

P.S. Что касается статьи про Пушкина... Вы заметили, что она датирована 1 апреля? Может быть, шутка такая? Типа, розыгрыш...

Отредактировано - Денис on 22 Feb 2007 09:10:11

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Все верно: письменных доказательств нет (у того же Карамзина ссылки идут лишь на краткие упоминания в греческих документах), культурный слой не обязателено относится к тому, что мы сейчас видим (насколько я помню, Шлиман разрушил то, что действительно осталось от Трои и ушел на более глубокие слои)...
Но я и не стремлюсь к открытию "великорусской истории, которую от нас спрятали". Кто-то ведь на этих землях жил. И жил не в полудиком состоянии.
Если память не подводит, в той же Карелии встречаются сооружения, вроде знаменитого Стоунхенджа, и на Урале рассказывают про следы дохристианской эпохи.
А Тур Хейердал несколько лет назад организовывал экспедицию, чтобы найти подтверждения: корни викингов уходят к скифам.

Моя личная проблема, что я это все слышал краем уха, самому покопаться запала не хватило. Вот и поднял направление в этой теме - вдруг кто-то слышал больше меня.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Цитата:

---

Но я и не стремлюсь к открытию "великорусской истории, которую от нас спрятали". Кто-то ведь на этих землях жил. И жил не в полудиком состоянии

---

Цитата:

---

Если память не подводит, в той же Карелии встречаются сооружения, вроде знаменитого Стоунхенджа

---

Mat, if you don't mind

Автор пишущий не зная предмета как правило так же неаккуратен со стилем и сюжетом. Автор тшательно редактирующий свои тексты как правило не ленится потратить некоторую часть времени на ознакомление с предметом. Впрочем это конечно личное дело автора. Пишите матом, цитируйте фоменко с львом гумилёвым, плуюйт на здравый смысл - нынешние издатели каkое только гуано не печатают.

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

_
Пролетарии всех стран, извините! (c) Карл Маркс

Отредактировано - Вольноопределяющийся 02 Мая 2009 17:56:24

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Пы.Сы. Опять я спорю по поводу чего-то не того

Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 02 Мая 2009 18:58:14

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Я мог бы немного разжевать то, что имел в виду, но смысла не вижу - всё равно удалят.

_
Пролетарии всех стран, извините! (c) Карл Маркс

Отредактировано - Вольноопределяющийся 02 Мая 2009 19:44:01

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

_
Пролетарии всех стран, извините! (c) Карл Маркс

Отредактировано - Вольноопределяющийся 02 Мая 2009 20:28:26

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

+ПятьСотТыщМульенов

З.Ы. читал и ржалл...*вот бы так взаправду было...*

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©

Отредактировано - НикитА 03 Мая 2009 19:32:23

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

«Новое учение» А. Т. Фоменко (далее: А. Т. Ф.) о всемирной истории (изложенное в его единоличных трудах или в соавторстве с Г. В. Носовским) 1 ошеломляет. Одних — невероятной смелостью мысли, не побоявшейся отвергнуть практически всё, что полагало о своей древней истории человечество до сих пор, и открыть миру доселе неведомую — совершенно иную — историю Египта, Греции, Рима, Англии, Европы в целом, России и по сути дела всех вообще стран, других — невообразимым нагромождением нелепостей.
Не скрывая, что я принадлежу к числу вторых, а не первых, я тем не менее считаю целесообразным трактовать (по крайней мере вначале) сочинения А. Т. Ф. по истории так, как он подает их сам, — не как произведение научно-фантастического жанра, или интелллектуальную игру, или пародию, или новое вероучение, а как научную концепцию. В этом случае к ней естественно применять принятые в науке критерии доказательной силы того или иного утверждения.
Ниже я рассматриваю в основном книгу Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима» 2; но мои критические суждения в большинстве случаев применимы и к другим работам А. Т. Ф. 3 Я не ставлю своей целью рассмотреть «новое учение» А. Т. Ф. во всех его аспектах, заслуживающих критики. Моя задача ограничена в основном вопросами лингвистики и филологии 4, т.е. того, что непосредственно относится к моей специальности; в конце работы я рассматриваю также один вопрос более общего характера — о так называемых «династических параллелизмах».
Но прежде, чем разбирать работы А. Т. Ф., следует яснее представить себе, к кому адресоваться. Можно выделить несколько различных контингентов читателей А. Т. Ф.
Профессиональных историков, филологов и лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф. Мне не доводилось встречать в их среде его поклонников.
Построения А. Т. Ф. встречают сочувствие у совсем другого круга людей. Многим эти построения нравятся именно своей экстравагантностью и революционностью. Обычно особенно импонирует то, что ниспровергается «официальная наука», тем более такая замаранная в советское время прислужничеством идеологии, как история (при этом легко упускается из виду, что А. Т. Ф. ниспровергает не советских историков, а по сути дела всех историков всех стран и эпох).
Есть какое-то количество рьяных сторонников А. Т. Ф., в глазах которых он предстает новым Коперником и неприятие его всей «официальной наукой» является лучшим подтверждением его правоты. Для людей подобного сектантского духа аргументы обычно силы не имеют. К этим категориям читателей я не обращаюсь.
Наш разбор предназначается лишь для тех, кто видит в работах А. Т. Ф. именно научную концепцию и, следовательно, готов определять свою позицию, взвешивая аргументы за и против, а не на основе общих ощущений типа «нравится — не нравится». Мы хотели бы также помочь тем, кто встречает с естественным сомнением каскад невероятных новшеств, низвергающихся на читателя из сочинений А. Т. Ф., но не берется сам определить, достоверны ли факты, на которые ссылается А. Т. Ф., и вытекают ли из них в действительности те выводы, которые он делает.
Заметим, что многих из таких читателей озадачивает противоречие между сказочным неправдоподобием того, что, скажем, Лондон раньше стоял на берегу Босфора или что Батый — это Иван Калита, и их представлением о том, что если автор — математик, да еще высокого ранга, то у него все должно быть «математически доказано». Этих читателей я приглашаю прежде всего осознать, что и сам А. Т. Ф. не претендует на то, что все его утверждения об истории математически доказаны. Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение. В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту — это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.
Занимаясь историей, А. Т. Ф. волей-неволей вынужден действовать как историк. Даже если он хочет произвести какие-то математические операции над историческим материалом, ему приходится, придавая этому материалу математическую форму, решать содержательные проблемы. Допустим, если он статистически обрабатывает данные по длительностям царствований, то он должен вникать в существо дела всякий раз, когда, например, между историками ведется дискуссия о длительности правления такого-то царя.
В книге НХ в сущности вообще никакой математики нет. Строя новые, нетрадиционные представления о том, когда и как что в истории происходило, А. Т. Ф. действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами.
У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, А. Т. Ф. должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты. Для него не возникает решительно никаких привилегий из того, что он математик (и даже математический академик). В частности, он не вправе ожидать от критиков каких-либо скидок на его непрофессионализм в данной науке, коль скоро он предпринимает ревизию именно этой науки.
В связи с этим не могу не осудить аннотацию к книге НХ и вынесенные на обложку сведения об авторах. В аннотации говорится: «Предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в гуманитарных науках». Это дезинформация: в книге используются обычные гуманитарные методы. Еще не раскрыв книгу, читатель узнаёт также о многочисленных заслугах и рангах А. Т. Ф. в области математики. Это прямое давление на читателя с тем, чтобы он перенес свой запас доверия к математике на книгу, которая к математике уже отношения не имеет и которая одним лишь своим содержанием у него доверия не вызвала бы.
Любительская лингвистика как орудие перекройки истории
В ранних работах А. Т. Ф. лингвистические и филологические вопросы занимали скромное место. В дальнейшем их роль возросла. В книге НХ их роль уже настолько велика, что эту книгу вполне можно рассматривать как сочинение не только по истории, но и по лингвистике и филологии. Та или иная апелляция к языку возникает у авторов почти по каждому обсуждаемому вопросу.
Следует различать два вида соприкосновения с филологической и лингвистической проблематикой в работах А. Т. Ф.: открытое (когда непосредственно обсуждаются какие-то слова или тексты) и скрытое. Второе имеет место во многих случаях, когда читателю кажется, что речь идет просто о тех или иных вычислениях. Например, когда А. Т. Ф., вслед за Н. А. Морозовым, изучает даты затмений и показывает нам, что данные астрономии в ряде случаев не сходятся с сообщениями древних историков и летописцев, читатель часто не осознает, что сравниваемые колонки данных (астрономических и летописных) имеют совершенно разную природу. Астрономические данные объективны (или, если угодно, стоят близко к самому верху признаваемой ныне человечеством шкалы объективности), тогда как вторая колонка — это результат филологического анализа определенных древних текстов, и ее надежность полностью зависит от того, насколько успешно проведен этот анализ.
Установление точного смысла некоторого древнего сообщения — операция далеко не простая. Прежде всего, филолог должен непременно иметь перед собой текст этого сообщения в подлиннике: любой перевод — не только литературный, но даже буквальный — в силу разницы в структуре языков неизбежно вносит в смысл текста некоторые малозаметные модификации, какая-нибудь из которых может впоследствии оказаться причиной ложного истолкования.
Яркий пример ошибки такого рода у А. Т. Ф. разбирают Е. С. Голубцова и В. М. Смирин 5 и вслед за ними А. Л. Пономарев 6. Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. А. Т. Ф., исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигло полной фазы) появились звезды. Тем самым А. Т. Ф. видит здесь сообщение о полном солнечном затмении. Однако, как показали названные авторы, такое толкование возможно только для использованного А. Т. Ф. перевода. Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е. затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды.
А. Т. Ф. исходит из презумпции, что ни при каком частичном солнечном затмении никакие звезды видны быть не могут. А. Л. Пономарев указывает, что такие яркие звезды, как Вега, Денеб и Альтаир, могут быть и видны (замечу, что при затмении на небе почти всегда должна быть и Венера, которая еще много ярче, а в части случаев также и Юпитер). Таким образом, даже если рассказ Фукидида о появлении кое-каких звезд
Но и в том случае, если бы презумпция А. Т. Ф. была верна, его вывод всё равно не был бы единственно возможным. Чтобы понять это, здесь следует вновь обратиться к филологической стороне проблемы. Анализ древнего сообщения не ограничивается собственно лингвистическими вопросами; должны быть рассмотрены и вопросы литературоведческого характера. Какова литературная манера данного автора? Не имеет ли он обыкновения смещать или переставлять свои рассказы об отдельных событиях для большей эффектности композиции? Склонен ли он описывать повторяющиеся события с помощью однотипных формул? И так далее. Фукидид — писатель, а не протоколист. Его сочинения обладают многими художественными достоинствами, невозможными при чисто протокольной фиксации фактов. Описывая затмение, тем более уже несколько отдаленное во времени, писатель, конечно, может для усиления художественного эффекта добавить от себя какие-то детали (типа появления звезд), известные по другим затмениям. В летописях детали подобного рода могли появляться также при позднейшем редактировании.
Из расхождений между списком затмений по данным астрономии и по данным древних источников естественно сделать вывод, что некоторые древние сообщения о затмениях либо неточны (или дошли до нас с искажениями), либо неправиль но нами истолкованы. А. Т. Ф. делает совершенно другой вывод: просто мы в корне заблуждаемся относительно того, в какую эпоху произошло описанное в источнике затмение. Так, согласно А. Т. Ф., описанное Фукидидом затмение произошло не в 431 г. до н.э., а в 1039 г. нашей эры (поскольку по астрономическим данным затмение 431 г. до н.э. в Афинах было не полным, а частичным); соответственно, надо «передвинуть» весь древний мир на много веков ближе к нам. Более того, он представляет читателю этот вывод почти как математическую очевидность. Между тем в действительности вывод А. Т. Ф. целиком покоится на следующих скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно; 2) автор вывода (т.е. А. Т. Ф.) правильно решил стоявшую перед ним филологическую задачу, а именно, истолковал текст сообщения Фукидида безошибочно. Как мы видели, первое необязательно верно, а второе определенно неверно.
Этот пример может служить также хорошей иллюстрацией того более общего положения, что, вопреки расхожему представлению, активно эксплуатируемому авторами НХ, использование математических методов в некоторой науке само по себе еще вовсе не гарантирует какого-либо реального прогресса в этой науке. Как мы уже говорили, математик может применить свои методы, скажем, к истории не раньше, чем он решит для себя целый ряд частных вопросов содержательного характера, возникающих у него уже на этапе отбора материала для последующей математической обработки. Если этот предварительный этап своей работы (не математический!) он провел неквалифицированно (не говорим уже о том катастрофическом случае, если предвзято), то полученный им в дальнейшем математический результат, пусть даже совершенно безупречный, останется не более, чем математическим упражнени ем, из которого, ввиду недоброкачественности исходных данных, для реальной науки истории не следует ровно ничего.
Далее я уже буду рассматривать открытые обращения А. Т. Ф. к вопросам лингвистики и филологии. К сожалению, здесь я вынужден сразу же прямо и безоговорочно заявить: лингвистические и филологические построения А. Т. Ф. находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма. Лингвистические ошибки, которые допускает А. Т. Ф., столь грубы, что в математике им соответствовали бы, например, ошибки в таблице умножения.
Полупопулярный характер книги НХ не может здесь служить никаким оправданием: в популярном изложении позволительны определенные упрощения, но никак не грубые ошибки.
Язык — обманчивая материя. «Человеку с улицы», владеющему с детства некоторым языком, в большинстве случаев не приходит в голову, что он еще не всё знает об этом языке. Он решительно не понимает, зачем существует еще такая наука лингвистика. Как это ни поразительно, А. Т. Ф. находится в этом отношении именно на уровне рядового «человека с улицы».
Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Полная версия
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

alef пишет:

... есть огромная база материальных доказательств, летописей, зарубежных записок и хроник, памятников материальной культуры. Российских и зарубежных. Все это анализируется, сводится, агрегируется. Лингвисты, археологи, историки, некоторые категории физиков и биологов - все они работают над изучением истории. Причем работают с реальными объектами, а не сидят фантазируют. Идет полемика, теории не выдерживающие проверку - отвергаются, согласно принципу фальсификации.

Какая умилительная картина! Меня слеза прошибла.
Рекомендую заглянуть, например, на сайт "Лаборатория альтернативной истории" (http://lah.ru/). Люди как раз занимаются памятниками материальной культуры (пирамиды Египта и пр.). Сняли фильмы, тыкая носом в факты, ставящие под сомнение взгляды современных дипломированных египтологов. Кто не верит, тот может сам поехать и посмотреть, если его пропустят. И что? Вокруг поднимаемых вопросов по реальным объектам идёт полемика? Ждите! Пока не вымрут современные египтологи и не придёт новое поколение, всё так и будет. Какой кандидат(доктор, профессор, академик) откажется от своих взглядов? Это, значит, признаться в своей тупости. Вот и приходится им, бедолагам, стоять в глухой защите всё отрицая.

erk пишет:

... выдумывать теорию всемирного заговора для оправдания соих вымыслов.

Вы не в курсе, что сильные мира сего кроят историю под себя? Как всё запущено!
А Вы знаете, например, что Пётр I приказал свести из всех монастырей, городов старые книги для «снятия копий», причём привезённые в столицу книги никто после этого не видел, как никто не видел и «снятых» с этих книг копий. За неисполнение этого приказа полагалось наказание лишением жизни.
И теперь мы усердно учим в школах историю в изложении Романовых.

Отредактировано - НикитА 03 Мая 2009 19:35:04

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Например, рассуждения о том, что злые ученые не вжисть не признают свою ошибку. По житейские это понятно, да и звучит логично. Но подтверждается ли это фактами?
Вот скажем знаменитая история с рисунками в пещере Альтамиры. Двадцать лет весь ученый мир отбивался от открытия руками и ногами. НО…
Спустя двадцать лет знаменитый ученый Картильяк, к слову один из главных противников открытия, убеждается что ошибался и выпускает статью «Моя вина» в которой бьет себя в грудь и признается в ошибках.
Вскоре за ним кается в грехах другой видный противник наскальных рисунков Арле.

И ничего. Никто не застрелился. Корона ни с кого не упала. Открытия в науке они таки да случаются, просто когда открытие происходит там где его никто не ожидал новшество встречает естественное сопротивление. Но открытие, если оно действительно открытие, всегда пробьет себе дорогу. Другой вопрос когда за открытие выдается нечто весьма напоминающие индуцированный бред.

Или вот еще один прием хроноложцев – ссылка на авторитеты. Допустим Ньютона, я сейчас не буду говорить о том что Ньютон не историк, просто предлагаю проследить логическую цепочку. Мы верим в физические открытия Ньютона => должны верить во все сделанные им выводы. Ньютон верил в бога => советские физики должны были тоже верить в бога либо, как вариант, Ньютона в союзе должны были запретить.
Такие вот кренделя.
К слову сэр Исаак был еще и астрологом.

То, что ученый был прав в чем-то одном, совсем обязывает его быть правым и во всем остальном. Возьмем, к примеру, Карла Пирсона, изучавшие в институте статистику должны его помнить. Пирсон был выдающимся ученым, но что он скажем писал: «История указывает мне только один способ, которым была рождена высокая цивилизация, а именно – борьба расы с расой и выживание расы наиболее приспособлено физически и умственно».
К слову свои формулы он хотел использовать именно для выявления этой самой наиболее приспособленной расы.
Так что же согласно логике хроноложцев, примем вместе с формулами и другие взгляды ученого. Или может, раз принимать их мы не согласны сбросим расиста с парохода истории?

По поводу школьных учебников. Люди как-то забывают, что имеют дело с детским чтением, в котором материал разжеван и максимально упрощен. Поэтому споры с ними выглядят довольно странно. Вы бы серьезные труды попробовали оспорить, а не к малышам в песочнице приставали.

И на последок. Власти, конечно, могут влиять на историю, но влияние это ограничивается заменой знаков с плюса на минус и наоборот. Еще можно замалчивать промахи власти, не слишком грандиозные, но все же. Это реально, тут есть о чем по рассуждать.
Но когда человек на полном серьезе начинает рассказывать о четырех царях Иванах, об империи Руси-Орде и ее египетском некрополе. Лично я могу ответить только одно – доктор принимает в доме через дорогу.

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Отредактировано - alef 03 Мая 2009 15:15:19

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

sinji пишет:

Если че на египетских "древностях" очень много народа заработало, так что сколько там аутеничной материальной культуры, а сколько подделок - черт его знает.

Здесь самое смешное то, что даже современная техника обработки камней(или любая другая) не может ещё сделать такие подделки. Найдите их фильмы из серии "Запретные темы истории". Тут не нужно читать статьи, достаточно самому увидеть некоторые детали и у Вас возникнут вопросы. Уверяю, что пытливые официальные историки на них не ответят.

godar пишет:

Хроноложцы умирают но не сдаются. Когда аргументов нет в ход идет трескучая демагогия.

Где это они умирают? Вы бредите. Это официоз трещит по швам.

Например, рассуждения о том, что злые ученые не вжисть не признают свою ошибку. По житейские это понятно, да и звучит логично. Но подтверждается ли это фактами? Вот скажем знаменитая история с рисунками в пещере Альтамиры.

Исключения, ктр подтверждают правила. Есть, оказывается и среди историков честные люди. Вы меня порадовали.

Или вот еще один прием хроноложцев – ссылка на авторитеты. Допустим Ньютона, я сейчас не буду говорить о том что Ньютон не историк,

О, ужас!

просто предлагаю проследить логическую цепочку. Мы верим в физические открытия Ньютона => должны верить во все сделанные им выводы.

Я Вам предлагаю другую цепочку.
Ньютон = серьёзный учёный, его труды в области физики получили всемирное признание.
У него так же есть исторические труды.
Вывод: они заслуживают издания и обсуждения среди историков и прочих любопытных.
И где я говорю о том, что ему надо верить безоговорочно. Это скорее Вы тут трескучий демагог.

По поводу школьных учебников. Люди как-то забывают, что имеют дело с детским чтением, в котором материал разжеван и максимально упрощен.

Что настолько упрощено, что входит в противоречие с, как там, "серьёзными трудами"?

Власти, конечно, могут влиять на историю, но влияние это ограничивается заменой знаков с плюса на минус и наоборот. Еще можно замалчивать промахи власти, не слишком грандиозные, но все же. Это реально, тут есть о чем по рассуждать.

А вот тут Вы бы были поосторожнее. А то власти могут и обидется. Вы уж их совсем за немощных держите.

Отредактировано - НикитА 03 Мая 2009 19:36:30

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47