Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Историческая правда
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 21 Фвр 2007 :  21:04:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вот ещё один Фоменко, но от Литературы. ДВА АЛЕКСАНДРА,
ИЛИ ВЕЛИЧАЙШАЯ МИСТИФИКАЦИЯ
РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Цитата:
Цитата:
Всем нашим читателям, несомненно, известно имя академика Б. М. Ухлопина, выдающегося специалиста в области биоэнергетики.
Однако не все знают, что Бертольд Митрофанович выступает также в роли историка и пушкиниста. Объясняя свой интерес к Пушкину и его эпохе, академик говорит:
- Почему математик А.Фоменко может заниматься историей, а я не могу…


Какой богатый пласт маразма. Вообще, стоит только чуть копнуть немного, такооое вылазит ...


Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 21 Фвр 2007 :  22:20:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Что-то мы все в какую-то ... лезем. Зачем пачкаться?

А мне вот что интересно(конечно с этим лучше на ист.форумы, но вот "живу я здесь", на Кубиках):

Практически все более-менее знают историю Руси, начиная с Рюрика.
У Карамзина в его "Истории государства российского"(а он опирается на более ранние летописи) дорюриковым временам уделено совсем мало места. Так, несколько слов про славянские племена и скифов.
Т.е. все, что раньше IX века - тишина.
Но вот как-то рассказывали знакомые про раскопки в Великом Новгороде:
Работают по культурному слою за... VII-VIII в.в. - город уже как бы был. И говорят, что еще копать и копать.

Вот давно интересно - а что же было раньше?
Аттилла ведь, по одной из распространенных гипотез, пришел с Волги(Итиля).
Да и варяги Русь зали "страной городов" - Гардарикой...


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 21 Фвр 2007 :  22:20:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Бертольд Митрофанович? Явно вымышленное имя.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  08:35:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda
Уточню - не "Гардарика", а "Гардарики" (вроде как не склоняется).
Вопрос о том, "что было раньше", в большей степени лежит в области археологии - потому как местные письменные источники практически отсутствуют. Поэтому, если опираться на письменные источники иных народов - византийские, римские, греческие - и получится, к сожалению, всего "несколько слов о славянских племенах и скифах". По археологическим культурам начала нашей эры (и более раннего времени) есть работы - но это уже специальная литература. Можно восстановить материальную культуру, систему хозяйствования, в какой-то степени верования и обрядовость (в частности, погребальные обряды) - но вот с историей в привычном понимании (последовательность политических событий, битв, времен царствования и всяких реформ) гораздо сложнее.
Главное тут - не скатиться к псевдоисторическим "исследованиям", в которых рассказывают сказки про некие "русские империи" размером со всю Евразию (впрочем, аналогичные "исследования" есть у многих съехавших на национальной почве исследователей - там тебе и башкиры-строители пирамид, там тебе и удмурты-основатели Вавилона и Шумера, и другие-прочие).

Тон же статьи, на которую дал ссылку FH-IN и в самом деле достаточно ровный. И проблему авторы поднимают далеко не мелкую.

P.S. Что касается статьи про Пушкина... Вы заметили, что она датирована 1 апреля? Может быть, шутка такая? Типа, розыгрыш...


Отредактировано - Денис on 22 Feb 2007 09:10:11

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  10:22:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda
Это верно, письменных источников до наших дней дошло так мало, что хоть плачь. Почему вынуждены ссылаться на не слишком надежную и, увы, весьма неоднозначную в плане правдивости "Повесть временных лет"? Да потому, что больше ссылаться практически не на что. Древние княжеские и монастырские библиотеки в годы нашествия татаро-монгол пострадали наравне с русскими городами. А города, как мы знаем, горели тогда как свечи. Многие, почитай, заново отстраивать приходилось.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  10:52:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Еще небольшое дополнение. Когда говорят о культурном слое в месте нахождения того или иного города, не нужно забывать одну вещь - на этой территории могли находиться и гораздо более древние поселения, с историей какого-то ныне существующего города никак не связанные. И вовсе не обязательно они, эти более древние поселения, принадлежат тому же народу, что живет в этом месте теперь.
Объясняется эта многочисленность поселений на одном месте довольно просто - в древности города (и поселения вообще)располагались в местах, где в первую очередь удобно держать оборону. Поэтому древние поселения часто расположены на мысах (с стороны реки обрывистый склон - враги не подберутся, со стороны суши - возводится вал и выкапывается ров). А мест удобных для обороны, да еще рядом с которыми были бы охотничьи угодья и земли под распашку (тут от времени зависит, конечно) не так уж много.


Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  11:14:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис
Не склоняется? Не знал, сорри.

Все верно: письменных доказательств нет (у того же Карамзина ссылки идут лишь на краткие упоминания в греческих документах), культурный слой не обязателено относится к тому, что мы сейчас видим (насколько я помню, Шлиман разрушил то, что действительно осталось от Трои и ушел на более глубокие слои)...
Но я и не стремлюсь к открытию "великорусской истории, которую от нас спрятали". Кто-то ведь на этих землях жил. И жил не в полудиком состоянии.
Если память не подводит, в той же Карелии встречаются сооружения, вроде знаменитого Стоунхенджа, и на Урале рассказывают про следы дохристианской эпохи.
А Тур Хейердал несколько лет назад организовывал экспедицию, чтобы найти подтверждения: корни викингов уходят к скифам.

Моя личная проблема, что я это все слышал краем уха, самому покопаться запала не хватило. Вот и поднял направление в этой теме - вдруг кто-то слышал больше меня.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  12:30:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda
М-м-м... а не наоборот с Шлиманом? Вроде бы, нам преподаватель когда-то рассказывал, что он как раз и не докопался до той Трои, которую искал, вскрыв только более поздние культурные слои.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  12:31:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda

Цитата:
Но я и не стремлюсь к открытию "великорусской истории, которую от нас спрятали". Кто-то ведь на этих землях жил. И жил не в полудиком состоянии

Да я, собственно, не в том смысле сказал:( Я имел в виду, что очень многие не могут удержаться на грани между гипотезами и домыслами, и сползают (а то и несутся во весь опор) ко вторым. Я и не сомневался, что Вы не из их числа:)

Цитата:
А Тур Хейердал несколько лет назад организовывал экспедицию, чтобы найти подтверждения: корни викингов уходят к скифам

Это, кстати, весьма интересная история. Правда, нужно оговорку сделать - не "к скифам", а "в места проживания скифов". На самом же деле сведения о том, что скандинавы пришли из Северного Причерноморья, есть в "Саге об Инглингах" (первая сага в "Хеймскрингле" - "Круге Земном" Снорри Стурлусона). Интересно, что "исходные" земли именуются Великой Швецией, а те, где живут сейчас - тоже Швецией, но уже Малой. Кстати, согласно саге, вывел их из Великой Швеции вождь по имени Один... Вот и думай теперь - где миф, а где история:)


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  14:33:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Joda
Цитата:
Если память не подводит, в той же Карелии встречаются сооружения, вроде знаменитого Стоунхенджа

Здорово! А где можно найти подробную информацию, не подскажете?



Joda
Мастер Слова



1068 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  14:46:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
nadian
не подскажу. Мне об этом рассказывали байдарочники из нашего универа (в те времена еще интернета не было).
Говорили, что они не такие большие, но такие же древние.
Потом я пару раз встречал упоминания в популяризаторских книгах про Северо-Запад. Но так как названий не помню, придется просто поверить на слово.
Либо поискать в инете.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  15:29:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да я верю, иначе с чего бы интересовалась. Просто лень самой рыться.


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 22 Фвр 2007 :  21:37:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На Соловках есть выложенные из камней лабиринты.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 08 Дек 2007 :  14:40:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
В копилку. Хай будет.
Красная Армия - школа для народа


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Дек 2007 :  19:36:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Бывало, значит и так ;)

Mat, if you don't mind

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  14:09:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Fenyok пишет:



swalka )))
Нет, безусловно понимание жизненных реалий необходимо, без этого никак. Ну и каких-то основ...
Но все ж без хорошего знания истории, имхо, вполне можно обойтись. Главное хорошо рассказать и красиво приврать, чтоб поверили.

Автор пишущий не зная предмета как правило так же неаккуратен со стилем и сюжетом. Автор тшательно редактирующий свои тексты как правило не ленится потратить некоторую часть времени на ознакомление с предметом. Впрочем это конечно личное дело автора. Пишите матом, цитируйте фоменко с львом гумилёвым, плуюйт на здравый смысл - нынешние издатели каkое только гуано не печатают.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  14:31:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0 пишет:


Автор пишущий не зная предмета как правило так же неаккуратен со стилем и сюжетом. Автор тшательно редактирующий свои тексты как правило не ленится потратить некоторую часть времени на ознакомление с предметом. Впрочем это конечно личное дело автора. Пишите матом, цитируйте фоменко с львом гумилёвым, плуюйт на здравый смысл - нынешние издатели каkое только гуано не печатают.



В целом верно. Только не понял чем Вам Фоменко не угодил. У него-то как раз здравого смысла побольше, чем у официальных историков.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
936 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  17:54:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
3anyda пишет:


Только не понял чем Вам Фоменко не угодил. У него-то как раз здравого смысла побольше, чем у официальных историков.

Когда я читаю, что Адам, Тутанхомон, Аттила, Долгорукий, Сухэ-Батор и Путин - это один и тот же персонаж всемирной истории, мне как-то не кажется, что у создателя подобной теории много здравого смысла.

_
Пролетарии всех стран, извините! (c) Карл Маркс


Отредактировано - Вольноопределяющийся 02 Мая 2009 17:56:24

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  18:14:18  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся пишет:


Когда я читаю, что Адам, Тутанхомон, Аттила, Долгорукий, Сухэ-Батор и Путин - это один и тот же персонаж всемирной истории, мне как-то не кажется, что у создателя подобной теории много здравого смысла.

Там так написано? Вы в этом уверены?
У Вас, видимо, вызывает дикий восторг утверждение, что русские 300 лет терпели чьё-то иго. Что до добровольного принятия христианства на Руси никакой культуры не было? Попробуйте применить свой изощрённый аналитический ум к традиционной истории.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Admin
Администратор
AnGord
Хранитель



358 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  18:24:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
3anyda
Не стоит передргивать - вы из одной крайности бросаетесь в другую.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Fenyok
Магистр


Россия
189 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  18:55:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fenyok  Получить ссылку на сообщение
serg0 пишет:


Автор пишущий не зная предмета как правило так же неаккуратен со стилем и сюжетом. Автор тшательно редактирующий свои тексты как правило не ленится потратить некоторую часть времени на ознакомление с предметом. Впрочем это конечно личное дело автора. Пишите матом, цитируйте фоменко с львом гумилёвым, плуюйт на здравый смысл - нынешние издатели каkое только гуано не печатают.



Во первых почему "пишите"? Я высказывалссь не по поводу мною написаного, а по поводу мною прочитанного ;-) Тогда уж "читайте всякую хрень написанную матом..." Кстати даже мат бывает иногда к месту, хоть я это и не люблю...
Что касается знания предмета - иногда умудряются на основе весьма смутных исторических познаний получать весьма неплохие историии. Взять например хоть кино про Гладиатора (это конечно не книга, но все ж) - глюк на глюке историческом, а смотрится красиво.
А уж сколько попаданцев без этих исторических знаний обходятся, так даже страшно представить. )))) И вроде бы ничего.
Главное ведь написать интересную историю о людях, а не краткий исторический справочник.

Пы.Сы. Опять я спорю по поводу чего-то не того

Фенек (Vulpes zerda)


Отредактировано - Fenyok 02 Мая 2009 18:58:14

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
936 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  19:39:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
3anyda пишет:


Там так написано? Вы в этом уверены?

Х-м-м...
Вам ведь 110-й год пошёл? К такому возрасту пора уж научиться не воспринимать всё написанное чёрным по белому за единственно верное учение, и кроме разума возмущённого, использовать и шестое человеческое чувство.

Я мог бы немного разжевать то, что имел в виду, но смысла не вижу - всё равно удалят.

_
Пролетарии всех стран, извините! (c) Карл Маркс


Отредактировано - Вольноопределяющийся 02 Мая 2009 19:44:01

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  20:19:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся пишет:


... пора уж научиться не воспринимать всё написанное чёрным по белому за единственно верное учение ...

Мой юный друг, Вы можете полностью применить свое поучение к себе и своим школьным учебникам по истории.
Могу Вам также подсказать, что:
1. В настоящее время истории как науки нет. Она только зарождается.
2. История в настоящий момент - это политика, обращённая в прошлое и её пишут победители. В этом Вы можете убедиться заглянув в современные учебники на Украине и пр. На наших глазах переписывается история.
Надеюсь, что мои советы помогут Вам в нелёгком деле снятия с ушей лапшы ещё детских времён.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
936 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  20:25:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
3anyda пишет:



Ой, ёёёё... С зюйд-зюйд-вестом ничего не вышло.
Мне что, пальцем показать?


_
Пролетарии всех стран, извините! (c) Карл Маркс


Отредактировано - Вольноопределяющийся 02 Мая 2009 20:28:26

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

=Gregory=
Хранитель


Ukraine
876 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  20:31:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу =Gregory=  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся.Дружеский совет никогда не спорь с почитателями Фоменко.Ничего хороршего из этого не выйдет - имел опыт.Ибо Фоменко непогрешим.Куда там Папе Римскому.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  20:33:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
=Gregory= пишет:



Вольноопределяющийся.Дружеский совет никогда не спорь с почитателями Фоменко.Ничего хороршего из этого не выйдет - имел опыт.Ибо Фоменко непогрешим.Куда там Папе Римскому.



Вот, сразу видно умного человека.
Руки прочь от святого Фоменко!



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  22:08:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Одному модному историку посвящается...
Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:
- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Мойше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! Конечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.
Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.
Герои и правители подошли к связанному.
- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский ткнул человечка сапогом.
- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.
- И что он такого пишет?
- Саша, только ты это, меч отдай сперва?
- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.
- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.
Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.
- На, только не урони.
Калита принял меч, глубоко вдохнул...
- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!
Невский сел на пол, глупо улыбаясь.
- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. Толстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!
Толстый хан согласно закивал:
- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
- Так это, политика, - вздохнул хан.
- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!
Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.
- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.
- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!
Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.
- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил, - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?
- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю, - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.
- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка. - Якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Ной.
- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Невский.
- Он самый! Только он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.
- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не было такой, это я как чингисид говорю!
- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.
- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов? - надменно спросил Цинь Ши-Хуан-ди.
- А ничего, - злорадно ответил Иван. - Не было тебя. И Китая не было.
- А что же было? - Цинь Ши-Хуан-ди уронил яшмовую печать.
- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!
- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!
- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
- Да что же это! Я же стену построил! Великую!
- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
- А гробница моя с глиняной армией?!!
- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то! )))
Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...
- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
- Как это не писал? - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо бравому султану легла рука патриарха.
- Чего тебе, Мойше? - огрызнулся султан.
- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.
- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга, сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к Последнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?
- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!
Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка, ничего не замечая, продолжал:
- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они на самом деле были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.
Христианские монархи потрясенно молчали.
- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, что он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...
- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.
- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цинь Ши-Хуан-ди.
- КХМ???!!!
- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный Император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.
- Хроноложество, - подсказал Калита.
- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.
Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.
- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.
- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
- Пассивный, - спокойно пояснил Цинь Ши-Хуан-ди.
Бату передернуло. Император продолжил:
- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
- А это что за птица? Растягиватель этот? - загудели заинтересованные монархи.
- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.
Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:
- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы-то это кобылицами дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной... того?
- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.
Император хлопнул в ладоши:
- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.
Из воздуха возник величественный дородный бородач с печатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.
- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...
Бао-гун низко поклонился и сказал:ъ
- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяе. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки Чертогов и потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть?
- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.
Бао-гун низко поклонился:
- Прошу прощения, о Сын Неба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.
Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и Чингисхана. Побледневший Цинь Ши-Хуан-ди пробормотал:
- Прогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...
Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.
- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздиратель...
- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?
Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.
- Якши, - кивнул Бату.
- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.
Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.
Цинь Ши-Хуан-ди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.
Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.
- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван, - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... Короче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?
Гигант молча махнул рукой.
- В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?




Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

SolarS
Мастер Слова


Чехия
2831 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  22:29:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SolarS  Получить ссылку на сообщение
bloodmoon

+ПятьСотТыщМульенов

З.Ы. читал и ржалл...*вот бы так взаправду было...*



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

sinji
Магистр



130 сообщений
Послано - 02 Мая 2009 :  23:49:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
=Gregory= пишет:



Вольноопределяющийся.Дружеский совет никогда не спорь с почитателями Фоменко.Ничего хороршего из этого не выйдет - имел опыт.Ибо Фоменко непогрешим.Куда там Папе Римскому.



Вообще сказано - не сотвори себе кумира.
Вот вам пример из недавней истории.
Зарубежные корреспонденты, аккредитованные в Москве, усомнились, что «Памятка германского солдата» существует в действительности, и потребовали предъявить оригинал. Начальник Главного политуправления, он же руководитель Совинформбюро А. Щербаков поинтересовался, есть ли он в редакции. Подлинника памятки в редакции не было: корреспондент газеты передал ее текст из политотдела 4-й армии Волховского фронта по телеграфу. Как на беду в 7-м отделении политотдела, руководствуясь инструкциями, «Памятку» тут же сожгли. По просьбе «Красной звезды», честь которой была поставлена на карту, документ начали искать не только на Волховском, но и на Ленинградском фронте. К счастью, на третьи сутки нашли. Причем в нескольких экземплярах. Нетрудно предположить, чем все могло кончиться при ином итоге поисков.
http://www.redstar.ru/2005/05/07_05/4_04.html
А вот и герои этой истории.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/ortenberg_di2/19.jpg



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:09:29

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3366 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  00:42:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
3anyda
А там вполне даже по существу. Весь текст в целом по существу, но основная мысль - в цитате про общую букву. Доводы Фоменко действительно не подкреплены ничем, кроме его фантазии и "общих букв". В этом тексте всего лишь слегка гиперболизированы реально высказываемые им гипотезы. В частности, откровенно дурацкая гипотеза о том, что кроманьонцы и неандертальцы были одним биологическим видом, хотя палеоархеология совершенно прозрачно и убедительно доказывает, что это были не две человеческие расы, а два совершенно различных вида. Объявить их разными расами одного вида - все равно, что объявить разными "расами" домашнюю кошку, ягуара и льва.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Отредактировано - НикитА 03 Мая 2009 19:32:23

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  01:53:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А что с этими людьми делать кроме как смеяться? Хроноложцы давно уже превратились в своеобразную секту и никаких разумных доводов не принимают. Вот кстати академик Зализняк пишет:

«Новое учение» А. Т. Фоменко (далее: А. Т. Ф.) о всемирной истории (изложенное в его единоличных трудах или в соавторстве с Г. В. Носовским) 1 ошеломляет. Одних — невероятной смелостью мысли, не побоявшейся отвергнуть практически всё, что полагало о своей древней истории человечество до сих пор, и открыть миру доселе неведомую — совершенно иную — историю Египта, Греции, Рима, Англии, Европы в целом, России и по сути дела всех вообще стран, других — невообразимым нагромождением нелепостей.
Не скрывая, что я принадлежу к числу вторых, а не первых, я тем не менее считаю целесообразным трактовать (по крайней мере вначале) сочинения А. Т. Ф. по истории так, как он подает их сам, — не как произведение научно-фантастического жанра, или интелллектуальную игру, или пародию, или новое вероучение, а как научную концепцию. В этом случае к ней естественно применять принятые в науке критерии доказательной силы того или иного утверждения.
Ниже я рассматриваю в основном книгу Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима» 2; но мои критические суждения в большинстве случаев применимы и к другим работам А. Т. Ф. 3 Я не ставлю своей целью рассмотреть «новое учение» А. Т. Ф. во всех его аспектах, заслуживающих критики. Моя задача ограничена в основном вопросами лингвистики и филологии 4, т.е. того, что непосредственно относится к моей специальности; в конце работы я рассматриваю также один вопрос более общего характера — о так называемых «династических параллелизмах».
Но прежде, чем разбирать работы А. Т. Ф., следует яснее представить себе, к кому адресоваться. Можно выделить несколько различных контингентов читателей А. Т. Ф.
Профессиональных историков, филологов и лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф. Мне не доводилось встречать в их среде его поклонников.
Построения А. Т. Ф. встречают сочувствие у совсем другого круга людей. Многим эти построения нравятся именно своей экстравагантностью и революционностью. Обычно особенно импонирует то, что ниспровергается «официальная наука», тем более такая замаранная в советское время прислужничеством идеологии, как история (при этом легко упускается из виду, что А. Т. Ф. ниспровергает не советских историков, а по сути дела всех историков всех стран и эпох).
Есть какое-то количество рьяных сторонников А. Т. Ф., в глазах которых он предстает новым Коперником и неприятие его всей «официальной наукой» является лучшим подтверждением его правоты. Для людей подобного сектантского духа аргументы обычно силы не имеют. К этим категориям читателей я не обращаюсь.
Наш разбор предназначается лишь для тех, кто видит в работах А. Т. Ф. именно научную концепцию и, следовательно, готов определять свою позицию, взвешивая аргументы за и против, а не на основе общих ощущений типа «нравится — не нравится». Мы хотели бы также помочь тем, кто встречает с естественным сомнением каскад невероятных новшеств, низвергающихся на читателя из сочинений А. Т. Ф., но не берется сам определить, достоверны ли факты, на которые ссылается А. Т. Ф., и вытекают ли из них в действительности те выводы, которые он делает.
Заметим, что многих из таких читателей озадачивает противоречие между сказочным неправдоподобием того, что, скажем, Лондон раньше стоял на берегу Босфора или что Батый — это Иван Калита, и их представлением о том, что если автор — математик, да еще высокого ранга, то у него все должно быть «математически доказано». Этих читателей я приглашаю прежде всего осознать, что и сам А. Т. Ф. не претендует на то, что все его утверждения об истории математически доказаны. Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение. В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту — это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.
Занимаясь историей, А. Т. Ф. волей-неволей вынужден действовать как историк. Даже если он хочет произвести какие-то математические операции над историческим материалом, ему приходится, придавая этому материалу математическую форму, решать содержательные проблемы. Допустим, если он статистически обрабатывает данные по длительностям царствований, то он должен вникать в существо дела всякий раз, когда, например, между историками ведется дискуссия о длительности правления такого-то царя.
В книге НХ в сущности вообще никакой математики нет. Строя новые, нетрадиционные представления о том, когда и как что в истории происходило, А. Т. Ф. действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами.
У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, А. Т. Ф. должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты. Для него не возникает решительно никаких привилегий из того, что он математик (и даже математический академик). В частности, он не вправе ожидать от критиков каких-либо скидок на его непрофессионализм в данной науке, коль скоро он предпринимает ревизию именно этой науки.
В связи с этим не могу не осудить аннотацию к книге НХ и вынесенные на обложку сведения об авторах. В аннотации говорится: «Предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в гуманитарных науках». Это дезинформация: в книге используются обычные гуманитарные методы. Еще не раскрыв книгу, читатель узнаёт также о многочисленных заслугах и рангах А. Т. Ф. в области математики. Это прямое давление на читателя с тем, чтобы он перенес свой запас доверия к математике на книгу, которая к математике уже отношения не имеет и которая одним лишь своим содержанием у него доверия не вызвала бы.
Любительская лингвистика как орудие перекройки истории
В ранних работах А. Т. Ф. лингвистические и филологические вопросы занимали скромное место. В дальнейшем их роль возросла. В книге НХ их роль уже настолько велика, что эту книгу вполне можно рассматривать как сочинение не только по истории, но и по лингвистике и филологии. Та или иная апелляция к языку возникает у авторов почти по каждому обсуждаемому вопросу.
Следует различать два вида соприкосновения с филологической и лингвистической проблематикой в работах А. Т. Ф.: открытое (когда непосредственно обсуждаются какие-то слова или тексты) и скрытое. Второе имеет место во многих случаях, когда читателю кажется, что речь идет просто о тех или иных вычислениях. Например, когда А. Т. Ф., вслед за Н. А. Морозовым, изучает даты затмений и показывает нам, что данные астрономии в ряде случаев не сходятся с сообщениями древних историков и летописцев, читатель часто не осознает, что сравниваемые колонки данных (астрономических и летописных) имеют совершенно разную природу. Астрономические данные объективны (или, если угодно, стоят близко к самому верху признаваемой ныне человечеством шкалы объективности), тогда как вторая колонка — это результат филологического анализа определенных древних текстов, и ее надежность полностью зависит от того, насколько успешно проведен этот анализ.
Установление точного смысла некоторого древнего сообщения — операция далеко не простая. Прежде всего, филолог должен непременно иметь перед собой текст этого сообщения в подлиннике: любой перевод — не только литературный, но даже буквальный — в силу разницы в структуре языков неизбежно вносит в смысл текста некоторые малозаметные модификации, какая-нибудь из которых может впоследствии оказаться причиной ложного истолкования.
Яркий пример ошибки такого рода у А. Т. Ф. разбирают Е. С. Голубцова и В. М. Смирин 5 и вслед за ними А. Л. Пономарев 6. Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. А. Т. Ф., исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигло полной фазы) появились звезды. Тем самым А. Т. Ф. видит здесь сообщение о полном солнечном затмении. Однако, как показали названные авторы, такое толкование возможно только для использованного А. Т. Ф. перевода. Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е. затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды.
А. Т. Ф. исходит из презумпции, что ни при каком частичном солнечном затмении никакие звезды видны быть не могут. А. Л. Пономарев указывает, что такие яркие звезды, как Вега, Денеб и Альтаир, могут быть и видны (замечу, что при затмении на небе почти всегда должна быть и Венера, которая еще много ярче, а в части случаев также и Юпитер). Таким образом, даже если рассказ Фукидида о появлении кое-каких звезд
Но и в том случае, если бы презумпция А. Т. Ф. была верна, его вывод всё равно не был бы единственно возможным. Чтобы понять это, здесь следует вновь обратиться к филологической стороне проблемы. Анализ древнего сообщения не ограничивается собственно лингвистическими вопросами; должны быть рассмотрены и вопросы литературоведческого характера. Какова литературная манера данного автора? Не имеет ли он обыкновения смещать или переставлять свои рассказы об отдельных событиях для большей эффектности композиции? Склонен ли он описывать повторяющиеся события с помощью однотипных формул? И так далее. Фукидид — писатель, а не протоколист. Его сочинения обладают многими художественными достоинствами, невозможными при чисто протокольной фиксации фактов. Описывая затмение, тем более уже несколько отдаленное во времени, писатель, конечно, может для усиления художественного эффекта добавить от себя какие-то детали (типа появления звезд), известные по другим затмениям. В летописях детали подобного рода могли появляться также при позднейшем редактировании.
Из расхождений между списком затмений по данным астрономии и по данным древних источников естественно сделать вывод, что некоторые древние сообщения о затмениях либо неточны (или дошли до нас с искажениями), либо неправиль но нами истолкованы. А. Т. Ф. делает совершенно другой вывод: просто мы в корне заблуждаемся относительно того, в какую эпоху произошло описанное в источнике затмение. Так, согласно А. Т. Ф., описанное Фукидидом затмение произошло не в 431 г. до н.э., а в 1039 г. нашей эры (поскольку по астрономическим данным затмение 431 г. до н.э. в Афинах было не полным, а частичным); соответственно, надо «передвинуть» весь древний мир на много веков ближе к нам. Более того, он представляет читателю этот вывод почти как математическую очевидность. Между тем в действительности вывод А. Т. Ф. целиком покоится на следующих скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно; 2) автор вывода (т.е. А. Т. Ф.) правильно решил стоявшую перед ним филологическую задачу, а именно, истолковал текст сообщения Фукидида безошибочно. Как мы видели, первое необязательно верно, а второе определенно неверно.
Этот пример может служить также хорошей иллюстрацией того более общего положения, что, вопреки расхожему представлению, активно эксплуатируемому авторами НХ, использование математических методов в некоторой науке само по себе еще вовсе не гарантирует какого-либо реального прогресса в этой науке. Как мы уже говорили, математик может применить свои методы, скажем, к истории не раньше, чем он решит для себя целый ряд частных вопросов содержательного характера, возникающих у него уже на этапе отбора материала для последующей математической обработки. Если этот предварительный этап своей работы (не математический!) он провел неквалифицированно (не говорим уже о том катастрофическом случае, если предвзято), то полученный им в дальнейшем математический результат, пусть даже совершенно безупречный, останется не более, чем математическим упражнени ем, из которого, ввиду недоброкачественности исходных данных, для реальной науки истории не следует ровно ничего.
Далее я уже буду рассматривать открытые обращения А. Т. Ф. к вопросам лингвистики и филологии. К сожалению, здесь я вынужден сразу же прямо и безоговорочно заявить: лингвистические и филологические построения А. Т. Ф. находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма. Лингвистические ошибки, которые допускает А. Т. Ф., столь грубы, что в математике им соответствовали бы, например, ошибки в таблице умножения.
Полупопулярный характер книги НХ не может здесь служить никаким оправданием: в популярном изложении позволительны определенные упрощения, но никак не грубые ошибки.
Язык — обманчивая материя. «Человеку с улицы», владеющему с детства некоторым языком, в большинстве случаев не приходит в голову, что он еще не всё знает об этом языке. Он решительно не понимает, зачем существует еще такая наука лингвистика. Как это ни поразительно, А. Т. Ф. находится в этом отношении именно на уровне рядового «человека с улицы».
Рассматривать весь легион лингвистических абсурдов А. Т. Ф., разумеется, бессмысленно. Ограничимся лишь немногими. Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Полная версия
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm




Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

alef
Посвященный



32 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  02:04:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
3anyda пишет:



Вольноопределяющийся пишет:


... пора уж научиться не воспринимать всё написанное чёрным по белому за единственно верное учение ...

Мой юный друг, Вы можете полностью применить свое поучение к себе и своим школьным учебникам по истории.
Могу Вам также подсказать, что:
1. В настоящее время истории как науки нет. Она только зарождается.
2. История в настоящий момент - это политика, обращённая в прошлое и её пишут победители. В этом Вы можете убедиться заглянув в современные учебники на Украине и пр. На наших глазах переписывается история.
Надеюсь, что мои советы помогут Вам в нелёгком деле снятия с ушей лапшы ещё детских времён.



Наука есть и прекрасно себя чувствует, то что о ней вам ничего не известно - это прискорбно.
Вобще есть философия науки, которую изучают все аспиранты. Точнее должны изучать. Там объясняется, что такое научное знание. Существующие критерии и гносеологию. На базе всего этого строится научное знание. Фоменко положил на науку и рассмотрел вне научного поля какую-то свою теорию.
Пока он ее не сумел доказать - это все Дэн Браун. Доказать он ее, естественно, не сумеет. :-) Потому что есть огромная база материальных доказательств, летописей, зарубежных записок и хроник, памятников материальной культуры. Российских и зарубежных. Все это анализируется, сводится, агрегируется. Лингвисты, археологи, историки, некоторые категории физиков и биологов - все они работают над изучением истории. Причем работают с реальными объектами, а не сидят фантазируют. Идет полемика, теории не выдерживающие проверку - отвергаются, согласно принципу фальсификации. Так же была отвергнута и теория Фоменко.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Fr0st Ph0en!x
Мастер Слова


Russia
3366 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  04:05:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Fr0st Ph0en!x  Получить ссылку на сообщение
godar пишет:



Вот рассуждение, которым авторы НХ подкрепляют свой тезис о том, что Лондон прежде стоял на Босфоре: «Мы считаем, что первоначально „рекой Темзой” назывался пролив Босфор… По поводу Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. События происходят на востоке, где, в частности, арабы читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово „пролив” звучит так: sound. При обратном прочтении получается DNS (без огласовок), что может быть воспринималось иногда как TMS — Темза» [НХ 2: 108].

Полная версия
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm


О, кстати! Классический же для Фоменко пример доказательства на основе "общих букв". В данном случае основой для смелой теории послужили аж две общих буквы плюс знания о том, что и Темза, и Босфор - водоемы.

« – А я ведь, Петя, тебе новость принесла.
– Что, опять дэфолт объявят?
– Да фу ты ну ты лапти гнуты, разогнуты, подогнуты, на телеге проезжамши, всех гусей передавимши! Нет, Петя.»©


Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  11:43:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
sinji пишет:


Вообще сказано - не сотвори себе кумира.

Я как-то уже много лет обхожусь без молитв на авторитеты. И потому если кто-то где-то (пусть даже в демонстративно почитаемой всеми Библии) что-то сказал, то ну и что?
К тому же Фоменко для меня не высший авторитет, а человек, проделавший значительную работу в области истории. И его подход, особенно в плане критики современного состояния, заслуживает уважения и внимательного прочтения. А что касается его реконструкции истории, то тут уже надо быть осторожным.
Просто история во все времена была областью, ктр затрагивает интересы множества людей и правды здесь никогда не найти. Фанатизм по отношению Фоменко - перебор, но огульное отрицание и высмеивание(возведение в культ современных академиков от истории) ещё смешнее и намного глупее.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  11:54:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
К сожалению для "уважающих", все до единого построения Фоменко и его последователей строятся на искажённых фактах. Либо на тщательно отобранных - при полном игнорировании неугодных.
Нет ни одного заключения НХ, которое не опровергалось бы фактами. Именно поэтому фоменковцам и пришлось выдумывать теорию всемирного заговора для оправдания соих вымыслов.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  11:57:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
И откуда у вас такое доверие к Скалигеру? Он же не имеет диплом историка.
И почему такое недоверие к Ньютону в его взглядах на историю, хотя его законы физики у вас вопросов не вызывают. Там он непререкаемый авторитет.
А всё потому, так уж и быть, разъясню, что что сейчас правит бал не научная история, а политическая историография. Если вы этого не понимаете, то кто же тогда фанатик?

alef пишет:


... есть огромная база материальных доказательств, летописей, зарубежных записок и хроник, памятников материальной культуры. Российских и зарубежных. Все это анализируется, сводится, агрегируется. Лингвисты, археологи, историки, некоторые категории физиков и биологов - все они работают над изучением истории. Причем работают с реальными объектами, а не сидят фантазируют. Идет полемика, теории не выдерживающие проверку - отвергаются, согласно принципу фальсификации.

Какая умилительная картина! Меня слеза прошибла.
Рекомендую заглянуть, например, на сайт "Лаборатория альтернативной истории" (http://lah.ru/). Люди как раз занимаются памятниками материальной культуры (пирамиды Египта и пр.). Сняли фильмы, тыкая носом в факты, ставящие под сомнение взгляды современных дипломированных египтологов. Кто не верит, тот может сам поехать и посмотреть, если его пропустят. И что? Вокруг поднимаемых вопросов по реальным объектам идёт полемика? Ждите! Пока не вымрут современные египтологи и не придёт новое поколение, всё так и будет. Какой кандидат(доктор, профессор, академик) откажется от своих взглядов? Это, значит, признаться в своей тупости. Вот и приходится им, бедолагам, стоять в глухой защите всё отрицая.

erk пишет:


... выдумывать теорию всемирного заговора для оправдания соих вымыслов.

Вы не в курсе, что сильные мира сего кроят историю под себя? Как всё запущено!
А Вы знаете, например, что Пётр I приказал свести из всех монастырей, городов старые книги для «снятия копий», причём привезённые в столицу книги никто после этого не видел, как никто не видел и «снятых» с этих книг копий. За неисполнение этого приказа полагалось наказание лишением жизни.
И теперь мы усердно учим в школах историю в изложении Романовых.




Отредактировано - НикитА 03 Мая 2009 19:35:04

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

sinji
Магистр



130 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  13:46:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk пишет:



К сожалению для "уважающих", все до единого построения Фоменко и его последователей строятся на искажённых фактах. Либо на тщательно отобранных - при полном игнорировании неугодных.
Нет ни одного заключения НХ, которое не опровергалось бы фактами. Именно поэтому фоменковцам и пришлось выдумывать теорию всемирного заговора для оправдания соих вымыслов.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Cам вспомнил - сам обличу ~~
Зануда утверждает всего лишь, что официальная история есть плод некоего общественного договора призванного закрепить статус кво. Что в общем прекрасно видно на примере изысканий про древних укров и аццкой совецкой аккупации.
Если че на египетских "древностях" очень много народа заработало, так что сколько там аутеничной материальной культуры, а сколько подделок - черт его знает.



Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  14:59:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Хроноложцы умирают но не сдаются. Когда аргументов нет в ход идет трескучая демагогия.

Например, рассуждения о том, что злые ученые не вжисть не признают свою ошибку. По житейские это понятно, да и звучит логично. Но подтверждается ли это фактами?
Вот скажем знаменитая история с рисунками в пещере Альтамиры. Двадцать лет весь ученый мир отбивался от открытия руками и ногами. НО…
Спустя двадцать лет знаменитый ученый Картильяк, к слову один из главных противников открытия, убеждается что ошибался и выпускает статью «Моя вина» в которой бьет себя в грудь и признается в ошибках.
Вскоре за ним кается в грехах другой видный противник наскальных рисунков Арле.

И ничего. Никто не застрелился. Корона ни с кого не упала. Открытия в науке они таки да случаются, просто когда открытие происходит там где его никто не ожидал новшество встречает естественное сопротивление. Но открытие, если оно действительно открытие, всегда пробьет себе дорогу. Другой вопрос когда за открытие выдается нечто весьма напоминающие индуцированный бред.

Или вот еще один прием хроноложцев – ссылка на авторитеты. Допустим Ньютона, я сейчас не буду говорить о том что Ньютон не историк, просто предлагаю проследить логическую цепочку. Мы верим в физические открытия Ньютона => должны верить во все сделанные им выводы. Ньютон верил в бога => советские физики должны были тоже верить в бога либо, как вариант, Ньютона в союзе должны были запретить.
Такие вот кренделя.
К слову сэр Исаак был еще и астрологом.

То, что ученый был прав в чем-то одном, совсем обязывает его быть правым и во всем остальном. Возьмем, к примеру, Карла Пирсона, изучавшие в институте статистику должны его помнить. Пирсон был выдающимся ученым, но что он скажем писал: «История указывает мне только один способ, которым была рождена высокая цивилизация, а именно – борьба расы с расой и выживание расы наиболее приспособлено физически и умственно».
К слову свои формулы он хотел использовать именно для выявления этой самой наиболее приспособленной расы.
Так что же согласно логике хроноложцев, примем вместе с формулами и другие взгляды ученого. Или может, раз принимать их мы не согласны сбросим расиста с парохода истории?

По поводу школьных учебников. Люди как-то забывают, что имеют дело с детским чтением, в котором материал разжеван и максимально упрощен. Поэтому споры с ними выглядят довольно странно. Вы бы серьезные труды попробовали оспорить, а не к малышам в песочнице приставали.

И на последок. Власти, конечно, могут влиять на историю, но влияние это ограничивается заменой знаков с плюса на минус и наоборот. Еще можно замалчивать промахи власти, не слишком грандиозные, но все же. Это реально, тут есть о чем по рассуждать.
Но когда человек на полном серьезе начинает рассказывать о четырех царях Иванах, об империи Руси-Орде и ее египетском некрополе. Лично я могу ответить только одно – доктор принимает в доме через дорогу.




Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

alef
Посвященный



32 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  15:00:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
3anyda пишет:



alef пишет:


... есть огромная база материальных доказательств, летописей, зарубежных записок и хроник, памятников материальной культуры. Российских и зарубежных. Все это анализируется, сводится, агрегируется. Лингвисты, археологи, историки, некоторые категории физиков и биологов - все они работают над изучением истории. Причем работают с реальными объектами, а не сидят фантазируют. Идет полемика, теории не выдерживающие проверку - отвергаются, согласно принципу фальсификации.

Какая умилительная картина! Меня слеза прошибла.
Рекомендую заглянуть, например, на сайт "Лаборатория альтернативной истории" (http://lah.ru/). Люди как раз занимаются памятниками материальной культуры (пирамиды Египта и пр.). Сняли фильмы, тыкая носом в факты, ставящие под сомнение взгляды современных дипломированных египтологов. Кто не верит, тот может сам поехать и посмотреть, если его пропустят. И что? Вокруг поднимаемых вопросов по реальным объектам идёт полемика? Ждите! Пока не вымрут современные египтологи и не придёт новое поколение, всё так и будет. Какой кандидат(доктор, профессор, академик) откажется от своих взглядов? Это, значит, признаться в своей тупости. Вот и приходится им, бедолагам, стоять в глухой защите всё отрицая.



Просмотрел - половина статей не противоречит науке. Половина гипотезы, требующие проработки и доказательств. Возможно, ошибочные. Есть и просто бред.
Академики будут рады, если вы их опровергните. Уверяю вас. Это же исследователи, они ( не все конечно) полезут исследовать ваши находки, поедут в экспедиции, будут читать ваши работы.
Такой распределенный заговор просто не возможен. И если у нас система присвоений научных степеней и званий централизована, то в большинстве других стран она децентрализована, то есть их институты и университеты сам присваивают степени. Слишком много стран и ученых. Кто-то бы давно этот мега заговор вскрыл бы, если бы были факты.
К сожалению, их нет. И все эти теории могут быть и правдой, просто доказательную базу авторам не удалось собрать. Верить же им, естественно, никто не собирается без доказательной базы. Насчет учебнков, в любых учебниках для школ всегда идиотизма полно. Для того чтобы разбираться в предмете учебников недостаточно. Учебники и наука - между ними пропасть. Понятное дело, они больше инструмент идеологический, чем образовательный.



Отредактировано - alef 03 Мая 2009 15:15:19

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

3anyda
Магистр



126 сообщений
Послано - 03 Мая 2009 :  17:07:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
alef пишет:

... больше инструмент идеологический, чем образовательный.

Ну вот, уже есть какие-то подвижки.
Для начала этого достаточно.
На этом замолкаю.

sinji пишет:


Если че на египетских "древностях" очень много народа заработало, так что сколько там аутеничной материальной культуры, а сколько подделок - черт его знает.

Здесь самое смешное то, что даже современная техника обработки камней(или любая другая) не может ещё сделать такие подделки. Найдите их фильмы из серии "Запретные темы истории". Тут не нужно читать статьи, достаточно самому увидеть некоторые детали и у Вас возникнут вопросы. Уверяю, что пытливые официальные историки на них не ответят.

godar пишет:


Хроноложцы умирают но не сдаются. Когда аргументов нет в ход идет трескучая демагогия.

Где это они умирают? Вы бредите. Это официоз трещит по швам.


Например, рассуждения о том, что злые ученые не вжисть не признают свою ошибку. По житейские это понятно, да и звучит логично. Но подтверждается ли это фактами?
Вот скажем знаменитая история с рисунками в пещере Альтамиры.

Исключения, ктр подтверждают правила. Есть, оказывается и среди историков честные люди. Вы меня порадовали.



Или вот еще один прием хроноложцев – ссылка на авторитеты. Допустим Ньютона, я сейчас не буду говорить о том что Ньютон не историк,

О, ужас!


просто предлагаю проследить логическую цепочку. Мы верим в физические открытия Ньютона => должны верить во все сделанные им выводы.

Я Вам предлагаю другую цепочку.
Ньютон = серьёзный учёный, его труды в области физики получили всемирное признание.
У него так же есть исторические труды.
Вывод: они заслуживают издания и обсуждения среди историков и прочих любопытных.
И где я говорю о том, что ему надо верить безоговорочно. Это скорее Вы тут трескучий демагог.


По поводу школьных учебников. Люди как-то забывают, что имеют дело с детским чтением, в котором материал разжеван и максимально упрощен.

Что настолько упрощено, что входит в противоречие с, как там, "серьёзными трудами"?



Власти, конечно, могут влиять на историю, но влияние это ограничивается заменой знаков с плюса на минус и наоборот. Еще можно замалчивать промахи власти, не слишком грандиозные, но все же. Это реально, тут есть о чем по рассуждать.

А вот тут Вы бы были поосторожнее. А то власти могут и обидется. Вы уж их совсем за немощных держите.



Отредактировано - НикитА 03 Мая 2009 19:36:30

Перемещено из Разговоры Курьера - 03 Мая 2009 18:11:47

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design