Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Экономика - это наука?
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  18:55:40  Показать инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Old Alex, вызов принят! )))

Цитата:
"Промышленный комплекс любой отдельно взятой страны, есть ничто иное, как скелет и самые главные органы её экономики. Промышленный комплекс плюс трудовые ресурсы и предприниматели, - есть экономика страны. Сырьё – хлеб экономики, деньги её кровь, предприниматели движущая сила, а трудовые ресурсы - мускулы".

Изречение моё и именно из него происходит моё же наглое и хамское утверждение, что экономическая наука это система мониторинга, приложенная к такому явлению нашей жизни, как экономика, а она являет собой ничто иное, как ту или иную систему взаимоотношением между Трудом, Капиталом и Государством, сама же эта система эта может быть разной даже в условия свободного, то есть дикого, рынка. А вот теперь давайте начнём спорить, но в первую очередь я спрошу вас: - "Ну, и чего добились ваши ****** ные монетаристы в России?" Поверьте, Andrew, у меня и в мыслях не было хоть как-то оскорблять лично вас, но бизнес и такая наука, как экономика, так же далеки друг от друга, как небо и земля, так как 99% миллионеров вообще нигде не учились, включая того же недоучку Билла Гейтса и сиротку Рому Абрамовича, которые подмяли под себя экономику, как бык овцу. Более того, эти ребята нанимают ведущих экономистов исключительно в качестве "адвокатов дьявола", чтобы те оправдали своим "научным" анализом их действия, зачастую неблаговидные. ИМХО.


Для начала пару вопросов.
Я не спорю с вами по поводу функции мониторинга экономики. Это нормально. Экономика - настолько сложное явление, что её и мониторить как следует не получается, хотя бы потому, что от 25% до 90% любой экономики находится в тени.
Но вы напрочь отрицаете любые практические выводы, выстроенные экономистами на основе их теоретических изысканий.
Оставим в стороне монетаристов и неомонетаристов (которые, кстати, вовсе не "мои"!), ибо монетаризм вообще весьма спорная наука - и была такой с самого начала; обратимся же к иным ветвям теории, которые тоже давали рекомендации для власти.

Например, к кейнсианству и неокейнсианству, которое у нас в России усиленно игнорируют, хотя, полагаю, в ближайшие годы игнорировать его уже будет невозможно - ибо мы, фактически, топчемся именно на пороге введения классических кейнсианских мер, и другого пути просто нет.

Так вот, Джон Мейнард Кейнс, миллионер, содержавший в своё время балетную труппу (ибо взял в жёны русскую балерину, уж простите, фамилию запамятовал), был классическим self-made man, сделавшим своё состояние буквально с нуля - на бирже. И заметьте, только после этого он выпустил свою "Общую теорию занятости, процента и денег", на которой в итоге была основана вся политика Рузвельта во времена Великой депрессии.
А Давид Рикардо, другой из великих экономистов, тоже сделал себе состояние на торговле. Сам.

Понимаете ли, хорошие экономисты не учатся, они сначала всё делают сами, а потом учат этому других! :-)

Что сделали монетаристы, спрашиваете вы?
У них есть огромная заслуга - они убили инфляцию. Убили там, где убить её было нельзя по определению - убили её, не порушив при этом денежную систему. Вы просто не представляете, наверное, насколько это невыполнимая задача.
Естественно, что они "ограбили народ", а чего вы ещё ожидали-то? Народ к тому времени уже был ограблен - он просто этого ещё не знал.
Если интересно почему и как это случилось - я отпишу подробнее..
Воспоминания Гайдара, донельзя лукавые и односторонне-восхваляющие его самого и его команду я, конечно же, читал, но... даже со всем скепсисом относясь к написанному Гайдаром, нельзя не отдать ему должное в том, что благодаря в том числе и его усилиям страну (экономику) всё же вытащили из такой глубокой задницы, в которую она была загнана при распаде Союза.
И Гайдар принял на себя функцию стрелочника.
Кстати, у нас есть ещё один такой герой - Кириенко - но это уже совсем другая история...
И в том, и в другом случае экономисты (и наши, и западные) наше население предупреждали заранее! Но никто не верил! Никто не хотел читать между строк!

А вы говорите, только функция мониторинга... )))

Теперь поговорим про "свободный", он же "дикий" рынок.
Вы не находите, что эта концепция со времён Адама Смита несколько устарела?
А ваша формула экономики как "той или иной системы взаимоотношением между Трудом, Капиталом и Государством" малость пообветшала со времён Маркса?
Если уж вам так нравятся ресурсные концепции - то почему вы тогда так настойчиво исключаете из экономики рентные права - землю, концессии, НМА, патентные, авторские - вы же в реале, полагаю, именно на них и существуете, нет? :-)
А что до концепции "нормальной прибыли" - почему вы её не хотите замечать, отдавая всё на откуп капиталу?

Короче, солянка какая-то у вас получается. Говорите вы правильные вещи - но ровно их половину - забывая при этом про половину вторую.
Вот именно этим у нас грешила советская экономическая наука - а потому и проиграла в итоге западной в долгосрочной перспективе.


С уважением, Andrew.

Отредактировано - Andrew on 11 Mar 2007 18:59:57

JackCL
Магистр



146 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  19:31:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу JackCL  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, молча аплодирую.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Марта 2007 :  21:45:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Что сделали монетаристы, спрашиваете вы?
У них есть огромная заслуга - они убили инфляцию. Убили там, где убить её было нельзя по определению - убили её, не порушив при этом денежную систему. Вы просто не представляете, наверное, насколько это невыполнимая задача.

Не надо быть монетаристом, чтобы понимать, что инфляция - болезнь недержания печатного станка ;) Для того, чтобы убить её - достаточно этот печатный станок остановить. После чего рыночная цена денег начнёт плясать в соответствии с уже напечатанным их количеством.

Рушится, при этом - вовсе не денежная система. Рушатся - человеческие судьбы. Дело в том, что проще всего переложить удар - именно на плечи социально слабых слоёв населения. Государство прекратило печатать деньги - и уменьшило, а то и вовсе заморозило социальные выплаты - куда уж проще...

Гораздо сложнее - поддержать необходимые денежные потоки. Если сделать это внеэкономическими методами (экспроприации, чёрный передел), политкорректный пример - ликвидация НЭПа. В этом случае, на первое время, деньги на социальные выплаты - найдутся. Зато - будут ликвидированы рабочие места, нанесен тяжёлый удар экономике.

Экономические методы - ещё сложнее. Тут надо "изъять" денежную массу у населения... добровольно. Выпуская государсвенные ценные бумаги с привлекательными выплатами (опасный шаг - ведь "завтра" - придётся изыскивать средства на выплаты по внутреннему долгу). Или - выпуская акции предприятий. Вот мы и дошли до нормальной, неграбительской приватизации - до которой так и не дошёл Гайдар. Как просто, оказывается, "распределить" бывшую госсобственность в приватности кабинетов - и как сложно - честно выпустить её акции на свободный рынок. Это вам - не непойми чем обеспеченные "ваучеры" выпускать...


ПС. Справедливости ради, стоит процетировать Фазиля Искандера. "А впрочем - кроликов уже ничто не спасёт". Прав писатель. На самом деле, пресловутая "кухарка" - не только государством "науправляется", она ещё, практически безошибочно, найдёт себе на рынке именно те акции, которым суждено "сгореть" без остатка...

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Марта 2007 :  12:40:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А в целом - экономике далеко до уровня точной науки. Да, из экономических задач выходят замечательные примеры для дискретной математики и теории игр. Но! Ради упрощения этих задач до уровня решаемости современными методами, приходится "опускать" величины не третьего (что допустимо), но первого порядка.

Вот, составляется задача из области теории игр - на нахождение оптимальной конкурентной стратегии. Или задача из области дискретки - на минимизацию производственных затрат. И всё в этих задачах, на первый взгляд - правильно и жизненно. Кроме одного. Принято - на аксиоматическом уровне - предположение, что покупатель всегда купит самый дешёвый товар. А это - чушь несусветная. Без грамотной организации сети сбыта - товар не дойдёт до покупателя физически. Без широкой рекламы - до покупателя не дойдёт сама информация о товаре. Без грамотного сочетания рекламы и реальных качества и сервиса - не "построить" бренд. А бренд, в наши дни - составляет существенно большую часть стоимости товара - и товар без хорошего бренда - не продастся и в полцены. Значит - всем хороша задача - а к жизни - особого отношения - и не имеет... Наиболее "денежная" задача - задача создания брендов. Есть в этом деле и неплохая теория - и богатая практика. А вот до уровня математической постановки (не говоря о решении) - далеко.

А есть у математической постановки экономических задач - чисто культурные и правовые препоны. То есть, есть эти препоны и у самой экономики. Но, при математической постановке экономических задач, эти препоны принимаются за констрэйны (безусловные ограничения). Что - не соответствует деловой практике. На самом деле, между культурой, правом и экономикой - ведётся своя игра (в чисто математическом смысле этого слова). Но... есть у нас культурные и правовые препоны, не позволяющие даже серьёзных попыток математизации серого бизнесса - не говоря уж о чёрном. Между тем, серый и чёрный бизнесс процветают везде, где для бизнесса законного созданы совершенно невозможные правовые условия - и практически везде, где культура и право хоть немного ущемляют "белый" бизнесс. Там, где математическое ожидание навара от прямой взятки и прочей коррупции превосходит математическое ожидание штрафных санкций - всегда будет процветать коррупция. И, чтобы там не думали китайцы, даже там, где человеческая жизнь стоит существенно дороже мусора (т.е. - уже не везде) - и там риск отрубления головы имеет свой денежный эквивалент. Для фирмы, риск головой какого-то менеджера - практически всегда предпочтительней риска достаточно крупного штрафа.

Mat, if you don't mind

Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  08:32:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не надо быть монетаристом, чтобы понимать, что инфляция - болезнь недержания печатного станка ;) Для того, чтобы убить её - достаточно этот печатный станок остановить. После чего рыночная цена денег начнёт плясать в соответствии с уже напечатанным их количеством.

Mat, это одно из самых опасных заблуждений!
Поверьте, если б всё было так просто и линейно, то никакие монетаристы и не потребовались бы! :-)
Цитата:
Рушится, при этом - вовсе не денежная система. Рушатся - человеческие судьбы.

А соотношение темпов прироста производительности труда к темпам прироста заработной платы вам что-нибудь говорит?
А ведь, в конечном итоге, именно это соотношение закладывает базу для будущей инфляции - на несколько десятилетий вперёд!
И если оно устойчиво меньше 1 в течение долгого периода, то гиперинфляции уже не избежать.
Как я и говорил, человеческие судьбы уже порушены. Просто люди об этом ещё не знают...

И, кстати, у нас в россии сейчас тоже производительность растёт существенно медленнее оплаты труда - что с неизбежностью в будущем породит инфляцию - если правительство и дальше будет столь же безвольным.

Цитата:
Или - выпуская акции предприятий. Вот мы и дошли до нормальной, неграбительской приватизации - до которой так и не дошёл Гайдар.

По ц/б от государства вы уже и сами всё сказали... 98-й год, полагаю, помнят все... )))
А приватизацию не трогайте!
Именно благодаря тому, что в её ходе ограбили буквально миллионы людей - именно поэтому мы сейчас имеем худо-бедно - но работающую промышленность.
Вон, гляньте, к примеру, на село - там до сих пор нет нормального оборота земли - там приватизация пошла не по "быстрому" - а по "справедливому" варианту. И что в итоге?
Село буквально еле-еле копошится.
Не знаю как в других регионах, а в моей родной области засевается от силы половина площадей - и то вдоль губернаторских трасс, а продукции животноводства уже просто не хватает на то, чтобы загружать местные мясокомбинаты и молокозаводы.
Не знаю как вы, но я не хотел бы ещё и промышленность иметь в такой разрухе.

Да, решение о варианте приватизации - как варианте пожертвования справедливостью ради эффективности - это было политическое решение.
И многие до сих пор не осознали все его последствия.
Однако, имхо, это было далеко не самое худшее решение в той ситуации, уж поверьте.

Цитата:
и как сложно - честно выпустить её акции на свободный рынок

Давайте не путать мух и котлет, ладно? :-)
Щас расскажу историю...
В 93-м акционировали один... эээ... магазин. Человека, которого я хорошо знаю, вынудили (ибо выбора не было) купить 5% этих самых акций. За деньги. За несколько зарплат.
А директорат этого магазина оставил себе контрольный пакет.
Три года спустя магазин разорился (старый советский директорат замечательно умел управлять в новых условиях - а если точнее - просто грёб всё под себя в ущерб делу, что, имея контрольный пакет, делается элементарно). Акционеры - те, что остались к тому времени - были вынуждены продать имеющиеся у них акции новому собственнику помещения буквально за бесценок - по расчётной остаточной цене оставшегося имущества АО - намного ниже той цены, за которую эти акции покупались (а не продали бы - их бы встретили в подворотне, ибо такой тогда у нас был бизнес).
И что? Принесла эта приватизация хоть кому-то счастье?
Mat, вы же именно такой вариант хотели, только в масштабах всей страны, нет? :-)

Пусть уж лучше за ваучеры народ пару бутылок купил - и то польза...

Цитата:
А в целом - экономике далеко до уровня точной науки. Да, из экономических задач выходят замечательные примеры для дискретной математики и теории игр. Но! Ради упрощения этих задач до уровня решаемости современными методами, приходится "опускать" величины не третьего (что допустимо), но первого порядка.

А что, многие науки точные?
Экономика, бедная, вообще-то всю жизнь разрывается меж технической и гуманитарной стороной - её причисляют и к тем и к другим наукам на равных правах.
Так что требовать от неё 100%-ной точности - это завышенные требования. :-)

А ваши соображения о научности экономики основываются почему-то только на её математичности...


С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  13:58:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А соотношение темпов прироста производительности труда к темпам прироста заработной платы вам что-нибудь говорит?
А ведь, в конечном итоге, именно это соотношение закладывает базу для будущей инфляции - на несколько десятилетий вперёд!
И если оно устойчиво меньше 1 в течение долгого периода, то гиперинфляции уже не избежать.

Сие соотношение, на мой взгляд, не есть причина, но симптом :) Попробуем разобраться в его значении - не остановившись на тривиальном: рабочая сила - дорожает.

1) Рабочая сила дорожает в терминах продукта своего труда.

Этот случай не имеет прямого отношения к инфляции. Просто происходит перераспределение прибыли. Ресурс этого перераспределения - конечен, чтобы не сказать - мал. Больше ста процентов наёмный работник получить - не может ;)

Причиной такого может являться снижение оптимальной капиталлооснащённости? капиталловооружённости? (пардон май рашн...) производства. Вот, работали господа конструкторы на древней Ай Би Эмке. Стоила "игрушка" десять лимонов гринов - а толку - чуть. И - заменили свою "ломину" на две дюжины персоналок. Купили оптом - за полста тысяч - вместе со всем софтом. А то ещё - и по домам поставили, телекомьютингом занялись - и от расходов на содержание большого офиса - избавились. Короче говоря, рента на необходимый им для работы капиталл и его амортизация - стали пренебрежимо малы. Чуть не в сто раз дешевле их труда. А разницу - они с предпринимателем - поделили. Чем плохо?

С другой стороны, это может быть результатом усиления профсоюзов. До поры - и это - неплохо. Однако, профсоюзы, в укрупнении своём, вполне могут перейти границы разумного. Тем не менее, и тут речь идёт не столь об опасности гиперинфляции, сколь об опасности краха отрасли в одной, отдельно взятой стране. В силу снижения конкурентноспособности на мировом рынке.

2) Рабочая сила дорожает - но не в терминах продукта труда.

А вот это - уже и есть - инфляция. И ничего скрытого в ней - нет ;)

---

Откуда может взяться путаница в терминах - в столь простом вопросе? Не помните? :) А я - помню. "Соотношение темпов прироста производительности труда к темпам прироста заработной платы" - единственный показатель, доступный "экономистам" в условиях отсутсвия рынка, в условиях отсутствия рыночных цен на труд и его плоды, в отсутствии работодателей, отличных от государства. А частный предприниматель - не может платить всем своим работникам больше, чем они зарабатывают. Он просто вмиг разорится...

Цитата:
Как я и говорил, человеческие судьбы уже порушены. Просто люди об этом ещё не знают...

Очень справедливое замечание. И неумерый реформатор редко, в самом деле, что-то "портит". Он просто не умеет ни "исправить", ни даже "смягчить"...

Цитата:
И, кстати, у нас в россии сейчас тоже производительность растёт существенно медленнее оплаты труда - что с неизбежностью в будущем породит инфляцию - если...

...госсектор будет расти, вместо того, чтобы сокращаться.

Цитата:
Именно благодаря тому, что в её ходе ограбили буквально миллионы людей - именно поэтому мы сейчас имеем худо-бедно - но работающую промышленность.

Безусловно. Нет, реальный контроль - всё равно пришёл бы к способным людям. Быть может - даже более способным. Но... много медленнее.

Цитата:
Не знаю как в других регионах, а в моей родной области засевается от силы половина площадей...

Пока не взлетели цены на энергоносители, урожаи - росли. Чуть не до технически невывозимых с полей. А сейчас, собирать урожай - нерентабильно. Бензин дорог. А вкладывать в развитие с/х - ещё менее рентабильно...

Цитата:

Mat, вы же именно такой вариант хотели, только в масштабах всей страны, нет? :-)

Выдача зарплат акциями спичечной фабрики, а не спичками? :) - Да, примерно так. С полным правом продать эти акции в ту же секунду - или обменять на более перспективные - по рыночному курсу. А "изыщись" средства (от приватизации) на нормальную оплату "бюджетников" - и в подворотне правили бы бал не простые волки, но позорные ;)

Цитата:
А ваши соображения о научности экономики основываются почему-то только на её математичности...

Рядовых экономистов учат использовать именно имеющийся на вооружении науки мат. аппарат. Если же те задачи, которые их учат решать, не имеют особенного отношения к реальности - экономист приходит на предприятие - бумажки заполнять и перекладывать - а не участвовать в разработке реальных экономических тактик и стратегий...

А о гениях - речь не идёт. Гении - и без математики неплохо работают. Как говорится, математика - способ решения задач для лентяев ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  15:09:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вон, гляньте, к примеру, на село - там до сих пор нет нормального оборота земли - там приватизация пошла не по "быстрому" - а по "справедливому" варианту. И что в итоге?

Цитата:
Пока не взлетели цены на энергоносители, урожаи - росли. Чуть не до технически невывозимых с полей. А сейчас, собирать урожай - нерентабильно. Бензин дорог. А вкладывать в развитие с/х - ещё менее рентабильно...

Это было до приватизации.
А потом рынок сбыта пропал, его в принципе и не было, но потом он пропал вообще. Проблемы с электричеством, в моём селе например два года не было электричества, ладно зимой, выжить можно, но время посевной и уборки это смерть селу.
Мясо, а куда его ? Холодильников нет, транспорта нет, оптовиков нет, какое мясо товарищи. Мы на частной машине возили продавать мясо за 400 км. в Омск, три раза, пока машина не встала.
Это называется экономика, блин. Какая приватизация без свободного рынка, без сетей продаж, без инфраструктуры ?
И что Вы хотите сказать что по науке ещё хорошо отделались ? Могло быть и хуже ?
Не верю.
Экономика это как алхимия. Каждый добывает или философский камень, или золото из, э, свинца. У кого то получается, у кого то нет, но наукой это назвать нельзя.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Марта 2007 :  16:07:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
И что Вы хотите сказать что по науке ещё хорошо отделались ? Могло быть и хуже ?
Не верю.

Для вас - не могло быть хуже. Ваша отрасль - малодоходная, в неё - никто не вкладывает...

Хуже могло быть - в той же нефтянке. Могли встать и все "сырьевые" отрасли. Как эти и произошло - с менее доходными. Любой их владелец - вор, "враг народа", иностранец - всё равно - создаст рабочие места и заплатит - хоть какой - налог в казну. Он не заплатит - его работники, со своих зарплат - заплатят. Хуже - когда из отрасли выводят все деньги, оборудование - продают по цене лома. Что произошло не везде.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Марта 2007 :  13:35:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ладно, могло быть хуже, могло быть лучше ...
Если экономика это наука, то ей не хватает инженеров, или наоборот теоретиков.
Смотрел недавно спор Профсоюза, Индустрии и Экономики по поводу повышения зарплат. Блин, ничего не понял, Индустрия сыпет цифрами:
- Повышать нельзя, расчёты такого то Института ...
Профсоюз:
- Вы врёте уважаемый, такой то Институт расчитал что повышение на 5% будет оптимальным и для Индустрии на пользу.
Экономист :
- Да, но с точки зрения общей экономической ситуации всё не так просто ...
Профсоюз :
- Вы повысили зарплату менеджменту на 30%, они и так получают миллионы, а ведь этой суммы хватило бы на повышение рабочим ...
Индустрия :
- Мы и так повышаем, Вы постоянно получаете  на 0,2% больше чем инфляция ...
Профсоюз :
- Если будете продолжать в том же духе внутреннего спроса не будет ...
Экономист :
- Да, да и это плохо. Но ...
Индустрия :
- Мы же должны создавать новые рабочие места, поймите ваши требования не дают нам этого делать ...
Профсоюз :
- Не смешите меня, если безработица опустится хотя бы на 1% то вы теряете инструмент давления, и поэтому ничего вы не создаёте, а теперь пытаетесь перекласть вину на нас ...


Так и не договорились. Мне интересно теперь, как они компромисса то достигнут если все друг друга ненавидят ? Лесника позовут ?:)


Andrew
Мастер Слова


Russia
5970 сообщений
Послано - 16 Марта 2007 :  18:55:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Давайте вернёмся к реальности )))
У нас в россии профсоюзов - в их полноценной форме - фактически нет (и если будут - то нескоро). Точнее, они есть, но только на предприятиях, основанных на западные инвестиции и управляемых западными менеджерами. (На "Форде", к примеру)
Посему такой диалог изначально бесперспективен.

Вернёмся, однако, к теме...

Mat

Цитата:
1) Рабочая сила дорожает в терминах продукта своего труда.
Этот случай не имеет прямого отношения к инфляции. Просто происходит перераспределение прибыли. Ресурс этого перераспределения - конечен, чтобы не сказать - мал. Больше ста процентов наёмный работник получить - не может ;) ...

Вы привели замечательный пример, но сделали при этом типичную ошибку Маркса )))
Представьте себе не отрасль, в рамках которой вы рассматриваете процесс - а представьте себе экономику страны целиком!
Действительно, при постоянном превышении темпов прироста з/п над темпами прироста производства происходит перераспределение финансовых потоков, основанных на оплате привлекаемых ресурсов - в сторону Труда как ресурса. (Заметьте, именно перераспределение фин. потоков, а не прибыли - как вы пишите!)
Проблема в том, что фин. потоки, которыми оплачивается Труд, имеют тенденцию - немедленно возвращаться в экономику - в товарно-денежный сектор - с тем, чтобы изъять/обменять полученную заработную плату на реальный продукт.
И даже сбережение как явление здесь не помогает, ибо, по сути своей, является всего лишь фактором отсрочки предъявления требования к материальным благам - да ещё и фактором нестабильным, подверженным резким колебаниям, зависящим от многих видов ожиданий экономических субъектов.
Тем самым мы имеем следующую цепочку:
Не основанный на росте общей производительности рост заработной платы - повышенные массы денег, ищущие и находящие объекты для покупки с целью последующего удовлетворения безграничных нужд людей - одновременный "отлив" капитала из инвестиций в силу меньшего получаемого им дохода - ещё большее отставание роста производительности от роста з/п.
(Наиболее близкое к описанному явление многие из вас наблюдали во времена брежневского застоя. Именно тогда экономика уже исчерпала потенциал развития и готовилась к серьёзному кризису - но знали об этом только единицы.)
Затем происходит рядовое событие, одно из многих, сто сотрясает экономики мира по нескольку раз в год - и... понеслось...
Ожидания субъектов заставляют их вбросить на рынок всю возможную денежную массу с целью удовлетворить себя по максимуму (ибо завтра, возможно, они уже не смогут это сделать).
Так появляется дефицит, за ним - черный рынок - и уже вполне реальная (гипер-)инфляция, остановить которую очень и очень трудно.
Пролагаю, что чаще всего бывает дальше, вы все хорошо помните... )))

Итого: экономика - это всё же наука.
Она предвидит такие вещи, и учит, как их избегать.
И сводить экономику к моделированию и моделям - это значит выхолащивать её суть, ибо сами модели без их описания, экономического смысла, обоснованных границ применения и критериев, по которым какая-то часть реальности была оставлена вне модели - ничто.

С уважением, Andrew.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Марта 2007 :  19:32:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Заметьте, именно перераспределение фин. потоков, а не прибыли - как вы пишите!

Ушло из прибыли предпринимателя (предприятия) - попало в фонд зарплат. Да, перераспределение финансовых потоков.

Цитата:

Проблема в том, что фин. потоки, которыми оплачивается Труд, имеют тенденцию - немедленно возвращаться в экономику - в товарно-денежный сектор - с тем, чтобы изъять/обменять полученную заработную плату на реальный продукт.

Если речь идёт о частном предприятии, то рыночная цена произведенного продукта (товара) - всяко превышает фонд зарплат. Выплаченные за труд деньги - обеспечены товаром - без привлечения импорта.

Цитата:
...одновременный "отлив" капитала из инвестиций в силу меньшего получаемого им дохода...

Если дело доходит до отлива капиталла, то, как я уже отмечал, дело идёт - к разорению предприятия - а то и отрасли - в одной, отдельно взятой стране. Это - естественный механизм регуляции. Предприятия - закроются; безработица - вырастет; труд - подешевеет.

Цитата:
Наиболее близкое к описанному явление многие из вас наблюдали во времена брежневского застоя.

Я и говорю, что анализ в данных терминах - характерен для социалистической экономики. Там он - работает. Точнее - там анализ на основе рыночных цен - не работает :)

Цитата:
Так появляется дефицит, за ним - черный рынок...

...при социализме. В нормальной экономике, вместо дефицита - грозит рост импорта и девальвация валюты; вместо чёрного рынка - инфляция. Но, опять же, в нормальной экономике есть и регуляторные механизмы - разорение предприятий.

Цитата:

Так и не договорились. Мне интересно теперь, как они компромисса то достигнут если все друг друга ненавидят ? Лесника позовут ?:)

Рабочие - забастуют. Зарплаты - повысят. Если рост зарплат не был экономически оправдан - предприятие разорится - и рабочие будут выброшены на улицу. Те, что поумнее - выйдут из профсоюза :)

Но... это - в условиях современного свободного рынка. В других моделях, профсоюзных деятелей могут "перевоспитать", купить, натравить на них мафию.

Помнится, была красивая легенда про то, как разрешил такую ситуацию Генри Форд: Он привёз пикетчикам традиционную колу, пиво и закуски. И объявил, что распорядился бесплатно кормить их и поить - пока не опустеет его резервный фонд. По его прикидкам - две-три недели. После чего - он закроет предприятие. Впрочем, он выразил уверенность, что им ничего не стоит скинуться - и купить здание и станки на неизбежном аукционе ;) На следующий день, рабочие встали за станки - от греха подальше.

Легенда, конечно. А вот то, что Форд платил за труд вдвое выше рыночной цены этого труда - факт.

Mat, if you don't mind

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Экономика - это наука?"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design