Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  7. Явления и жанры
  Физико-математическое обоснование ФиФ
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  12:56:23  Показать инфо об авторе  Ответить с цитатой
Добро пожаловать в физико-математический эпицентр Форума "Архивы Кубикуса"!

Основная цель открытия этой темы - собрать в единое целое все обсуждения НАУЧНОЙ фантастики в ее самом что ни на есть НАУЧНОМ смысле. Под "наукой" понимаются прежде всего МАТЕМАТИКА, ФИЗИКА и АСТРОНОМИЯ.

Часто бывает так, что дискуссия в теме того или иного писателя перерастает в разбор чисто научных деталей и уходит в сторону от сюжетных линий произведений. В эту тему и предлагается перенести все "научные разборки". Вплоть до апеллирования к соответствующим необходимым теориям, теоремам, леммам и формулам.

Кроме того, в этой теме призывается спрашивать, "а как оно все устроено на самом деле" .

Вот основные научные темы Форума:

1. "Мир после Сингулярности". В этой теме обсуждается понятие "сингулярности" по Вернону Винджу, а также черные дыры и теория суперструн.

2. "Что такое космология?" В этой теме популярно рассказывается о современной космологии, включая теорию Большого Взрыва, об антропном принципе, проблеме нелокальностей... и, конечно, опять про теорию суперструн.

3. "Вероятности в НФ". Это тема о способах красивого использования математики в НФ. В частности, рассматривается проблема "мозгов Больцмана".

4. ФиФ-дуэли.

5. О Нобелевской премии по физике за 2006 год и об образовании вообще.

Вообще в современной ФиФ с НАУЧНОЙ фантастикой дела обстоят неважно. Достаточно посмотреть, к чему ведет поиск "твердой НФ", и вообще и на СамИздате: "Science Fiction с прочной научной базой", "НФ на СамИздате".

А так хочется возродить и продолжить этот величественный раздел фантастики, который основан на чистой науке, без всяких гоблинов и эльфов, и без всяких чудовищно безграмотных квазинаучных придумок.

Отредактировано - Дан on 30 Mar 2007 00:53:25

vsteers
Хранитель



254 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  13:12:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А так хочется возродить и продолжить этот величественный раздел фантастики, который основан на чистой науке, без всяких гоблинов и эльфов

Сразу хочется возразить, что сами по себе эльфы и гоблины не более антинаучны, чем люая другая расса инопланетян.


SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  13:18:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vsteers, они антинаучны, потому что смеют использовать магию, штуку иррациональную, антинаучную.
Инопланетяне же, всего лишь используют неизвестную землянам технологию. :)

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

vsteers
Хранитель



254 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  13:34:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
SeaJey Но даже в классической фентези нне все эльфы маги. А если вспомнить квазинаучную фантастику, например, Эльтеруса - то даже вполне нормальные инопланетяне-гуманоиды из них получаются.


SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  13:54:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
vsteers, но почему-то каждый второй, если не первый автор говорит что эльфы дивный, волшебный народ.
Цитата:
полне нормальные инопланетяне-гуманоиды из них получаются

На этот счет можно сказать, что люди назвали необычное явление привычным именем.

А вообще, прекращаем оффтопить, тема то не об этом.


____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Белый




2895 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  14:19:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не мешало бы для начала правильно употреблять научные термины. Так "эпицентр" здесь несколько неуместен. Почему не просто центр?


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  14:41:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Центр предполагает  что основные обсуждения будут вестись здесь. Но это превратит тему в неудобоваримую кашу из всего.
А эпицентр предполагает что события развиваются вокруг, а здесь можно увидеть что где и как.
Можно создать также эпицентр магии, эльфов, а то тем их касающихся куча, а координации нет. А так бы были в одном месте.


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  14:48:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
...и без всяких чудовищно безграмотных квазинаучных придумок.

Машина Времени - "безграмотная, квазинаучная придумка" - одна из самых проверенных временем классической НФ. Как и всяческие "гиперпространственные" звездолёты ;)

НФ может сочетаться и с драконами (Шумил) и с гоблинами (Саймак - Заповедник гоблинов, который не так давно предлагалось переименовать в заповедник Бачилл ;) )

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  14:52:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, совершенно верно . Прежде всего, это фокус "наукотрясения" на Форуме, проекция всех возникающих научных обсуждений. Плюс - обсуждение чисто научных абстрактных физмат деталей, которым совсем не место в теме писателей.

А у отдельных товарищей просто нет чувства вкуса.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Белый




2895 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  15:07:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Фокус и проекция - всяко лучше эпицентра. Вы бы хоть в толковых словарях посмотрели, что употребляете и в каком контексте.
Кроме того, FH-IN, можно услышать объяснение по поводу этих двух высказываний?
Цитата:
В эту тему и предлагается перенести все "научные разборки". Вплоть до апеллирования к соответствующим необходимым теориям, теоремам, леммам и формулам.


Цитата:
А эпицентр предполагает что события развиваются вокруг, а здесь можно увидеть что где и как.


Как же вокруг, если их планируется перенести сюда? Это раз. Эпицентр - это точка НАД очагом змлетрясения (науч) или же средоточение чего-либо (лит). Но никак не фокус того, что происходит ВОКРУГ.

Учите матчасть, господа "ученые".


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  15:27:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
или же средоточение чего-либо (лит).


Пусть будет так. Звучит лучше :)


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  15:27:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Учите матчасть, господа "ученые".

Так точно! Будем стараться! Никто не совершенен!

А эпицентр, пожалуй, я оставлю. Это слово внимание привлекает.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  15:54:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
...и без всяких чудовищно безграмотных квазинаучных придумок.

Машина Времени - "безграмотная, квазинаучная придумка" - одна из самых проверенных временем классической НФ.


Вообще то она не вполне "безграмотная, квазинаучная придумка". Она испульзуется как аргумент "от противнго" или мысленный эксперимент в физике вполне серьёзно. Не говоря уже об экзотических конструкциях из теории струн - уже упоминавшееся обращение времени под горизонтом событий в чёрной дыре как часть механизма переноса информации радиацинй Хавкинга (иноформация попадающая в чёрную дыру таким образом возвращается)


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  16:01:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
...технологий классической НФ. Я слово пропустил ;)

Дело в том, что мы не знаем, как "относится" наше пространство-время к временным парадоксам. Как бы не решал эту проблемму фантаст - пока не будет поставлен эксперимент, к науке его гипотезы особого отношения - не имеют ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  16:01:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0

Цитата:
мысленный эксперимент в физике

Кстати, совершенно корректное понятие, которое испульзую как аргумент в строгих доказательствах. "Мысленный" не значит "нафантазированный-черт-знает-как", этот эксперимент всегда подчиняется физическим законам.


Мы, видимо, как-то неубедительно обсудили процесс испарения черных дыр. Не пойму я что-то, какое отношение имеет процесс обращения времени под горизонтом событий черной дыры к потере информации этой черной дырой. Во-первых, под "обращением времени" Вы понимаете просто замену пространственной координаты в метрике на временную или что-то другое? А во-вторых, я не понимаю, как в процессе рождения виртуальной пары "частица-античастица" происходит потеря информации. Может, ссылки на оригинальные работы дадите?

PS. Кстати, заинтриговали Вы меня этими "мозгами Больцмана" , я тут почитаю и тоже чего-нить выскажу, в теме про вероятности.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 17 Mar 2007 16:11:10

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  16:06:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Цитата:
Дело в том, что мы не знаем, как "относится" наше пространство-время к временным парадоксам.

ПЛОХО относится, ПЛОХО! . Условия энергодоминантности нарушаются и начинают появляться всяческие тахионы, фантомная энергия, кротовые норы и прочие глюки, которые моментально превратили бы нашу спокойную Вселенную черт знает во что... А согласно наблюдениям, наша Вселенная все-таки довольно приличная .


Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  16:50:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Мы, видимо, как-то неубедительно обсудили процесс испарения черных дыр. Не пойму я что-то, какое отношение имеет процесс обращения времени под горизонтом событий черной дыры к потере информации этой черной дырой.

Про потерю информации - он происходит не при рождении виртуальной пары с захватом одной из частиц - это наоборот радиация Хавкинга. Потеря информации - это обычное падение материи внутрь чёрной дыры.

Основная статья:
http://arxiv.org/abs/hep-th/0310281
Популярное разьяснение:
http://motls.blogspot.com/2006/01/black-hole-final-state.html
One of the potentially far-reaching consequences of Eva's and Gary's paper is that they seem to have found some stringy realization of the black hole final state by Horowitz and Maldacena. Recall that Horowitz and Maldacena try to explain the information loss paradox semiclassically by saying that the information is not lost in the Schwarzschild singularity because all matter converges to a unique state near the singularity - the black hole final state. This is why no information really "crosses" the spacelike singularity inside the Schwarzschild.

In some sense, the matter propagates outside the black hole before it falls in. Then it continues inside the black hole to the singularity, bounces off the singularity because the unique black hole final state translates the incoming states into outgoing states. Then the matter propagates backward in time inside the black hole before it reaches the horizon and transforms into Hawking radiation that escapes to infinity. As you can see, the arrow of time is heavily violated near the singularity because normally we are only allowed to define initial states, not final states. Unitarity is preserved in the picture above because everything evolves with "time" in a unitary way except that this "time" goes back and forth in the real time, in some sense.

Мой перевод:

Обьяснеие парадокса по Хоровицу и Малдакену - информация не теряется поскольку материя около сингулярности переходит в цпециальное состояние - "конечное состояние чёрной дыры" То есть информация никогда не попадает в сингулярность
В каком то смысле материя излучается наружу перед темкак она падает внутрь. Когда она падает в чёрную дыру она летит внутрь, сталкивается и отскакивает от сингулярности поскольку *единственное* конечное состояние чёрной дыры переводит входящие состояния в выходящие состояния. Затем материя двигается обратно во времени изнутри наружу пока не достигает горизонта событий и преврвщается в радиацию Хавкинга когда пересекает его. Стрела времени нарушается около сингулярности (т е причинность - мой коммент) поскольку обычно мы работаем с начальными условиями а не конечными (как здесь, то есть если обычно мы знаем начальное состояние и не знаем конечного, то здесь наоборот - мы знаем конечное состояние - мой коммент) Унитарность орператоров сохраняется поскольку всё движится "по времени" с сохранением унитарности, просто время двигается вперёд-назад.

Не требуйте от меня детальных обьяснений с формулами - я не автор и не физик.

Отредактировано - serg0 on 17 Mar 2007 16:52:36

stupidmongol
Посвященный



11 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  17:42:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"который основан на чистой науке..." - ну тогда есть еще одна под-тема - иной раз авторы вводят в действие некую науку, которой сегодня не существует, но которая актуальна во все времена. Яркий пример - психо-история Азимова ("Основание") - вроде нет такой науки, но неочевидно что надо топать еще 10тыс. лет чтобы такое сотворить. Посему мне кажется легитимно обсудить например такую тему : а насколько готова наука сегодня для реализации пусть и в грубом, примитивном виде хоть каких-то елементов психо-истории? Такие дела.


Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  18:08:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
stupidmongol, ну мат. методы в социологии к этому готовятся...
Но пока ещё им очень и очень далеко... )))

С уважением, Andrew.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  20:36:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
serg0

Да не надо здесь формул. Мы так, на пальцах попробуем.

Авторы сами признаются, что их идея несколько спекулятивна .

Речь, я так поняла, идет о модификации квантовой механики (введением "с потолка" дополнительных граничных условий на решение) таким образом, чтобы избежать парадокса потери информации внутри черной дыры. Парадокс, упрощенно говоря, заключается в следующем. В черную дыру падает всякое разное вещество. Черная дыра излучает, пока не испарится полностью. Посколько выходит из нее только излучение, вплоть до "финальной вспышки", когда дыра испаряется полностью, то информация о том, что именно туда упало на протяжении всей жизни этой черной дыры, теряется.

Есть способ избежать этого парадокса, предположив, что черная дыра испаряется не полностью, а до реликтового остатка и вся информация о упавшей в нее материи сидит на веки вечные в этом остатке.

В работе, которую Вы приводите, этот парадокс решается по-другому. Сначала коротко о процессе испарения. Вблизи горизонта событий рождается пара частица и античастица (то есть, частица с положительной энергией и частица с отрицательной энергией). Одна частица (с положительной энергией) уходит на бесконечность и регистрируется наблюдателем. Вторая частица (с отрицательной энергией) падает в черную дыру. Для наблюдателя этот процесс выглядит как "испарение" дыры, коль скоро ее энергия уменьшается. Оригинальная идея работы Малдасены и Горовица - это считать, что обе частицы связаны между собой чем-то вроде квантовой телепортации, и ушедшая на бесконечность частица "знает", что происходит с частицей, упавшей под горизонт. Стало быть, информация об упавшей частице не теряется. Грубо говоря, все, что упало в черную дыру, заканчивает свою эволюцию с одной и той же характеристикой, которую, благодаря квантовой телепортации, "знает" наблюдатель. То есть для такого процесса информациионого парадокса нет.

Но вообще говоря, эту "одну и ту же характеристику" авторы вводят руками!

Что касается их метода... Ох... Вот они там пишут, что, дескать, будем считать, что геометрия в таком процессе меняется слабо и что сам процесс испарения идет медленно. А в другом подходе (например, в модифицированной теории гравитации, где сохраняется неиспарившийся реликтовый остаток), получается как раз НАОБОРОТ, что процесс испарения идет быстро и чем меньшей массой обладает дыра, тем быстрее она испаряется. И геометрия тоже меняется.

Причем и тот и другой подход имеет своих последователей.

stupidmongol

Что значит вообще "наука"? Автор ФиФ может создать и абсолютно новую науку! Просто ее необходимое условие - это логика. Если автор придумывает новую науку, то он обязан построить и непротиворечивый мир, с системой непротиворечивых физических законов. Эти законы могут очень сильно отличаться от законов нашего мира, но они должны увязываться в единую систему. Вот это и есть "научность".

В конце концов, в современной космологии допускается (и даже поощряется) существование множества других вселенных, физические законы которых не похожи на наши.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  22:40:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И еще дискуссия о бессмертии в НФ.

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 17 Mar 2007 22:41:19

tchr
Мастер Слова


Russia
1517 сообщений
Послано - 17 Марта 2007 :  22:44:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу tchr  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
+1. Только вот относится ли "Сказка о тройке" и магический реализм к НФ? Технофентези?
Чё будем делать, господа научёные? ВасьВась из теории струн и Андреевской эзотерики кашу развёл. Ещё один товарищ-форумчанин тяжелой формой "Пришествия ночи" страдает.

Так что ответственно заявляю -- осторожней там с теорией.


ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  00:03:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
На мой непросвещенный взгляд слово эпицентр очень точно характеризует то, что здесь происходит -- это место падения Дан. Она предлагает тут "возродить" то, чего в природе никогда не существовало -- "твердую" НФ. Может быть, многоуважаемая Дан вы приведете хоть один пример произведения этого мифического жанра.

p.s.

Цитата:
Автор ФиФ может создать и абсолютно новую науку! Просто ее необходимое условие - это логика. Если автор придумывает новую науку, то он обязан построить и непротиворечивый мир, с системой непротиворечивых физических законов. Эти законы могут очень сильно отличаться от законов нашего мира, но они должны увязываться в единую систему. Вот это и есть "научность".

Это называется ... Дан, даже научную теорию невозможно построить только на логических основаниях, а вы требуете от автора создать логически непротиворечивую вселенную, т.е требуете от него стать равным богу. Даже гениям такое было не под силу, а что уж говорить о нынешних графоманах пописывающих фантастику.

---
Мир вывихнут, но вывихнут и я. Байрон.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  00:09:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
tchr, мы постараемся не ударить в грязь лицом .

Чтобы, так сказать, не растечься мыслью, я с самого начала сказала, что хотелось бы говорить преимущественно о физике, математике и астрономиии - потому как мало сейчас хорошего и грамотного на эту тему в фантастике имеется. Вы же сами искали и не нашли!

Хорошей теории мало, поэтому к ней нужно относиться бережно и с любовью. Но и со всей необходимой строгостью.

А о какой "каше" идет речь? И что имеется ввиду под "страданиями в тяжелой форме "Пришествия ночи"?

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 18 Mar 2007 00:30:59

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  00:15:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872, вечер добрый .

Цитата:
это место падения Дан...

Ибо я суть тунгусский метеорит! Рррррразрушаюшей силы!!! Рррррррррр!!!


Цитата:
Она предлагает тут "возродить" то, чего в природе никогда не существовало -- "твердую" НФ.

А разве такого жанра не было? Извините, что вопросом на вопрос отвечаю, но я как-то сделалась в шоке...

Цитата:
...а вы требуете от автора создать логически непротиворечивую вселенную, т.е требуете от него стать равным богу. Даже гениям такое было не под силу...


"Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему!"

Преподобный отец Ричард Кентерберийский.

Отредактировано - Дан on 18 Mar 2007 00:18:16

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  00:53:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
такого жанра не было? Извините, что вопросом на вопрос отвечаю, но я как-то сделалась в шоке...

Вот и мне интересно. Я выдвигаю гипотезу -- научной фантастики в том смысле, что вы в нее вкладываете -- научное изложение, точнее создание научных теорий в худ.лит. -- не существует. Назовите пример "твердой" НФ и мы с пристрастием исследуем насколько она тверда.

Для разгона о "Солярисе" И вы, и я, и Мат с уважение относимся к этому автору хотя и имеем довольно сильное различие во взглядах на его творчество. Помниться вы приводили пример соляристики как истинной науки и бурно ей восхищались. Но разве является она наукой? ведь она в сути своей лишь накопление статистики всех этих явлений ... э-э, даже уж и не помню как там они назывались -- мимоиды что ли. И этой бухгалтерией все и ограничилось, ибо ни одна предложенная теория не нашла научного подтверждения этими самыми в изобилии накопленными фактами. Да и самое главное -- разве об этом книга. На мой взгляд вся эта соляристика лишь иллюстрация бессилия науки и глубочайшего пессимизма, опять же научного, агностицизм. Раз уж такой интереснейший объект, как Океан в итоге изучали лишь трое ученых, да и то слово "изучали" довольно неуместно звучит. Особенно интересно поведение этих ученых в финале, когда они всеми силами старались разорвать тот самый пресловутый Контакт. Слаб человек оказался, не сидеть ему на троне попирая звезды или как там?


---
Мир вывихнут, но вывихнут и я. Байрон.

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  01:25:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Назовите пример "твердой" НФ и мы с пристрастием исследуем насколько она тверда.


Любая твердая НФ, по определению содержит значительную часть Ф. Это метод такой. Без этого Ф, книга будет 100% реализмом достойным Букера.

Основной сюжет - полеты в космос - Ф-допущение - возможность полетов со скоростью больше скорости света (не важно каким способом. Фантастику про смену поколений трогать не будем, там тоже допущений не меньше.). Лем, Виндж, и все остальные твердые авторы без этого не обошлись. А уж дальше все "научная" картина становиться в той или иной мере - малонаучной.
Может быть совсем твердыми были такие авторы, как Хайнлайн, Альтов и т.д. в рассказах об освоении околосолнечного пространства.
Ну а дальше, если есть одно допущение, почему бы не сделать 5-10 других. В конце концов, что мешает вообще наплевать на физику, математику и логику и написать занятно и живо. При этом для четателя хуже всего, когда автор забывает именно про логику и математику (на уровне арифметики), а не про известные или неизвестные ему физические законы.


Falcony
Смотритель



2622 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  10:54:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А где у Лема описаны полеты со скоростью > скорости света? У Стругацких, я также, кстати, этого не помню. Стругацкие - твердая HФ.

А про допущения - согласен. Когда воображение авторов не подчиняется опредленным ограничениям(про которые они либо не знают, а чаще - не хотят подчинятся), то в результате - написанные произведения получаются игровыми и условными.

Также ещё один критерий твердости - если есть прыжки во времени - тогда это точно не твердая фантастика.


Отредактировано - Falcony on 18 Mar 2007 11:11:50

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  11:21:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony, ну я даже не знаю. Учите матчасть (с). Сигма-Д звездолеты у Стругацких, по вашему как летают?
Да и Лем в "Фиаско" что-то мудрил с черной дырой и временем, не припомню уже что конкретно. Плюс уже пилот Пиркс под светом чужих звезд побывал, если мне память не отказывает.

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Falcony
Смотритель



2622 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  11:32:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
SeaJey, это ваше воображение. А если Вы такой знаток "матчасти", приведите цитату, в которой у Лема написано, что "корабль летел со скоростью > скорости света".


Отредактировано - Falcony on 18 Mar 2007 11:33:00

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  11:52:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Пиркс - не Пиркс, а Йон Тихий летал к другим звёздам - не раз, да и у роботов - тоже были свои технофэнтазийные сказки ;)

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2622 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  12:22:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Пиркс - не Пиркс, а Йон Тихий летал к другим звёздам - не раз, да и у роботов - тоже были свои технофэнтазийные сказки ;)

Ключевое слово "сказки". У Стругацких также машина времени была, помните? Для путешествий по мирам литературы.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  12:26:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вся фэнтази - в какой-то мере - сказки ;) Йон Тихий и сказки роботов, в совокупности, составляют немалую и не худшую часть литературного наследия пана Станислава.

Mat, if you don't mind

Falcony
Смотритель



2622 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  12:36:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это только на первый взгляд кажется, что сказки. Каждая история из сказок роботов содержит кроме игровой составляющей, ещё и научную. То же самое и Йоном Тихим. Пародия - пародией, но есть ещё и кое-что познавательное.
Falcony
Смотритель



2622 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  12:42:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По поводу Стругацких - посмотрел поиском "Сигма-Д". Действительно, SeaJey - прав. Есть это, в "Возвращении XII веке".
---
Четыре года назад группа сотрудников института произвела опыт,
имеющий целью замерить распределение энергии при сигма-деритринитации. На
окраине Солнечной системы, далеко за орбитой Трансплутона, два спаренных
автоматических космолета были разогнаны до релятивистских скоростей и
приведены в столкновение при относительной скорости 295 тысяч километров в
секунду. Взрыв был ужасен; масса обоих звездолетов почти целиком перешла в
излучение, звездолеты исчезли в ослепительной вспышке, оставив после себя
реденькое облачко металлического пара. Закончив измерения, сотрудники
обнаружили дефект энергии: относительно очень малая, но вполне ощутимая
доля энергии "исчезла". С качественной стороны в результате опыта не было
ничего странного. Согласно теории сигма-деритринитации, определенная доля
энергии и должна была исчезнуть в данной точке пространства, с тем, чтобы
выделиться в том или ином виде в каких-то, может быть, весьма удаленных от
места эксперимента областях. В этом, собственно, и состояла сущность
сигма-Д-принципа, и нечто подобное произошло в свое время с известным
"Таймыром". Но с количественной стороны дефект энергии превзошел расчетную
величину. Часть энергии "исчезла" неизвестно куда. Для объяснения
возникшего противоречия с законами сохранения были привлечены два
соображения. Одним из них была гипотеза о том, что энергия выделилась в
неизвестной пока форме, например, в виде неизвестного науке поля, для
улавливания и учета которого еще не существовало приборов. Другим -
послужила Теория Взаимопроникающих Пространств.
Теория взаимопроникающих пространств была разработана задолго до
описанного эксперимента. Эта теория представляла мир в виде, может быть,
бесконечной совокупности взаимопроникающих пространств с весьма различными
физическими свойствами. Именно это различие в свойствах позволяло
пространствам физически сосуществовать, не взаимодействуя друг с другом
сколько-нибудь заметным образом. Вообще говоря, это была абстрактная
теория, она так и не привела к конкретным формулам, которые можно было бы
проверить на опыте. Однако из теории следовало, что различные формы
материи обладают неодинаковой способностью проникать из одного
пространства в соседствующее. Доказывалось также, что проникновение
происходит тем легче, чем больше концентрация энергии. Концентрация
энергии электромагнитного поля в опыте с космолетами была громадна. Это
позволяло предположить, что "утечка" энергии объясняется переходом энергии
из нашего пространства в какое-то соседнее пространство. Данных было мало,
но идея была настолько заманчива, что в институте у нее сразу же нашлись
сторонники.
За экспериментальную разработку теории взаимопроникающих пространств
взялись сотрудники отдела физики дискретного пространства. Они сразу же
отказались от громоздких, опасных и не слишком точных опытов, связанных с
поглощениями и выделениями огромных энергий. К тому же при таких опытах
оставался открытым вопрос о неизвестных полях. Исследования
пространственной проницаемости планировалось вести над самыми
разнообразными полями: гравитационным, электромагнитным, ядерным. Но
основным козырем и главной надеждой являлась блестящая идея одного из
сотрудников, подметившего замечательное сходство между психодинамическим
полем человеческого мозга и гипотетическим "полем связи", общее
математическое описание которого было найдено теорией взаимопроникающих
пространств еще в те времена, когда исследователи психодинамики не имели
математического аппарата. Гипотетическое "поле связи" было полем,
обладавшим, согласно теории, максимальной способностью проникать из
заданного пространства в соседствующее. Достаточно чутких искусственных
приемников психодинамического поля (а значит, и "поля связи") не
существовало, и в бой были брошены ридеры.
На Планете было десять миллиардов человек и всего сто двадцать два
зарегистрированных ридера. Ридеры "читали" мысли. Загадка этой необычайной
способности была еще, по-видимому, очень далека от разрешения. Ясно было
только, что ридеры удивительно чутки к психодинамическому излучению
человеческого мозга и что эта чуткость прирожденная. Некоторые ридеры были
очень сильны: они воспринимали и расшифровывали мысль человека, удаленного
на тысячи тысяч километров. Другие воспринимали психодинамические сигналы
лишь в пределах нескольких шагов. Парапсихологи спорили, являются ли
ридеры первой ласточкой, возвещающей о появлении на эволюционной лестнице
нового человека, или это просто атавизм, остаток таинственного шестого
чувства, помогавшего некогда нашим предкам ориентироваться в дремучих
первобытных лесах. Наиболее мощные ридеры работали на станциях дальней
связи, дублируя обычную радиосвязь с далекими экспедициями. Многие ридеры
работали врачами. А многие занимались в областях, никак не связанных с
"чтением мыслей".
Как бы то ни было, работники института физики пространства надеялись,
что ридеры сумеют хотя бы просто "подслушать" "поле связи". Это было бы
замечательным подтверждением теории взаимопроникающих пространств. По
приглашению института на Котлин съехались лучшие ридеры Планеты. Замысел
опыта был прост. Если "поле связи" между соседствующими пространствами
существует, то оно, по теории, должно быть очень похоже на
психодинамическое поле человеческого мозга и должно, следовательно,
восприниматься ридерами. Если ридера изолировать в специальной камере,
защищенной от внешнего мира (в том числе от человеческих мыслей) толстым
слоем мезовещества, то в этой камере останется только гравитационное поле
Земли, безразличное к психодинамическому полю и гипотетическому "полю
связи", приходящему из соседствующих пространств. Конечно, такая
постановка опыта была далека от идеальной. Решающим мог быть только
положительный результат. Отрицательный результат не говорил ни о чем - он
не опровергал и не подтверждал теории. Но пока это была единственная
возможность. Ридеров активизировали нейтринным излучением, увеличивающим
чувствительность мозга, помещали в камеры и оставляли "слушать".
---

А жаль. Зря Стругацкие это. Не стоит овчинка выделки.
Теория взаимопроникающих пространств, ридеры, всё это на 100% антинаучно.
Хотя, нужно заметить, что Стругацкие не злоупотребляли этим в своих более удачных произведениях.


Отредактировано - Falcony on 18 Mar 2007 12:48:12

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  13:38:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
А где у Лема описаны полеты со скоростью > скорости света? У Стругацких, я также, кстати, этого не помню. Стругацкие - твердая HФ.


Да тут вообще не нужны цитаты. Если в книге не сказано, про релятивиское замедление вpемени - то все твердости нет. А уж тем более если к звездам и обратно летают в реальном времени.
Вот у Лема "Непобедимый" - уж куда более научная фантастика, так оказывается нет - спасательная экспедиция явно получила вызов и прилетела в обход скорости света.


vsteers
Хранитель



254 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  13:50:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Хотя, нужно заметить, что Стругацкие не злоупотребляли этим в своих более удачных произведениях.

Ага. Не злоупотребляли, как же.
Как называется произведение стругацких в котором космонавты возвращаются (из-за релятивистских эффектов) в другое время?
Возвращение. (Полдень 22 век)
А где в тех же самых условиях герои успевают слетать к звездам в экспедицию, вернуться, слетать еще раз и т.д. - Трудно быть богом, Максим Камерер да и вообще все что относится к КомКону,Попытка к бегству и т.д.


vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  14:02:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Поскольку современная физика не способна ответить, как реализовать множество привычных в фантастике вещей, то автор неизбежно будет вынужден придумывать новые физические законы.
Полет со скоростью больше скорости света - ок, когда скорость света начинают использовать, как скорость Маха, и летать на сколостях 2,3,100С, как сечас самолеты на 2,3M - это антинаучно.
Но чем например антинаучны - гиперпрыжки? Мы из точки А в точку Б попадаем, не по линии на плоскости, а через дополнителное измерение - при этом с нашей то точки зрения мы движемся с достветовой скоростью, а вот со стороны со сверхсветовой.
Ну по крайней мере для математики - n-мерные пространства - просто родная стихия. Понятно, что физики, пока сами не построят работающий гипердвигатель будут в их существовании сомневатся.


SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  16:57:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата из рассказа "Несчастный случай":
Цитата:
У планеты даже не было собственного имени, и в каталогах она числилась как Йота дробь 116, дробь 47 Проксимы Водолея. Она походила на Землю больше, чем любая из всех, какие Пиркс когда-либо видел: маленькое желтое солнце, соленый океан, свекольно-зеленый от трудолюбивых водорослей, насыщающих атмосферу кислородом, да огромный трехлапый континент, покрытый первобытной растительностью. Планета прекрасно подходила бы для колонизации, если бы не то, что ее солнце было типа G новооткрытой разновидности VII, неустойчивое, с неравномерным излучением; ну а коль скоро астрофизики наложили свое вето, то, если даже очередная вспышка Новой могла наступить лишь через сто миллионов лет, все планы освоения этой земли обетованной приходилось перечеркнуть.

Пиркс порой каялся, что поддался уговорам и принял участие в экспедиции, но это было не очень искреннее покаяние. Так или иначе, ему пришлось бы торчать на базе три месяца, потому что попасть в Солнечную систему раньше этого срока было невозможно.


Ближайший к нам Водолей - это EZ Водолея, расстояние 11,266 св. лет.
Величины вполне космические, туда-сюда лет 25 выйдет. В эту экспедицию Пиркс отправляется с Внеземной базы, потому что ему на этой самой базе 3 месяца париться не хотелось.
Далеко ли улетишь за три месяца на субсветовой скорости?

Цитата из "Фиаско":

Цитата:
Открытия последнего времени легли в основу проекта экспедиции к звездам Гарпии. От астрономов прошлого века Гарпию прятала облачность, названная Угольным Мешком. «Эвридика» должна была обогнуть ее, войти в «темпоральную пристань» коллапсара Гадес, послать один из своих сегментов к планете, называемой Квинта дзеты Гарпии, дождаться возвращения разведчика, совершив для этого загадочный маневр, именуемый «пассажем через ретрохрональный тороид». Благодаря этому пассажу экспедиция вернется к Солнцу через какие-нибудь восемь лет после старта. Без него она вернулась бы спустя две тысячи лет, то есть никогда.

Тем или иным образом, но барьер скорости света у Лемы был преодолен.

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  17:01:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
SeaJey, это ваше воображение. А если Вы такой знаток "матчасти", приведите цитату, в которой у Лема написано, что "корабль летел со скоростью > скорости света".

Falcony, надеюсь мой ответ удовлетворил вас? Со Стругацкими вы сам разобрались.

____________________________________
Нет способа фасте, чем копи и пасте.

vb
Мастер Слова


Russia
1493 сообщений
Послано - 18 Марта 2007 :  17:10:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу vb Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
туда-сюда лет 25 выйдет.

Это только по внутреннему времени корабля. На Земле пройдет намного больше времени


Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Физико-математическое обоснование ФиФ"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design