Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Критика - какая она должна быть - 1

Критика - какая она должна быть - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  20:21:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
MixShlp

Практика показывает, что если совсем "не растекашеся мыслею (мессией) по древу" - мы переходим на личности. Почему-то. Не на свои - так на личности несчастных писателей ;)

А критика... Писателю - нужна только критика целевой аудитории. А с чего ей - хамить любимому писателю? :) А читателям - вовсе довольно чисто положительной критики. О том, что не понравилось - никак. Ведь на самом деле, чёрный ПИАР - много лучшая рекоминдация книге - на переполненном рынке - чем молчание ;)

Mat, if you don't mind

chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  23:25:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Yasir
Цитата:
Просто меня забавляет вот такая уверенность НЕКОТОРЫХ читателей в непогрешимости своего вкуса. Ага, Петрова, "Лейна". Ага, отзывов до фига. Глянем. Ага, женское фэнтези! А сам я - махровый женоненавистник (это пример!) Отсюда: книга - ацтой! Мораль: все, кто ее похвалил - леминги. У меня же вкус просто зашибенный.

Я надеюсь, вы говорили в общем? О неких абстрактных читателях? Потому как меня забавляет не меньше и такая точка зрения: "Ага, Петрова, "Лейна". Ага, отзывов до фига. Глянем. Ага, женское фэнтези! А сама я - махровая феминистка (это пример!) Отсюда: книга - шедевр! Мораль: все, кто ее поругал - леминги. У меня же вкус просто зашибенный".

Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  23:39:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Mat:
Цитата:
А вот для профессуры гуманитарной и профессиональных критиков - каждая ушедшая из "большой литературы", из мэйнстрима копейка - прямо у них изо рта и уходит ;) Страсти-то - откуда "растут"?


Не поимаю , о чем вы говорите. То, ранее- какие-то странные слухи, рассказанные с непонятной целью; то, сейчас- какие-то финансы...Вы о чем говорите-то, а ?
Цитата:
Есть такое - у всех творческих личностей. Актёров, артистов, художников - композиторов, наконец. Однако, хулят "старики" "молодёжь" - именно за отказ от этих "добрых традиций" :) Именно за то, что "коммерческие" авторы умудряются конкурировать между собой на книжном рынке много пристойней (хоть внешне), чем "старики".

Нет, нет, нет. Я о тех случаях, когда отдельные самиздатцы, поднимающие ор при первом же критическом отзыве, считают себя вправе оставлять еще более ругательные отзывы на других самиздатцев...

2 Yasir:

Цитата:
Идете вы по лесу и вдруг видите, что на тропинке какая-то с-с-с... нехорошее животное оставило следы своей жизнедеятельности, в общем.

И чего это у ряда граждан такая склонность сравнивать нехорошую литературу с "плодами жизнедеятельности"? Я вот ее сравниваю с мусором...;-)
Цитата:
Защищать позицию хамов-троллей - это фактически защищать их самих.

Где я защищал позицию хамов? Не укажете с цитатами?
Цитата:
И получается, автор, не видя этого читателя (который, повторюсь, только так может оказаться шизиком) должен будь здоровкать на каждый его чих и молча, безропотно, править свой текст по чужой прихоти?

Причем здесь "править"? Почти всегда читатели говорят "плохо то и это", а не "исправьте то и это".
Цитата:
Лично я ничего плохого, заметьте, не предлагал. Призывал к миру. Искал путей, как можно этого достичь малой кровью.


Еще одна странная черта личностей, защищающих "авторов" от критики: утверждение, что против них ведут "войны".
Так сказать, восприятия простых замечаний как агрессии...
Цитата:
Навестите Дедюхову, Шленского, Чижика, Резниченко, Петрова - и скажите им, что они плохо пишут и еще что-нибудь в таком роде.

Зачем? Или, на вашем языке,нафига?
Если я встречаю среди прочитанного мусор- я об этом говорю. И говорю- почему я называю мусор- мусором. А специально рыться в поисках мусора... вам надо- вы и ройтесь!
Цитата:
А что Вы тогда вообще делаете на СИ???? Весь СИ состоит из той самой альтернативной литературы "второй свежести".

Я не считаю, что весь СИ состоит из "литературы втрой свежести"...Да и весь СИ я еще не читал. ;-) Если прочитаю хорошее произведение- похвалю, сказав, за что оно мне понравилось. Если прочитаю плохое- скажу, почему оно, с моей т.зр., плохое.
Цитата:
Критикуйте, на здоровье, то, что не нравится, но не надо оправдывать ход мыслей троллей, пожалуйста!

Первый раз слышу, что надо оправдывать чей-то ход мыслей...Даже не действия, а- мысли!

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:21:24

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 02 Июня 2007 :  23:56:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
...сейчас- какие-то финансы...Вы о чем говорите-то, а ?

Я говорю о том, что искусство, для его "деятелей" - способ заработать на кусок хлеба. И за всеми "абстрактными" спорами - ещё какой дарвинизм стоит ;)

Цитата:
Нет, нет, нет. Я о тех случаях, когда отдельные самиздатцы, поднимающие ор при первом же критическом отзыве, считают себя вправе оставлять еще более ругательные отзывы на других самиздатцев...

Да, замечал таких. Но Дивовы - не их хулят. А тех, кто другим самиздатовцам "глаз не выклюет" ;)

Цитата:
Да, поражает чистота речи защитников "непризнанных гениев" ...;-)

Было бы странно, если бы мы, защищая не вычитывающих свой текст авторов - тщательно вычитывали бы свои посты на форумы ;) Да, я знаю, что такое - вычитать текст. И люто ненавижу именно эту сторону перевода. Дело в том, что когда работаешь над собственным текстом, "рука" не может столь бесповоротно опередить правописание - свой текст, в любом случае, приходится продумать, перед тем, как собственно набить. И вычитываешь - только "очепятки". А вот в переводе, "перлы" - в диком количестве случаются...

Mat, if you don't mind


Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:22:50

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  04:02:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Mat :
Цитата:
Я говорю о том, что искусство, для его "деятелей" - способ заработать на кусок хлеба. И за всеми "абстрактными" спорами - ещё какой дарвинизм стоит ;)

А это здесь причем? Мы вроде бы другой вопрос обсуждаем- допустимые методы критики "юных дарований"...
Цитата:
Было бы странно, если бы мы, защищая не вычитывающих свой текст авторов - тщательно вычитывали бы свои посты на форумы ;)

Я, вообще-то, про
Цитата:
м...к
говорил. ;-) Я вообще не понимаю, Ясир самиздатцев или какаих-то реперов защищает?;-)


За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:23:14

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  05:16:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
На вопрос, что задан в начале темы «Критика - какая она должна быть» есть только один ответ – критика должна быть. Просто быть. Всякая. И положительная и отрицательная, развернутая и свернутая, подробная и краткая. Пусть будет, а там разберемся, где зерно, а где плевелы. Это я к тому, что наша «правильная» критика, что цветет майской розой на просторах самиздата, как раз и имеет целью своей ограничить эту самую критику. Все эти нелепые требования, о приличиях, уважении к авторитетам и тиражам, к непомерному труду бедного автора, и т.п. и др. И если выполнить все это, то в итоге и останется разродиться сакраментальным: живой мир, убедительные персонажи… Критика должна быть, и должна быть свободной. А посему продолжим наши разговоры…

Шепелев

Цитата:
Цитата:
А уж когда «правильные» критики начинают рассуждать о художественных достоинствах произведения, литературном языке и слоге, хочется заорать: «Карету мне, карету».


Сочувствую. Между тем настоящая критика начинается именно там, где от субъективного нравится/ненравится переходят к объективному плохо/хорошо. Назвать автора графоманом можно только подкрепив обвинение аргументами, а не тем, что кому-то его текст не покатил.


И вы туда же. Что это вас всех клонит в эту самую объективность. Неужели вы полагаете, что если некто подробно «подкрепит обвинения аргументами» у него получиться объективная критика? Экая наивность. Да ведь без таланта критика у него полная чушь выйдет (как оно в большинстве и бывает). А талант, как думается, вещь вполне себе субъективная, и уж точно иррациональная. И оценка произведения всегда начинается с чувственного восприятия, эстетически. И без вкуса художественного тут никак. На вкус критик воспринимает текст. И уж потом он теорию выстраивает. Логически. Если только умом действовать – всегда ошибешься. И потому на бумаге изложить: почему нравиться или не нравиться, задача не вполне тривиальная. А тем более других убедить, что это, якобы, объективная критика. Заметили, где фишка? Логические объяснения нужны лишь для подкрепления первого впечатления. «Бойтесь первого движения души – оно самое верное» (цитата, в голове застряла) А следовательно необходимы не критику, а публике. И вполне заменяются авторитетом критика. Для него достаточно тогда простейших определений.

Да и вообще. Надоели эти разговоры про объективность. Слово только зря мусолят. Не желаете сесть в уголок и пораскинуть. Что есть объективное знание, как оно соотноситься с реальной картиной мира, каковы методы проверки, далее перейти к литературе: какими средствами достигается в ней объективность, а уж потом и за критику можно взяться. Возможна ли в ней объективность, учитывая, что критик — тоже творческая профессия?

Mat

Цитата:
Автору - явно не нужны отзывы читателей, не входящих в его целевую аудиторию. Точно так же, как читателю - не нужны тексты, в чью целевую аудиторию он не входит.

Ерунда!

Цитата:
По-видимому, стоит выработать специальный код, специальную систему обозначений. Чтобы читатель текста не помеченного "ЛИТ" - не утруждал себя замечением, что это мол - "не литература". Чтобы читатель текста, не помеченного "ДЕТ" - не утруждал себя критикой крепких выражений и прочих "сцен насилия". Чтобы читатель текста, помеченного "СЛЕНГ" - не жаловался, что ему - каждое второе слово - просто непонятно ;)

Прелестно. Уже вижу картину: захожу в магазин, а там разделы: детская литература, учебная, классика. И вдруг: литература третьего сорта, качество на риске покупателя. Без гарантии.

Вы не книги маркируете, а читателей. Разного сорта читатели: дурак, недодурак, закончивший детский сад, школу, гопище, технический специалист, программист, и особо редкая форма – те кто может отличить портрет Толстого от Достоевского. И вы думаете, что читатели согласятся на такое распределение? Полагаете, что они будет покупать книги на коих красная наклейка «для идиотов»? А авторы? Каждый надеется, что творит нетленку, или хоть сотворит в обозримом будущем. И тут им объявляют, что отныне каждому на лоб поставят клеймо, где фиолетовым по морщинам будет выставлен чин по литературной табели о рангах. Писатель второго сорта – звучит! Да, это все и так существует, в неявной форме, но зачем уж так цинично?

Цитата:
С грамотностью - вообще - "полный облом" :) Для того, чтобы претензии по грамотности вообще имели хоть какой-то смысл, в тексте должно быть явно обозначено, на языке какого города (и какого года) он написан. Не надо размахивать словарями и методичками, изданными в Москве, в прошлом году - когда текст стилизован - под северный говор начала шестидесятых, к примеру ;)

Ну причем тут грамотность? Недавно на «Культуре» была небольшая заметка об ошибках в рукописях. Тургенев обладал врожденной грамотностью. Хорошо дело шло у Чехова и Некрасова. Пушкин ошибался, но редко, плюс честно признавал ошибки. Пять штук официально признал. У Гоголя сплошные проблемы. Толстой – двоечник. Достоевский писал так много и спешно, что ошибок полно. Ну, и… Будем оценивать писателей по этому фактору? Тургенев рулит, а Гоголь фуфло?

Критика поиском ошибок не занимается. А мы тут о критике говорим, по крайней мере мне так казалось. Про остальное: ерунда – русский литературный язык сложился во времена Пушкина и с тех пор не менялся в своей основе. Впрочем, у меня такое впечатление, что вы тут не о литературном языке, а о грамматике. Но причем тут это, ради бога?!

Цитата:
Нет, фантастика, фэнтази и особенно - фэнтазийное мыло - не обязаны быть литературой.

Угу. Это технические справочники. Мануалы. Ну что вы такое говорите. Вы словосочетание слыхали такое – художественная литература? Туда входят и фэнтези и фантастика. Они обязаны быть литературой. Иначе это называется графоманией.

Цитата:
Хоть и могут.

Еще не легче. И почему бы им тогда не мочь? Религиозные запреты? Или вы может рискнете утверждать, что чем бездарнее книга, тем коммерчески выгоднее. Не соответствует действительности. Талант продается, а бездарность никому не нужна.

Цитата:
Вот Олди пишут – литературно

Цитата:
Шумил и Панкеева (специально выбрал не чисто самиздатовских авторов) - "литературу" - не пишут

Цитата:
А вот Громыко - пожелала писать литературу. Теперь, начиная, скажем, с "камалейника" - её и можно с этих позиций критиковать.

Олди пишут талантливо. А Шумил, видимо, менее талантлив. Вот и все тайны мадридского двора. А то у вас получается, что талант это степень хотения «литературности». Захотела Громыко стать талантливой, напряглась, и талант вскочил у нее как прыщ на лбу.


Цитата:
А вот "Ведьмы" - литературой - не были - и рассматривать их с литературных позиций - вполне нелепо.

Цитата:
Макс Фрай окончательно решил...о писать литературу, лишь окончательно же (как тогда казалось) загубив Ехо. К первому же сериалу, литературные критерии - не применимы.

Это задача критики – определить степень талантливости автора и его творений. А у вас получается наоборот. Сперва автор выставляет табличку, где указана степень «литературности», а затем критик … упс, а критик тут и вовсе и не нужен. Целевая аудитория лопает и урчит от счастья. Только вот все ваши построения действительности ни на йоту не соответствуют. Автор или талантлив или бездарен. Бездарность не может писать талантливо, или писать литературу, как вы тут странно выражаетесь, а талант не может писать бездарно, это как если воробей вдруг летать разучиться.

Цитата:
Ибо графоманство проистекает либо от необъективной оценки своих способностей - и перспектив своей "нетленки", либо от внутренней потребности писать - не считаясь с перспективами.

Во-первых, человек в принципе не способен дать объективную оценку своим способностям. Во-вторых, не надо запутывать простейший вопрос. Графоман – это бездарный писатель. У него просто нет таланта писательского. Не надо сюда приплетать экономику и тиражи.

Цитата:
Если усилия удержать достаточную для минимального коммерческого успеха аудиторию безнадёжны, то именно это и называется графоманством.

Давайте все же вернемся с виртуальных небес на землю. Может вы потрудитесь впредь приводить примеры из истории, для иллюстрации ваших теоретических построений. Писатели малоизвестные и непопулярные при жизни, но считающиеся великими в нынешние времена известны, как и масса обратных примеров. Вот у Некрасова в 50-х годах статья была о «второстепенных русских поэтах» Знаете кто это? Тютчев и Фет. По вашей теории они графоманы, ибо не смогли удержать «достаточную для минимального коммерческого успеха аудиторию». Но так как они великие поэты, то вынужден объявить вашу теорию чушью.

Литературный нигилизм. Отказываюсь далее комментировать ваши посты.


---
Люди обыкновенно начинают с того, что с усмешкой отзываются о отворении мира, а кончают тем, что не признают начальства. (Салтыков-Щедрин. Дневник провинциала в Петербурге)

Andrew
Мастер Слова


Russia
6638 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  05:57:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:
Критика должна быть, и должна быть свободной. А посему продолжим наши разговоры…

Но лишь до тех пор, покуда затрагивает само произведение, а не личность автора.
К сожалению, многие никак не видят разницы...
Цитата:
Впрочем, у меня такое впечатление, что вы тут не о литературном языке, а о грамматике. Но причем тут это, ради бога?!

Полагаю, про язык разговорный, который переносится в книги - и который пытаются выправить в угоду стандартам словарей...
Цитата:
Автор или талантлив или бездарен. Бездарность не может писать талантливо, или писать литературу, как вы тут странно выражаетесь, а талант не может писать бездарно, это как если воробей вдруг летать разучиться.

Имхо, слишком категорично. Встречается и то, и другое.


С уважением, Andrew.

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  09:29:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Цитата:

Я надо полагать, говорил о СамИздате ( о Литературе пока не будем ), и если я на улице СИ увижу такой вот забор, то я считаю что имею полное право высказать своё неполиткорeктное мнение по этому поводу.
Надеюсь теперь моя позиция ясна.


Вполне... Вы видели на СИ "забор", автор коего поливает читателей/читателя "не политкорректно" без предварительного "не политкорректного" стимула со стороны читателей? Дайте ссылочку, пожалуйста! Дымаю таких заборов нет...
Хей, есть тут те, кто правила СИ читал? Цели, задачи и т.п. Там, в целях, есть хоть слово о том, что СИ предназначается для заточки языков кухонных дебоширов?

Еще раз повторюсь, СИ предназначен для ВСЕХ пишущих. И для писателей-оттачивать мастерство, и для критиков, и для редакторов, и для читателей. И ВСЕ могут высказывать свое мнение. Но извините, если я прихожу в гости и вижу, что хозяина кто-то поливает "не политкорректно". Да пристрелить бешеного пса!!! Критика - не думаю, что это то же самое, что разборки в подворотне. Совершенно разные уровни высказывания своего "фи". Даже "у вас ширинка растегнута" и "пуговичка на галстуке расстегнулась" разные уровни. Не задумывались? Критики - уважаемые мной люди, а собаки вкусившие крови должны жить в зоопарке тюремного типа!

ak23872

Цитата:
...критика должна быть. Просто быть. Всякая. И положительная и отрицательная, развернутая и свернутая, подробная и краткая. Пусть будет, а там разберемся, где зерно, а где плевелы.

Давайте добавим "и объективная, и субъективная"

Еще раз... СИ предназначен для ВСЕХ, и для тех кто графоманят, и для признаных Авторов, и для растущих... Поэтому, вводя разделение для самиздатовцев, вы пытаетесь когото поставить в неудобную позу, вы вводите рамки своего вкуса и притензий. Значит вы кто?
Еще раз, на СИ НЕТ графоманов, это свободная зона для ВСЕХ пишуших.
Забудьте этот термин в отношении самиздатовца - он САМИЗДАТОВЕЦ.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:31:24

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  11:26:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 MixShlp :
Цитата:
Еще раз, на СИ НЕТ графоманов

Читаем определение "графомана" от ак23782:
Цитата:
Графоман – это бездарный писатель. У него просто нет таланта писательского.

Т.е., вы утверждаете, что все самиздатцы( среди которых, имхо, есть и графоманы, и талантливые авторы) являются гениями? И среди них нет бездарных писателей? Это как такое получается-то, а? При регистрации своего раздела на СИ на каждого из них накладывается могучее заклинание, которое превращает их всех в гениев? ;-)

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:32:16

Yasir
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  11:56:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Yasir Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

и если я на улице СИ увижу такой вот забор, то я считаю что имею полное право высказать своё неполиткорeктное мнение по этому поводу.
Надеюсь теперь моя позиция ясна.


Да. То есть - написать рядом еще что-нибудь в таком же роде. Яснее ясного.

________________________
"Кто с мячом к нам придет"...
(подпись): Сборная Бразилии по футболу

Yasir
Ищущий Истину


Russia
84 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  12:03:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Yasir Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Я надеюсь, вы говорили в общем? О неких абстрактных читателях? Потому как меня забавляет не меньше и такая точка зрения: "Ага, Петрова, "Лейна". Ага, отзывов до фига. Глянем. Ага, женское фэнтези! А сама я - махровая феминистка (это пример!) Отсюда: книга - шедевр! Мораль: все, кто ее поругал - леминги. У меня же вкус просто зашибенный".


И такое - тоже, можете быть спокойны. Мне просто лень было дописывать второй вариант.
А говорю я в принципе об абстрактных читателях. Потому как фиг их там знает, под каким черным ником ему вздумается комментировать - как уж тут статистику проводить? Ну вот Хлада я видел, он известный рецензент на СИ, да. Лану знаю. Заметил-Просто и OlegZK - так они и вообще, почитай, СИ-шники. Еще пара человек мелькала. Но, как правило, все они более или менее аргументируют свои высказывания, в т.ч. критические, и уж в "тролльстве" их никак не заподозришь.
Так что - абстрактный такой "чейтатель", которому неймется чего-нибудь написать на каком-нибудь заборе. Графоман по другую сторону баррикад.

________________________
"Кто с мячом к нам придет"...
(подпись): Сборная Бразилии по футболу

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  14:51:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ещё раз, тут никто не оправдывает или защищает откровенную ругань " чейтателей " на авторов. Вот как это уже выразили даже на этой страничке:

Цитата:
Цитата:
ak23872
Цитата:
Критика должна быть, и должна быть свободной. А посему продолжим наши разговоры…

Но лишь до тех пор, покуда затрагивает само произведение, а не личность автора.
К сожалению, многие никак не видят разницы...



Что сие означает ?
Это значит, грубо говоря, что произведение матом крыть можно (конечно в меру своего воспитания), а автора нельзя. Также это значит что можно и иногда просто необходимо высказаться без многомудрого или краткого обоснования, например - " Книга отстой ". И этого вполне хватает, не для всех конечно, но для людей которые тебя знают вполне достаточно.

Вы же вводите какие то уровни, ну это ладно, но вы блин хотите навязать другим то как они должны отзываться о произведении. Причём навязываете это не в рамках вежливости, а в каких то категориях " правильной " или " неправильной " критики. Типа - или пиши вот так, или промолчи.
В этом вы уважаемые оппоненты не правы. Заблуждаетесь. Альтернативно мыслите.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:34:39

Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  15:29:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Yasir :
Цитата:
Ну вот Хлада я видел, он известный рецензент на СИ, да.

?????????

Цитата:
Потом не удивляйтесь, что с СИ уходят хорошие авторы.


Имена, ссылки...

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:35:22

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 03 Июня 2007 :  18:20:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Олди пишут талантливо. А Шумил, видимо, менее талантлив. Вот и все тайны мадридского двора. А то у вас получается, что талант это степень хотения «литературности». Захотела Громыко стать талантливой, напряглась, и талант вскочил у нее как прыщ на лбу.

Цитата:
Во-первых, человек в принципе не способен дать объективную оценку своим способностям. Во-вторых, не надо запутывать простейший вопрос. Графоман – это бездарный писатель. У него просто нет таланта писательского. Не надо сюда приплетать экономику и тиражи.

Нет у произведения искусства никакого "качества" - вне социально-культурного контекста - который и выражается именно экономически - пока ничего лучшего не придумали ;)

Художники рисуют свои чёрные квадраты. Выставляют собственные экскременты в баночках. Вот недавно - картину в "три с половиной" цветные полосы продали. За миллионы. Так вот, если бы не продали, речь бы шла - о маразме пары-тройки художников. Но, уж коли продали - речь идёт о культурном феномене, отражающий некие маразматические процессы в нашем обществе. А это уже - безусловно - искусство.

Цитата:

А это здесь причем? Мы вроде бы другой вопрос обсуждаем- допустимые методы критики "юных дарований"...

Ну а я - затронул вопрос о нашей мотивации - в процессе критики и в процессе обсуждения критики. И заметил, что хоть сами мы - можем радеть "за искусство", но страсти разгораются от того, что для многих это искусство - кусок хлеба.

Цитата:
Вы словосочетание слыхали такое – художественная литература? Туда входят и фэнтези и фантастика. Они обязаны быть литературой. Иначе это называется графоманией.

Литература - это торговая марка. Принадлежит она - профессорам гуманитариям - и профессиональным критикам. Отчего-то, так исторически сложилось, что каждое новое поколение авторов - борется за свой кусок этой торговой марки. Я же считаю делёж существующих торговых марок - принципиально неправильным подходом к рекламе, позиционированию - и вообще - к цивилизованной борьбе за свою долю рынка. Оставим старые торговые марки их владельцам.

Олди пишут - фанастический боевик. Именно они определяют идеальные и реальные признаки этого жанра. Это - их торговая марка. И ни один профессор, ни один критик - не имеет на неё ни малейших прав. Пелевин пишет - турбореализм. Этой торговой маркой он владеет с несколькими соратниками. Только им решать, каков будет этот самый турбореализм. Панкеева пишет фэнтазийное мыло. Она всё никак не соберётся дать поджанру имя - и закрепить за собой торговую марку. А зря. Но ей - ни в коем случае не стоит признавать фэнтазийное мыло литературой. Именно это и отворяет двери критикам и профессорам ;)

Цитата:
А Шумил, видимо, менее талантлив.

А Шумил, хоть и полез-таки в кровь и всяческое дерьмо (непременное требование мэйнстрима), но и к ним подошёл как-то романтически, с удивительной, памятной по ранним АБС добротой. А пока он не замажет души своих героев во всей этой дряни дочерна (и свою - уж заодно) - литературы у него - не выйдет.

Олди и Пелевин, всеми этими жёсткими реалиями, всеми этими "свинцовыми мерзостями" - живут. Тут нет ни грама притворства. Их произведения - автоматически отвечают главным критериям литературности. А остальное - приложится. Собственно, какой-нибудь гениальный редактор - не без помощи пары профессиональных корректоров - смог бы сделать из одних их задумок - литературу. Даже если бы они - соверешенно не умели выражать свои мысли. Слава богу, они вполне в состоянии выражаться красиво, грамотно - и даже литературно.

Цитата:
Это задача критики – определить степень талантливости автора и его творений.

Задачу критики - отлично определяет (МиМ) Булгаков. Задача эта: как бесталанному человеку заработать свой кусок хлеба с маслом, втаптывая в грязь тех, кто сто крат таллантливей его самого.

Цитата:
Знаете кто это? Тютчев и Фет. По вашей теории они графоманы, ибо не смогли удержать «достаточную для минимального коммерческого успеха аудиторию». Но так как они великие поэты, то вынужден объявить вашу теорию чушью.

Многие писатели считают, что настоящий писатель и обязан "начинаться" с графомана. Ибо для того, кто пишет не по призванию, не по внутренней необходимости, писательский труд - тяжкий крест ;)


Mat, if you don't mind

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  05:32:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Serka

Цитата:
Вообщето у ЗаПросто нижняя оценка 5 и она ставиться некоторым произведениям.

Пошел на СИ, посмотрел главу 6. Пятьдесят оценок выше шестерки, шесть – ниже. Из них За-Просто принадлежит лишь одна – 5,9. Причем шестерки считаются низкой оценкой.

Цитата:
Как человек немного работавший в школе замечу что 2 ставиться ученику за устный ответ крайне редко, надо или не ответить или ответить явную чушь, а вспомните 1, кто ее получал?

Все это очень мило, да только авторы СИ люди взрослые.

Цитата:
Автор выпей йаду и не читать, достойные сушествовать мнения.

Это вы мне предлагаете йаду выпить? Так ведь я не автор.

Цитата:
А вот обвинения в графоманстве надо доказывать.

Вот уж нет! Это обвинение в гениальности нужно доказывать.

Цитата:
И вообще не понимаю зачем жрать кактус?

И я не понимаю зачем кушать кактус. Я лично никогда кактусов не ел. А если вы тут миф самиздатовский вспомнили об обязательности прочтения книги до конца, прежде чем о ней слово молвить, так ведь это последнее убежище графомана, а на графоманкино мнение мне начхать. Я читаю страниц пять, не больше. Этого вполне достаточно для оценки, нет, не книги, а автора. Слог смотрю, а не сюжет. Если автор лишен таланта расставлять слова в нужном порядке, то надеяться, что у его книги будут хоть малейшие литературные достоинства -- смешно. Конечно, у начинающих авторов могут быть проблемы с изложением мыслей на бумаге, там осечка, да здесь оплошность, тут слабо, а здесь неверно, но не пять же страниц дикой пурги, как обыкновенно и бывает. А раз автор графоман, то и книги у него графоманские и чего их тогда читать? К тому же это ведь поддается опытной проверке, можно из упрямства книгу до конца дочесть. Как я Колчанова, например, читал. Пять дней мучился. Страничку прочтешь, пять минут перекуришь. Убить себя ап стену. Причем это еще не худший вариант. Есть такие таланты, что с двух строчек поплохеет.


strumngh

Цитата:
Как известно, однако, свобода - иллюзия.

А если так попробовать – свобода – это борьба с несвободой?

MixShlp

Цитата:
Софистики мы бред несем,
толча водичку в ступе,
потом читателя польем,
на благо Литнауки...

Экспромт достаточно корректен?


Не совсем. Здешние разговоры к лит науке отношения не имеют. Мы тут велосипед изобретаем. А кое кто и колесо норовит изобрести.

Цитата:
Поэтому термин "графоман" в отношении СИшников считаю не верным... Правильнее сказать что там нет ни писателей ни графоманов... (Только мое мнение)

И кто же они – инопланетяне? Вы не правы в главном. Это когда они только приходят на самиздат они равны. До тех пор пока их не оценят. Потом о равенстве можно навсегда забыть. Критика, батенька. Ножик острый – сердцу боль.

Andrew

Цитата:
Впрочем, у меня такое впечатление, что вы тут не о литературном языке, а о грамматике. Но причем тут это, ради бога?!

Полагаю, про язык разговорный, который переносится в книги - и который пытаются выправить в угоду стандартам словарей...


Вы меня пугаете. Кто эти заговорщики, что выправляют книги в угоду словарей? Нет, Mat о другом волнуется. Боится что местные диалекты и жаргонные словечки примут за ошибку. То есть опасается, как бы Лесковского «Левшу» за графоманию не посчитали. Там ведь таких оригинальных словечек понатыкано, что и в словарях не сыскать. Только покажите мне такого идиота, кто так думает. Желаю это чудо обозреть.

Цитата:
Цитата: Автор или талантлив или бездарен. Бездарность не может писать талантливо, или писать литературу, как вы тут странно выражаетесь, а талант не может писать бездарно, это как если воробей вдруг летать разучиться.

Имхо, слишком категорично. Встречается и то, и другое.


Скорее, скорее покажите такого оригинального писателя, что разом и талантлив и бездарен. Если графоман напишет талантливую книгу, то немедленно из графоманов переводиться в гении. Но это сродни чуду, исключение, что подтверждает правило. А второй случай – говорят, что талант не пропьешь. Но можно попробовать.

MixShlp

Цитата:
Давайте добавим "и объективная, и субъективная"

Субъективная вырастающая до объективности.

Цитата:
Еще раз, на СИ НЕТ графоманов

Естественно, разве что кроме Славкина.

Цитата:
Хам должен быть перевоспитан. Маньяк-убийца должен быть поселен на остров с другими маньяками. В городе должны жить люди хорошие и не очень, добрые и осерчавшие... Слишком хорошие вымирают сами (к сожалению), слишком плохих должно уничтожать.)

Отличить плохого человека от хорошего -- чрезвычайно легко. Дожил до шестидесяти – мер-р-р-завец. Раз хорошие вымирают, то остаются плохие и равнодушные. С чьего молчаливого согласия совершаются все преступления. Дожил до 80 – негодяй, преопаснейший человек. Хоть и с костылем, но не подходи! Всех пенсионеров немедленно отправлять на остров к маньякам, для профилактики. Так, дальше. Плохих мы расстреляем без суда. В качестве прокурора - господин MixShlp, что способен с одного взгляда определить, кто маньяк, а кто шатун. Суды придумали трусы. Кто остался у нас? Правильно -- болото. Серые. Я уже хочу, уже хочу, хочу.. не жить там, что вы, за дурака меня держите? … хочу отправить господинаMixShlp-а в это идеальное общество. Опыт конечно жестокий, но необходимый.

З.ы. Стругацких читали, Трудно быть богом? Почитайте, разговор Руматы с Будахом. Вам полезно будет, для избавлений от некоторых нигилистических иллюзий о простоте устройства всеобщего счастья.

Цитата:
А на самиздате профи от критики должны понимать с кем общаются, и не давить поросль своим железобетонным словом. Давите им больших авторов...

Надеюсь термин большой вы употребили не в смысле габаритов, а в смысле степени таланта? Большой – значит состоявшийся. Что уже не нуждается ни в оценках, ни в подавлении (вспомним Алису в зазеркалье), ни в подбадривании. Более того, давить его словом, вот оно -- подлинное критиканство. Книги больших авторов не оценивают, их изучают.

З.ы. Надеюсь под большими авторами вы не подразумеваете Перумовых и иже с ними? А то у меня ощущение, что мы сильно расходимся в оценках. Где-то на два порядка.


---
Люди обыкновенно начинают с того, что с усмешкой отзываются о отворении мира, а кончают тем, что не признают начальства. (Салтыков-Щедрин. Дневник провинциала в Петербурге)

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:39:09

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  08:45:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:
Цитата:
А вот обвинения в графоманстве надо доказывать.

Вот уж нет! Это обвинение в гениальности нужно доказывать.


Кто-то здесь помнится упоминал второсортных Тютчева и Фета. Не вы ли?

Цитата:
Слог смотрю, а не сюжет. Если автор лишен таланта расставлять слова в нужном порядке, то надеяться, что у его книги будут хоть малейшие литературные достоинства -- смешно. Конечно, у начинающих авторов могут быть проблемы с изложением мыслей на бумаге, там осечка, да здесь оплошность, тут слабо, а здесь неверно, но не пять же страниц дикой пурги, как обыкновенно и бывает.

Да, не пять... порой и пара тройка романов...

Цитата:
А раз автор графоман, то и книги у него графоманские и чего их тогда читать? К тому же это ведь поддается опытной проверке, можно из упрямства книгу до конца дочесть. Как я Колчанова, например, читал. Пять дней мучился. Страничку прочтешь, пять минут перекуришь. Убить себя ап стену. Причем это еще не худший вариант. Есть такие таланты, что с двух строчек поплохеет.

О! Точно! Я теперь знаю кто такой Ницше! Четкий критерий... Хоть он конечно и не писатель, но филосовствующий графоман еще хуже, а на СИ таких тучами бродит

Цитата:
Не совсем. Здешние разговоры к лит науке отношения не имеют. Мы тут велосипед изобретаем. А кое кто и колесо норовит изобрести.

Полностью поддерживаю

Цитата:
Цитата:
Поэтому термин "графоман" в отношении СИшников считаю не верным... Правильнее сказать что там нет ни писателей ни графоманов... (Только мое мнение)

И кто же они – инопланетяне? Вы не правы в главном. Это когда они только приходят на самиздат они равны. До тех пор пока их не оценят. Потом о равенстве можно навсегда забыть. Критика, батенька. Ножик острый – сердцу боль.


Опять же Тютчев с Фетом... Они хорошо писали? Вам нравится? А ведь канонам Державина с Ломоносовым совершенно не соответствует. Значит, относительно кого-то из классиков, любого СИшника можно обозвать графоманом. Фу, как вы можете извращать исторический реализм Багрова... Да вы не фантаст! Не по Верну пишите! Конечно, я понимаю, есть там люди, и много, которым просто не дано, а точнее лень работать над текстами... Но вы поспрашайте, а многие ли там хотят быть писателями? Да хобби это, поголовно для всех почитай!!! Я вот по бересте режу, и плевать мне на чьи либо оценки моих поделок. Одни получаются, другие не получаются. Или я должен, типа Гоголя, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ вещи сжигать? А не хочу! пусть вещь не получилась в целом, но я туда мысль вложил и частичку души - может кому моя идиотская стилистика понравится, а кому идея... Вот к примеру Астаховский роман про монаха заглядывающего в прошлое, мне жутко не понравился (Даже названия не помню). А "Дикая тварь" или "Злое счастье" вполне приемлемо, не без "но" конечно, но приемлемо. Или я должен был зразу же с первой главы того романа орать "Ты Людмила-графомонка, пошла вон с СИ!!!" Я ведь так и не смог пробраться дальше пяти страниц (по вашему критерию). А ведь есть идиоты, что начинают сразу орать, не давая человеку развернуться... И некоторые обижаются - уходят...

Цитата:
Цитата:
Цитата: Автор или талантлив или бездарен. Бездарность не может писать талантливо, или писать литературу, как вы тут странно выражаетесь, а талант не может писать бездарно, это как если воробей вдруг летать разучиться.

Имхо, слишком категорично. Встречается и то, и другое.


Скорее, скорее покажите такого оригинального писателя, что разом и талантлив и бездарен. Если графоман напишет талантливую книгу, то немедленно из графоманов переводиться в гении. Но это сродни чуду, исключение, что подтверждает правило. А второй случай – говорят, что талант не пропьешь. Но можно попробовать.


Талнт пропить - запросто, это свойство человека. Талант в первую очередь труд!!! Долгий и тяжелый... СИшники же как правило себя не шибко утруждают, лентяи, да и не основное это дело для них, как уже говорилось. Для души там в основном пишут, для себя. А потооом уж для денег, если получится почему не воспользоваться, лишняя копейка корман не оттянет...
Вот гении... Та да, они вам с похмелья, сонет выдадут... нецензурный

Чуть выше я попробовал объяснить, почему на СИ нет графоманов...

Цитата:
Естественно, разве что кроме Славкина.

Читал. То что читал - бред, согласен. А может он еще выдаст "5-ую симфонию"?

Цитата:
Цитата:
Хам должен быть перевоспитан. Маньяк-убийца должен быть поселен на остров с другими маньяками. В городе должны жить люди хорошие и не очень, добрые и осерчавшие... Слишком хорошие вымирают сами (к сожалению), слишком плохих должно уничтожать.)

Отличить плохого человека от хорошего -- чрезвычайно легко. Дожил до шестидесяти – мер-р-р-завец. Раз хорошие вымирают, то остаются плохие и равнодушные. С чьего молчаливого согласия совершаются все преступления. Дожил до 80 – негодяй, преопаснейший человек...


Сделав судьей (и дав сил конечно) над всем меня или еще кого-либо вы действительно получите рай для этого судьи... Рай скучное место...
Может и мне в крайность впасть? Давайте уберем всю "серость", оставим ублюдков и святых!!! От весело будет!
Сказано было. как о недостижимом идеале. Который достигать ни в коем случае нельзя!
Но тот самый середнячок-серость, тот самый "нуль" от которого отсчет ведется, должен быть (на мой взгляд) несколько лучше (по многим критериям) сегодняшнего "нуля". Вы так не думаете?

Цитата:
Цитата:
А на самиздате профи от критики должны понимать с кем общаются, и не давить поросль своим железобетонным словом. Давите им больших авторов...

...Большой – значит состоявшийся. Что уже не нуждается ни в оценках, ни в подавлении (вспомним Алису в зазеркалье), ни в подбадривании. Более того, давить его словом, вот оно -- подлинное критиканство. Книги больших авторов не оценивают, их изучают.


Нуждаются, и очень! Пример. А да пожалуйста! Несколько не из той области, но думаю аналогию поймете, с учетом того что раньше вскользь об этом говорилось (взгляд на поэзию).
Так вот, аналогия: есть очень хорошая теория Ньютона (классик, гений, аплодисменты!) которая работает только в ЧАСТНЫХ случаях, а когда-то считалась всеобщей!.
Есть замечательные учебники Лансберга по физике. Ошибок, пусть не море, но хватает. А если взять науку первого этапа, то ту тьму статей что ежедневно выходит однозначно (как это) "ф топку!" Соответственно, давайте и труды самиздата ф топку, ну графоманы же!!!
Действительно, произведения умершего автора критиковать бессмысленно. Ничего он сделать уже не сможет... САМ... Но критиковать с точки зрения "а знаете, господа литераторы, вот Л. Толстой в "Воскресенье" описывает то-то и то-то так-то и так-то и тут он не прав, потому то и потому-то" вполн возможно и нужно! Конечно это близко к изучению. Но как грится "не поняв смысл высказывания глупо им оперировать". А поняв и осмыслив, вы найдете много графоманского где угодно. Нет?

Цитата:
З.ы. Надеюсь под большими авторами вы не подразумеваете Перумовых и иже с ними? А то у меня ощущение, что мы сильно расходимся в оценках. Где-то на два порядка.

А что? Вполне состоявшиеся авторы... Глядишь, ваши внуки изучать будут классиков, и говорить "Фу, мой предок, ak23872, зело плохо отзывался... Вах, какой он не хороший был, на два порядка оценку занизил"

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 18:43:07

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  10:22:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Меня удивляет позиция "не нравится - не читай". Хочется таким людям сказать: "Не нравятся мои отрицательные отзывы - не читай". Что вам за дело до того, что скажет прохожий незнакомец? Ведь вы, авторы, раз уж выложили свою работу, уверены в том, что все сделано хорошо. И если уж уверены, то никакие отзывы мнения вашего не изменят. А если не уверены - работайте над собой.

бог без улыбки есть дьявол

Valle
Хранитель



499 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  11:02:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дамы и господа, а давайте попробуем сформулировать несколько правил литературной критики?
1. Переход на личность автора недопустим (или только хорошее)
2. Брань и нецензурщина недопустимы.
3. Вкусовщина не есть мерило (кто-то любит детективы, кто-то НФ, а моя дочь от Белянина тащится)
4. Критика должна быть конструктивной. Ну допустим, по нескольким критериям:
а. Стиль. сюда же владение языком и словом.
б. Идея, сюжет, реализация.
в. Гражданская позиция, философское наполнение.

Кто-нибудь хотел бы добавить/поправить?

Luide
Хранитель


Ukraine
324 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  11:26:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Luide  Получить ссылку на сообщение
nadian, тезис "не нравится - не читай" справедлив в том отношении, что у каждого произведения есть свой круг читателей, которым оно адресовано. Если читателю по определению не нравятся произведения такого типа, ему вряд ли понравится данное конкретное произведение, похожее на нелюбимые книги. "Не мое" - даже если книга очень нравится многим другим. К примеру, ну не люблю я книги Орлова. А мой брат их обожает. Поэтому я приобретаю книги Орлова исключительно для брата, но не читаю их сама. Мало кто способен действительно объективно оценивать книгу. Если вы не профессиональный критик, то личное впечатление обязательно будет доминировать.
Полагаю,Valle достаточно правильно сформулировал правила корректной критики. Единственное, пункт 3 соблюсти сложно. Впрочем, "сетевые тролли" в основном нарушают именно пункты 1 и 2.


Admin
Администратор
Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  11:27:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
1. Если только хорошее, то смысла нет здесь, лучше на личный сайт автора, а то не все авторы сюда заходят.
2. Это желательно, но не всегда выполнимо.
3. А как насчет миссионерства?
4. Извините, с меня хватит школьных сочинений, которые писались в мое время, строго по правилам. Критика она свободная птица, если ее посадить в клетку, пусть даже золотую, то п. 1. останется единым в предложенном списке.


Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  11:46:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Прошу меня извинить, но перестал, что-либо понимать.

«Если читателю по определению не нравятся произведения такого типа, ему вряд ли понравится данное конкретное произведение, похожее на нелюбимые книги.»

Странное утверждение. Мне совсем не ОСВ, но нравиться Белецкая. А сколько примеров того, когда у одного автора что-то идет, а что-то нет. Все познается только личной практикой, имеющиеся отзывы этому помощник.

«Мало кто способен действительно объективно оценивать книгу.»

Эээээ

«Если вы не профессиональный критик, то личное впечатление обязательно будет доминировать.»

С чего это такая высокая оценка профи? Я больше доверяю эмоциональному отзыву простого читателя, чем замысловато\напыщенные сочинения профи. Это одна из причин моего неприятия журнала «мир фантастики».

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:01:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
+ 1
Тоже с трудом могу читать профессиональные критические статьи. К сожалению, в большенстве своем, они бывают 2 типов:
1. хвалебная ода, не всегда заслуженая (ах, мир фендома узок, с тем я пил он класный парень...)
2. Когда крЫтик подавляет нас своим кругозором, упивается собственными мыслями, знаниями и умениями.

А читательские отзывы, они не столь безупречны, не столь правильны и грамотны, но им почему то легче веришь...

Почему когда человек разговаривает с Богом, это называется молитва, а когда Бог с человеком - шизофрения?

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:01:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение
Ну-с, покритикуем. :)

1. Очень напоминает de mortuis aut bene aut nihil.
2. Почему? Объяснить сможете? В большей степени мой вопрос относится к матерщине.
3. Перечислите, плз, критерии вкусовщины?
4. Пунктов а, б, в я просто не поняла. Кажется, опять надо идти перечитывать Олдей - что есть идея, что есть сюжет, что такое реализация...

Добавляю свой пункт (не знаю, какой по счету): критика должна быть читабельной, т.е. а) законченным произведением, б) логичной и достаточно непротиворечивой.



маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:06:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение
Вольха Московская, потому что в задачу критики входит не пиарить книгу, а проанализировать. А отзывы мы читаем с целью выбрать что-нибудь "под себя". Если баланс между "не буду спойлерить" и "мне понравилось вот это и это" соблюден, то мне-читателю никакой критической статьи и не нужно будет.


Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:20:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"потому что в задачу критики входит не пиарить книгу, а проанализировать"

Как часто эта задача выполняется? Как определить когда она выполняется, а когда нет?

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  12:52:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Переход на личность автора недопустим

Правило хорошего тона всего лишь...
Если б еще некоторые авторы не воспринимали критику относительно их героев/произведений как личную - было бы вообще прекрасно.

Цитата:
Брань и нецензурщина недопустимы.

Они, вообще-то, и так в вежливом общении недопустимы. Но почему-то встречаются не так редко, как хотелось бы. Есть ли смысл очередной раз об этом упоминать?

Цитата:
Вкусовщина не есть мерило (кто-то любит детективы, кто-то НФ, а моя дочь от Белянина тащится)

Ага, давайте изобретем "мое объективное мнение".

Цитата:
Критика должна быть конструктивной.

Кому она должна? Мы, извините, обсуждаем серьезные критические разборы, или отзывы читателей на произведения (здесь или на СИ)???

Особенно меня восхитило вот это:

Цитата:
в. Гражданская позиция, философское наполнение.
=)

Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с) Монтень

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  13:13:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

1. Переход на личность автора недопустим (или только хорошее)
2. Брань и нецензурщина недопустимы.
3. Вкусовщина не есть мерило (кто-то любит детективы, кто-то НФ, а моя дочь от Белянина тащится)
4. Критика должна быть конструктивной. Ну допустим, по нескольким критериям:
а. Стиль. сюда же владение языком и словом.
б. Идея, сюжет, реализация.
в. Гражданская позиция, философское наполнение.

За! Всеми конечностями! И еще по десятку раз "ЗА" по второму пункту от каждой конечности! (Хамла и в реале хватат выше крыши!!!) Несколько сомнителен 3 пункт... В остальном ...

А! Еще, Что значит гражданская позиция? Моя есть демократ с тоталитарными воззрениями. Филосовское наполнение? Пару цитат из "Критики практического разума" внести, и их обоснавать? Несколько неясно, зачем в сказке или стихотворении-беспокойстве (а-ля Высоцкий) гражданская позиция?


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:00:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:
Просто похвалить автора считается вполне убедительной критикой, а поругать его нельзя, обосновывать надо. Да еще и профессионально.

Попробую дать свое видение проблемы. Естественно, только со своей личной "авторской" позиции.

В разное время к критике как таковой я относился по-разному. На данный момент сформировалось такое вот отношение:

1. Когда тебя просто хвалят в стиле "рулез! пеши истчо!" это... просто приятно. Банально по-человечески приятно. И все. В принципе, докапываться до похвалившего "А что именно "рулез"-то?" обычно: а.) неловко (а ну как сочтут, что напрашиваюсь на "развернутые дифирамбы"?) б.) да и смысл? Собственные чувства сводятся примерно к: "Похвалили. Ему понравилось. Хорошо."
Следует отметить, что чувства эти теплые... но отнюдь не бурные. Тебя просто ознакомили с оценкой по принципу: "да/нет".
Критикой я такое ознакомление не считаю.

2. ...Равно как и "ацтой! аффтар, выпей йаду!"
Это не критика, это всего лишь "нет" - отрицательная реакция.
Собственные чувства: "Обругали. Ему не понравилось. Ну и фиг с ним."

3. Если таки хвалят развернуто и говорят что именно понравилось и в каких именно моментах я молодец - это хорошо, это сильно радует и стимулирует. Это дает информацию о том, что опробованные приемы сработали, что брошенная мысль дошла... ну, и т.д.

4. Но по большому счету критикой я лично для себя всегда считал развернутое отрицательное мнение. Когда тебе говорят не просто "Нет", а, скажем:
"Нет... вот здесь вот - НЕТ, и вот здесь вот - НЕТ... Потому, что так не может быть по определению... И значит, НЕТ всему сюжету в целом... И слог у вас, уважаемый, тоже хромает. Вот цитата... и вот еще цитата... И это у вас с промежутком всего в абзац! Так что, учите матчасть и штудируйте классиков... Автор, блин!"

Жестко. Местами даже больно... Но, как ни странно, п.4 частенько стимулирует сильнее, чем п.3. Узнаешь для себя немало интересного. Скажем, что над уже законченным (как казалось) текстом почти всегда бывает не грех еще поработать. Вдумчиво и неторопливо. Может даже пару глав переписать заново.

5. Но если критик начинает подробно лезть в текст, детально разбирать его "на запчасти", того хлеще - советовать и правки предлагать... Да, это таки уже бета-тестер, помогающий тебе в вычитке. Редактор. Корректор. Почти что соавтор, быть может. Словом, кто угодно, но уже не критик.

to All
В общем и целом вынужден согласиться с тезисом, уважаемого ak23872. Критика нужна не "такая" или "сякая", она просто НУЖНА. Она (как и любой антибиотик) не может быть абсолютно полезной для организма, употребление ее в чрезмерных дозах может вызвать отравление различной степени тяжести, и все же она... ЛЕЧИТ.
Если ты действительно "не можешь не писать", если хочешь писать хорошо и готов УЧИТЬСЯ этому делу (в том числе и на своих ошибках) - тогда, сдается мне, любая критика пойдет тебе только впрок. Необоснованную научишься "фильтровать", а к обоснованной - прислушиваться.

Ни критик, ни критикан, ни, тем паче, банальный сетевой хам не способны заставить отступить тебя, если ты уверен, что занимаешься СВОИМ делом. Если же ты в этом сомневаешься, если тебе проще встать в позу обиженного и опустить руки... быть может, дело это действительно НЕ ТВОЕ?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:24:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Возьмите в полк! Я даже из мелкашки стрелять умею! И вижу как гранаты на этом форуме метают... Глядишь тоже научусь отливать чугун словесный... А ссылочку на Вербицкую не дадите?


Я дам вам парабеллум! :)
http://zhurnal.lib.ru/w/werbickaja_k_w/


Отредактировано - Вольха Московская on 04 Jun 2007 20:51:17

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:27:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А что Вы тогда вообще делаете на СИ???? Весь СИ состоит из той самой альтернативной литературы "второй свежести". Мы там все - графоманы второй свежести, без которых Вы бы прекрасно прожили (при этом Вы, я смотрю, и без классики бы прожили, прекрасно). В таком случае - а зачем тогда Вы тут подвизаетесь-то? Может, Вам и не литература нужна?


Говорите за себя, пожалуйста. А вот меня, оставте в покое. Я своё творчество литературой второй свежести не считаю.


Luide
Хранитель


Ukraine
324 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:30:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Luide  Получить ссылку на сообщение
Рыцарь, ну не люблю я, к примеру, фантастические боевики. Шансов, что мне понравится новенький прочитанный боевик, просто очень мало. Просто потому, что - душа просит, к примеру, книгу Белянина. Или кто-то терпеть не может книги Громыко. Начинает он читать книжку, где ГГ - ехидная ведьма. Аналогия с громыковской ведьмой и все - ярлык "Мери-Сью" навешен и книжка заброшена.
Личный вкус и настроение очень сильно влияют на восприятие книги. Иначе не было бы форумов. Если книжка хорошая - нравилась бы всем, если плохая, то ее никто не читал бы. Лично для меня показатель, что книга интересна - это как раз бурные дебаты в ее обсуждении. Значит, зацепила многих.

Что касается оценок профи. Оценка читателя и оценка профессионала - совершенно разные вещи. Профессионал всегда смотрит на вещь не так, как любители. Не лучше и не хуже, а именно не так - критичнее, суше. Я не профессионал и зачастую, как и большинство, оцениваю книгу по принципу "нравится-не нравится". Очень малое количество книг я действительно готова анализировать, а не просто читать. Иначе теряется удовольствие от прочтения, и чтение превращается в работу.
И у меня были случаи, когда книжка нравится, но не представляет никакой литературной, культурной и т.п. ценности. Я даже не могу внятно сказать, почему нравится. Просто так совпало. Если я говорю, что мне нравится или не нравится, то это только мое мнение, а не критика.

Толково-словообразовательный словарь. Критика:
"Разбор и оценка литературных, музыкальных и т.п. художественных произведений."
Если разбора нет - получается не критика, правильно? Просто личное мнение. Нравится - не нравится.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:34:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И вы туда же. Что это вас всех клонит в эту самую объективность. Неужели вы полагаете, что если некто подробно «подкрепит обвинения аргументами» у него получиться объективная критика? Экая наивность. Да ведь без таланта критика у него полная чушь выйдет (как оно в большинстве и бывает). А талант, как думается, вещь вполне себе субъективная, и уж точно иррациональная. И оценка произведения всегда начинается с чувственного восприятия, эстетически. И без вкуса художественного тут никак. На вкус критик воспринимает текст. И уж потом он теорию выстраивает. Логически. Если только умом действовать – всегда ошибешься. И потому на бумаге изложить: почему нравиться или не нравиться, задача не вполне тривиальная. А тем более других убедить, что это, якобы, объективная критика. Заметили, где фишка? Логические объяснения нужны лишь для подкрепления первого впечатления. «Бойтесь первого движения души – оно самое верное» (цитата, в голове застряла) А следовательно необходимы не критику, а публике. И вполне заменяются авторитетом критика. Для него достаточно тогда простейших определений.

Да и вообще. Надоели эти разговоры про объективность. Слово только зря мусолят. Не желаете сесть в уголок и пораскинуть. Что есть объективное знание, как оно соотноситься с реальной картиной мира, каковы методы проверки, далее перейти к литературе: какими средствами достигается в ней объективность, а уж потом и за критику можно взяться. Возможна ли в ней объективность, учитывая, что критик — тоже творческая профессия?


А возможна. Потому что вкус и вкусовщина - разные вещи. Творчество парит не в пустоте, а над объективным фундаментом. Гармония проверяется алгеброй. Профессиональный литкритик, не покривив душой, не сможет высоко оценить графоманию или смешать с прахом талантливое произведение.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:37:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Дамы и господа, а давайте попробуем сформулировать несколько правил литературной критики?
1. Переход на личность автора недопустим (или только хорошее)
2. Брань и нецензурщина недопустимы.
3. Вкусовщина не есть мерило (кто-то любит детективы, кто-то НФ, а моя дочь от Белянина тащится)
4. Критика должна быть конструктивной. Ну допустим, по нескольким критериям:
а. Стиль. сюда же владение языком и словом.
б. Идея, сюжет, реализация.
в. Гражданская позиция, философское наполнение.

Кто-нибудь хотел бы добавить/поправить?


Хочу присоединиться.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:45:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
маленькая сосна
Цитата:
в задачу критики входит не пиарить книгу, а проанализировать. А отзывы мы читаем с целью выбрать что-нибудь "под себя"

Интересно, а у такого анализа есть хоть какая-то цель, кроме как попиарить, но с претензией на научность? И не читают ли профессиональную критику люди именно с целью что-нибудь для себя найти?

бог без улыбки есть дьявол

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:48:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Интересно, а у такого анализа есть хоть какая-то цель, кроме как попиарить, но с претензией на научность? И не читают ли профессиональную критику люди именно с целью что-нибудь для себя найти?


Да. Да.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  14:50:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Интересно, а у такого анализа есть хоть какая-то цель, кроме как попиарить, но с претензией на научность? И не читают ли профессиональную критику люди именно с целью что-нибудь для себя найти?


Да. Литературоведение - это наука. Да. Например - я, любимый.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:11:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
И с какой тогда целью?
Цитата:
Литературоведение - это наука

То есть, конечная цель критики - только систематизировать знания? И никакой прикладной цели у критики нет?

бог без улыбки есть дьявол

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:17:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Меня удивляет позиция "не нравится - не читай". Хочется таким людям сказать: "Не нравятся мои отрицательные отзывы - не читай". Что вам за дело до того, что скажет прохожий незнакомец? Ведь вы, авторы, раз уж выложили свою работу, уверены в том, что все сделано хорошо. И если уж уверены, то никакие отзывы мнения вашего не изменят. А если не уверены - работайте над собой.

бог без улыбки есть дьявол


Вот именно работать над собой и мешает начинающим авторам критика "случайных прохожих". Лебедь, рак да щука (с) Крылов. Лебедю - в произведении всегда будет мало "неба", раку "глубины" и прочей тины, а щуке - "воды". Всем - не угодишь. Да и к чему? Если автор пишет о "небе", ему нужна исключительно критика "лебедей". Если автор "глубоко" пишет о "тине" - ему нужна критика "раков". Коли воду в огромных количествах льёт - подавай ему "щук".

Начинающему - лучше в стол писать, чем ко всем советам сразу прислушиваться.

Почему же профессиональный психиатр - "взрывается", услыхав профанский фрейдистский анализ тёмных глубин своей психики, отчего состоявшегося писателя бесит хамство (именно хамство бесить и не должно, оно - автоматически! - ставит тебя выше хама)? Вот, такая у большинства из них ранимая психика. Что поделаешь ;)

Впрочем, можно и "прицельно" отдавить писателю "любимую мозоль". Пелевин - чуть ли не самый преуспевающий отечественный писатель. Умный, оригинальный - и, между тем, профессиональный, даже - вполне литературный. Никто и не отказывает ему в признании его профессионального успеха. Зато - многие говорят, что он слишком преуспел, чтобы быть действительно одним из самых таллантливых авторов. И начинают искать. И - находят. Заимствованные идеи (как будто автор - пытается скрыть "восточные" корни своей философии). "Искусственные", "неестественные" углы миросозерцания. Как будто об этом действительно можно судить объективно. В общем - не великая литература - ибо тексты - коммерческие. А у автора может - амбиции. Вот он и кипятится. Про авторов, чьи тиражи на порядок меньше, чем должны были бы быть - на фоне того, что сейчас издаётся - у них вообще - на полпсихики - одна большая мозоль. Дело жизни, в котором всех и вся превзошёл - а читатель - недооценил...

Mat, if you don't mind

Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:20:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
04 Jun 2007 : 14:37:18
Шепелев, а Вы не боитесь остаться незамеченным? С таким критерием? Если читающий начнет искать в ваших работах идею и философию, и если найдет, то возможны и анти1, и анни2.
Прошу не обижаться, это объективный пример.

Eki-Ra Критика может быть положительной.

MixShlp 04 Jun 2007 : 13:13:16
Такие отношения между читающим и пишущим не всегда плохи.

Luide А что такое "ФБ". Под него можно подсунуть любой роман не нравящийся лично.


Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:20:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев
И с какой тогда целью?
Цитата:
Литературоведение - это наука

То есть, конечная цель критики - только систематизировать знания? И никакой прикладной цели у критики нет?


Наука бывает теоретическая и прикладная. Первая разрабатывает аппарат, вторая применяет его к конкретным фактам.
Я читаю критические статьи как для подборки интересных произведений к прочтению, так и для отслеживания тенденций развития современной литературы. Плюс интересно почитать и о писателях прошлого.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design