Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
Критика - какая она должна быть - 1

Критика - какая она должна быть - 1

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:23:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

04 Jun 2007 : 14:37:18
Шепелев, а Вы не боитесь остаться незамеченным? С таким критерием? Если читающий начнет искать в ваших работах идею и философию, и если найдет, то возможны и анти1, и анни2.
Прошу не обижаться, это объективный пример.


Не боюсь. Пусть ищут. Пусть находят. Пусть ругают, только - аргументированно. Мне неоднократно читательская критика помогала.


nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:27:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Я считаю, что прежде чем сесть писать, надо изучить то, о чем пишешь. И если не изучил - слушай критику. Не изучил и критику слышать не желаешь - иди лесом.
Если человек уверен в своей позиции, никто его не сдвинет. Если не уверен, к чему обиды?

Шепелев

Цитата:
Я читаю критические статьи как для подборки интересных произведений к прочтению, так и для отслеживания тенденций развития современной литературы. Плюс интересно почитать и о писателях прошлого.

Про подборку ясно. Цель отслеживания тенденций - это опять же подборка. А интересно почитать о писателях - так ведь потом небось интересно и самих писателей почитать?

бог без улыбки есть дьявол

Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:27:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Что такое "аргументированная критика". А ведь может быть "аргументированно эмоциональной"?


Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:28:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Рыцарь
А я и не говорил, что она не может.
Говорил только за себя: "...критикой я лично для себя всегда считал развернутое отрицательное мнение..."
Подчеркиваю еще раз, что эти мои слова - лично моя позиция как автора. Лично мое восприятие. ИМХО, если угодно.
Что я, в сущности, и обозначил вполне однозначно (как мне казалось).

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:35:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А интересно почитать о писателях - так ведь потом небось интересно и самих писателей почитать?


Чаще всего это бывает именно так. Хотя - невсегда. Конкретный пример: сегодня в метро читал статью А.Латыниной о В.Сорокине. Желание читать трилогию Сорокина не возникло.


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:43:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 MixShlp:
Цитата:
Опять же Тютчев с Фетом... Они хорошо писали? Вам нравится? А ведь канонам Державина с Ломоносовым совершенно не соответствует.

Речь ведется не о манере написания, а о качестве текста.
Цитата:
графомонка, пошла вон с СИ!!!"

Гм. Я как-то не помню, чтобы кто-то графоманов с СИ гнал.;-)
Цитата:
А ведь есть идиоты, что начинают сразу орать, не давая человеку развернуться... И некоторые обижаются - уходят...


Приведите примеры авторов, ушедших с СИ из-за "крикунов".
Цитата:
СИшники же как правило себя не шибко утруждают, лентяи, да и не основное это дело для них, как уже говорилось. Для души там в основном пишут, для себя.

Если для себя- зачем другим показывают? Если для других- должны понимать, что не всем их творения могут понравиться.
Цитата:
Чуть выше я попробовал объяснить, почему на СИ нет графоманов...

Предлагаю пойти еще дальше в стирании границ между графоманами и авторами СИ- отменить систему оценок. А то ряд СИшников постоянно стонет: мол, пришли недруги-завистники, числом пара сотен, и злодейски понизили оценки произведений. Или, как полумеру, в обзорах считать минимальной оценкой не 6, а 8 или 9.;-)
2 Valle:
Цитата:
1. Переход на личность автора недопустим (или только хорошее)
2. Брань и нецензурщина недопустимы.
3. Вкусовщина не есть мерило

1. Переход на личность критика недопустим (или только хорошее)
2. Брань и нецензурщина в адрес критика недопустимы.
3. Вкусовщина автора не есть мерило .

2 Mat:

Цитата:
Задачу критики - отлично определяет (МиМ) Булгаков. Задача эта: как бесталанному человеку заработать свой кусок хлеба с маслом, втаптывая в грязь тех, кто сто крат таллантливей его самого.

Уууу...Хочется спросить, а сколько вы сами получили за критику неприятных вам произведений. И "втаптывание в грязь их авторов"...:-) Да , и если вспомнить Булгакова, то его Мастер свою книгу так и не издал. Он- графоман? ;-)

За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 19:03:56

маленькая сосна
Магистр



205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:47:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу маленькая сосна  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Интересно, а у такого анализа есть хоть какая-то цель, кроме как попиарить, но с претензией на научность? И не читают ли профессиональную критику люди именно с целью что-нибудь для себя найти?
Так как критику не пишу, не могу ответить на первый вопрос. Те статьи, где не вижу анализа, не считаю критикой. В меру собственных представлений, конечно. На второй вопрос за всех тоже не смогу ответить, но я - нет. Сильная рецензия сильно искажает восприятие, так что стараюсь заранее критику не читать.

И вообще, вы (т.е. все, участвующие в разговоре) определились бы еще и с назначением критики, может, с характерными признаками стало бы полегче?



Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:49:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я читаю критические статьи как для подборки интересных произведений к прочтению, так и для отслеживания тенденций развития современной литературы.

ППКС :)

Цитата:
Я считаю, что прежде чем сесть писать, надо изучить то, о чем пишешь. И если не изучил - слушай критику.

Изучить - в идеале. Реально - знать лучше своего читателя. Как сказал бы Лавр Федотыч, народу - нужнее хорошая книга. Обычно, мемуары человека, всю жизнь отдавшего своей, неписательской специальности - интересны лишь очень узкому кругу людей. Как бы точны в деталях они не были.

С другой стороны, АБС (Понедельник) - совершенно не представляли себе работы программиста. Работы системщика. Работы проджект менеджера. Работы начальника "компьютерного" отдела (вычислительной техники). Они даже и не представляли себе, что там какие-то специализации существуют. Программист - чего ещё? ;) Да, ещё - какие-то загадочные "девочки". Между прочим, действительно была такая "служба" - перфокарты набивать. Естественно, кроме "Выбегалл" - ею (по формальному назначению ;) ) - никто не пользовался. Искать в небрежно набитой "колоде" ошибки? Себе дороже! Отец рассказывал, что у них (ВНИИЭТО), почему-то, было проще отдать колоду этим самым "девочкам", а не вводить самому. Иначе - какая-то живая очередь в неудобных условиях и прочие прелести (надо уметь - дорогущую БСМ-6, занимавшей огромный объём - не комплектовать достаточной для нормальной работы переферией; ну, это примерно - как на дюжину персоналок - один дисковвод установить...) Можете не сомневаться - колоды эти - роняли, перемешивали - и вводили в произвольном порядке. А когда появились терминалы, позволяющие комфортно править последствия этого бардака - так перфокарты перестали быть нужны вообще.

Ну, так сколько среди Хранителей найдётся таких извращнецев, которые действительно предпочтут читать и перечитывать мои, или моего отца "рабочие" мемуары - а не Понедельник? :-)

Mat, if you don't mind

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  15:57:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Главное - цель критика. Значит, не сумел вас критик убедить.

маленькая сосна

Цитата:
определились бы еще и с назначением критики
Стараемся.

Mat
Ну так Стругацкие и не писали должностную инструкцию. Привалов мог быть химиком с таким же успехом, как и программистом. Но пытаться выразить какую-либо идею, не изучив ее, а потом плеваться на критиков, что не поняли - глупость несусветная.

бог без улыбки есть дьявол

Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:00:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Уууу...Хочется спросить, а сколько вы сами получили за критику неприятных вам произведений. И "втаптывание в грязь их авторов"...:-)

В какой-то момент, я просто перестал заходить в Самиздатовские и "Архивные" разделы Иващенко и Эльтерруса. Можете поискать, сколько я перед этим матерился ;) Нет, я редко комментирую непонравившиеся мне тексты. Другое дело, порою, умеренную критику воспринимали слишком остро. Заходили в мой раздел. Используя весовую несбаллансированность оценок на Самиздате (высшие - ни фига не весят :) ) - рубили оценки. Помогло. Я стал - ещё корректней ;)

А кто-то - устраивал мне перебранку в комментариях. Вот это я - приветствую! Это - отличный ПИАР. Так уж самиздаты эти работают...

Цитата:
Да , и если вспомнить Булгакова, то его Мастер свою книгу так и не издал. Он- графоман? ;-)

Да. Но - не по призванию. Иначе его было бы не так просто сломать - и "излечить" от желания писать...

Mat, if you don't mind

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:05:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

...2. Это желательно, но не всегда выполнимо...

...Я больше доверяю эмоциональному отзыву простого читателя, чем замысловато\напыщенные сочинения профи...

... А ведь может быть "аргументированно эмоциональной"?


Знаете... приехали к нам как-то заказчики принимать проект, а результаты были весьма отрицательны, поскольку задача была поставлена не конкретно и соответственно в эксперименте мы проверяли не совсем то что нужно (оказывается). Заказчики, люди эмоциональные, дошли в своих притензиях до того, что я как конкретный исполнитель заказа ничего не знаю, не умею, и вообще должен быть уволен! (Все это довольно вежливо, эмоционально) Я тогда столько высот русского для себя открыл! Знаете как вежливо послать человека, который много выше тебя профессионально, но в частном случае не прав! Матом то нельзя! Это, батенька, искусство - ровнять с землей простым неброским словом. А мат, тот что обычно слышится, грубая отвратительная подделка. Мерзость! Поскольку матерящиеся даже смысл слов применяемых не знают!!! И именно вот эти губошлепы сидят в сети (самиздате) и мутят воду! Поганя, как искусство владения матом, так и вообще русский. У нас шахтеры не разговаривали матом, как недопески. Они редко, крыли так, что крышу сносило. И это было понятно, емко и даже где-то красиво. А вы уважаемый привеженец эмоциональных выражений не устали слушать ежедневный бред на улицах, на работе, по телеку, в инете?

Здесь под "бредом" подразумевается совершенно немотивиронное, безсодержательное использование мата, то-есть одна из граней тупого хамства (мое понимание)


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:11:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну так Стругацкие и не писали должностную инструкцию.

Писатели - вообще не пытаются "писать должностные инструкции". АБС над критикой - мягко посмеивались в предисловиях - или там - послесловиях. Но - и не думали чего-то там исправлять.

Цитата:
Привалов мог быть химиком с таким же успехом, как и программистом.

Как правило, изображённый писателем "шахтёр" - мог бы с тем же успехом быть пожарным - тоже - в каске :)

АБС писали задолго до нанотехнологий. Их "умклайдеты" (волшебные палочки) - могли быть электронными, или какими-нибудь "маго-квантовыми" - но не химическими. Вот с подходом к нанотехнологиям - уже и не понять, где химика, где механика, а где - электроника с квантами... АБС - вплотную подходят ко всяческой "математической магии" (впоследствии развитой Сергеем Щегловым, в "пангийской" серии).

Привалов должен был быть именно прикладным математиком - программистом. Никак иначе. Но! "Народных" представлений об этой специальности - плюс знания жизни МНэСов (младших научных сотрудников) - было достаточно. Кто бы что ни говорил, книга писалась - не для узких специалистов - и не для академиков.

Mat, if you don't mind

Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:18:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
MixShlp

"А вы уважаемый привеженец эмоциональных выражений не устали слушать ежедневный бред на улицах, на работе, по телеку, в инете?"

Т. е. эмоции исключает из критики?

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:21:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Т. е. эмоции исключает из критики?


Эмоции следует держать в границах.


MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:34:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Гм. Я как-то не помню, чтобы кто-то графоманов с СИ гнал.;-)

К счастью, я не автор. я еще жить хочу Пока да, пока не гонят, а кто сказал что так и останется? Выробатают тут критерии отбора, писульку на СИ а там глядишь и програмеры подсуетятся...

Цитата:
Приведите примеры авторов, ушедших с СИ из-за "крикунов".

К сожалению не могу сказать точно, но пара десятков из тех двух сотен ссылок на СИ-шников, что у меня обновились за последние 3-4 года, точно есть. А их произведения мне очень нравились! И мне как читателю жалко, и обидно! Поймал бы, без мата обошелся бы...

Цитата:
Если для себя- зачем другим показывают? Если для других- должны понимать, что не всем их творения могут понравиться.

Думаю у вас не совсем верное мнение сложилось... Я не против критики! Хотя чаще выступаю тестером. Полностью ЗА!!! Я против хамства и похабщины везде, а уж там где речь о литературе-ли, графомании-ли и подавно!!!

Цитата:
Предлагаю пойти еще дальше в стирании границ между графоманами и авторами СИ- отменить систему оценок. А то ряд СИшников постоянно стонет: мол, пришли недруги-завистники, числом пара сотен, и злодейски понизили оценки произведений. Или, как полумеру, в обзорах считать минимальной оценкой не 6, а 8 или 9.;-)

Опять меня обижают! Да ну вас, редиски, с вашими крайностями. Вам про Фому, а в ответ про Ерему... Пусть стонет - система рейтинга была введена как некий критерий отбора, для ЧИТАТЕЛЯ... Например мне зачастую не нравятся произведения получающие 10, вкус наверное не идеален . За то я знаю где ориентировачно искать "моего" писателя...

Отредактировано - НикитА on 04 Jun 2007 19:06:04

nadian
Мастер Слова


Россия
2205 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:37:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Цитата:
АБС над критикой - мягко посмеивались в предисловиях - или там - послесловиях

Именно! Не сжигали рукописей, а мягко посмеивались. Потому что были уверены в том, что написали.


бог без улыбки есть дьявол

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:38:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Т. е. эмоции исключаем из критики?

Да почему же? Безэмоциональные тексты, это техническая литература... сам пишу такие.
Конечно же эмоциональность исключать нельзя! Но похабность и бурное выражение эмоций разве одно и то же?


Рыцарь
Хранитель



442 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  16:50:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
эмоции, эмоции... бегут, как их удержать? Да и надо ли? эмоции украшают нашу речь, делая ее выразительной и доступной для понимания для тех кому они предназначены

Нельзя воспринимать все то, что сразу не понял, как проявление ненормальности
Е. Белецкая, А. Ченина


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  17:23:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 Mat:
Цитата:
Про авторов, чьи тиражи на порядок меньше, чем должны были бы быть

Кому должны? ;-)
Цитата:
у них вообще - на полпсихики - одна большая мозоль

:-)


За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

Admin
Администратор
MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:09:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Итак... Продолжаем наш банкет?!
На повестке дня критика
1) Комерческая (профессиональная?)
2) Не комерческая (читательская)
3) Формы выражения критики
3.1)"эмоциональная"
3.2) конструктивная (А должен ли критик учить автора?)
3.3) "неадекватная1" (Критикующий не любит жанр критикуемого произведения)
3.4) "неадекватная2" (Критикующему очень нравится жанр и само произведение)
3.5) не конструктивная (нравится/не нравится)
4) Графоманы
4.1) Кто они такие?
4.2) Где обитают?
4.3) Представляют ли угрозу?
если представляют:
4.3.1) Нужно ли с ними бороться?
если да:
4.3.1.1) Методы борьбы с графоманией и графоманами
4.3.1.2) Методы противодействия графоманов борцам
Из представленых для рассмотрения вопросов возникает проблема критериев графоманства и критики. Их взаимотношения между собой в свете последних веяний в литературе.

Все внес?


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:12:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

1) Комерческая (профессиональная?)
2) Не комерческая (читательская)


Профессиональная критика совершенно необязательно коммерческая. И в фантастике и в "большой литературе" я могу назвать массу имён людей, которые занимаются критикой не ради отката за пиар.


MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:19:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Профессиональная критика совершенно необязательно коммерческая. И в фантастике и в "большой литературе" я могу назвать массу имён людей, которые занимаются критикой не ради отката за пиар.

Здесь комерческая в том смысле, как упоминается и отстаивается у Mat... Я просто попытался структуировать все о чем здесь говорилось, если не прав - поправте, буду благодарен. За правку четкости формулировок так же!


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  20:34:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
2 Mat:

Цитата: Про авторов, чьи тиражи на порядок меньше, чем должны были бы быть
---

Кому должны? ;-)


В том-то и беда, что - никому. То есть - совершенно.

Берёшь в руки... "нечто", чему до Горшечника Гарри - и то, как до неба. Смотришь тираж. Берёшь томик Олдей. Смотришь тираж. Выпадаешь в осадок ;)

Mat, if you don't mind

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:07:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
MixShlp

Вы на пару с Mat`ом впали в литературную ересь. Первый доказывает, что талант писателя нечто внешнее к нему, и потому возможно его заполучить, приложив некие усилия и денежные средства. И потому выходит у него, что культура и экономика одно и тоже, а оценка таланта тоже внешняя – тиражи книг, все тоже дремучее – тысяча леммингов не может ошибаться. Правильнее, кстати, говорить Митрофанушки. Термин давний.

А вы, соответственно, проделываете тоже самое с критиком. Отделяете талант от его оболочки, душонку его от трупа отделяете. И потому оценка его деятельности у вас заключается во внешних проявлениях – в форме. Вы стараетесь выработать некие правила исполняя которые можно добиться объективности оценки. Если б такое было возможно, то для оценки произведения хватило бы компьютерной программы – ИЗПИТАЛа, если вспомнить Стругацких. Да только пока компьютеры не обретут интеллект, т.е. нечто субъективное, личность, что позволит отличать один от другого, это невозможно. А если и сбудется, то вполне может привести к появлению компьютеров – критиканов. Талант дело тонкое.

А человек не имеющий таланта критика, но пытающийся делать эту критику по учебнику, вызубрив параграфы, как раз и называется критикан. Но я не понимаю какой интерес обсуждать критиканские принципы, как и какой интерес обсуждать графоманские принципы же?

---
Люди обыкновенно начинают с того, что с усмешкой отзываются о отворении мира, а кончают тем, что не признают начальства. (Салтыков-Щедрин. Дневник провинциала в Петербурге)

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:27:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
графоманства и критики. Их взаимотношения между собой в свете последних веяний в литературе.

Все остальные ваши пункты потому смысла не имеют.


Замечательно! Это и не было в пунктах а вынесено отдельно, и после этого никаких пунктов тоже нет! К тому же это не мои пункты. Это краткое содержание предыдущих страниц... Может быть не совсем четко структуированое, На идеальность не претендую -правте!

Знаете, всегда считал, что критика есть вскрытие ошибок, недочетов и прочая. То есть Критик играет роль прокурора, а значит доказывает как раз то, что произведение нехороше по тем или иным пунктам.Так? Продолжая дальше, приходим к тому что именно критик показывает ту или иную степень графоманства автора. А вот автор творчеством своим доказывает что он гениальный не верблюд. Так или нет?


MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:43:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А вы, соответственно, проделываете тоже самое с критиком. Отделяете талант от его оболочки, душонку его от трупа отделяете. И потому оценка его деятельности у вас заключается во внешних проявлениях – в форме. Вы стараетесь выработать некие правила исполняя которые можно добиться объективности оценки. Если б такое было возможно, то для оценки произведения хватило бы компьютерной программы – ИЗПИТАЛа, если вспомнить Стругацких. Да только пока компьютеры не обретут интеллект, т.е. нечто субъективное, личность, что позволит отличать один от другого, это невозможно. А если и сбудется, то вполне может привести к появлению компьютеров – критиканов. Талант дело тонкое.


Бред!
На этом форуме я ратовал за две вещи и не более!!! За то что бы среди критиков, критиканов, читателей, авторов не процветало хамство!!! и за то чтобы Самиздатовцев не приводили к одному знаменателю! Критиков и методв их работы вообще пальцем не трогал - поскольку не владею предметом! В последнем посте описал свое видение предмета, думаю вполне обывательское и на истину этим постом не претендующее! Прошу не клеить мне не мое. Свое и сам возьму...


Xlad
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  21:53:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Xlad  Получить ссылку на сообщение
2 MixShlp :
Цитата:
Итак... Продолжаем наш банкет?!


Ото ж.
Цитата:
"неадекватная1" (Критикующий не любит жанр критикуемого произведения)

Пардон. Почему- неадекватная?
Цитата:
4.3) Представляют ли угрозу?


Я бы заменил на "если от них вред?"
Цитата:
4.3.1.2) Методы противодействия графоманов борцам


(злорадно потирая руки)
1. Обьявление критиков ханжами и святошами.
2. Обьявление критиков атеистами( либо- верующими не так, или не в то).
3. Заявления типа: "Если вам не понравилась моя книга, в которой говорится о Добре И Свете- вы нехороший человек".
4. В случае критикования читателем аморального поведения героев книги- утверждение, что читатель в душе такой же, как герои, только боится себе в этом признаться. А критикует героев из чистой зависти.;-)
5. Жалобы на больное здоровье, подорванное отзывами читателей.( Пример: "У меня тряслись руки, когда дочитал ваш отзыв").
6. Открытие на своих ресурсах тем под названием типа "Дурак ли Вася Пупкин, раскритиковавший мой опус ?".
7. Приход со знакомыми на ресурсы критиков и обсуждение там вопросов типа "Дурак ли Вася Пупкин, раскритиковавший мой опус ?".
8. Ругань( не критика, а именно ругань) книг, нравящихся критику.

Вышеперечисленные методы могут частично применяться и не графоманами, но наиболее часто применяются именно ими. Нормальным авторам просто влом доказывать кому-либо, что они не графоманы. ;-)


За все советы я благодарен. Очень благодарен.Следовать я им не собираюсь, но все равно очень благодарен.

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  22:12:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:

Критика не занимается графоманией. Она просто констатирует, что это - графоманЬ, и теряет к ней всякий интерес. И вовсе не обязана доказывать, что графомань - это реально графомань. Еще раз напомню, что доказывать следует талантливость, а не ее отсутствие.


Хе-хе, судя по тому, как злорадно потирает руки Xlad, не я один считаю, что критики и графоманы в противоборстве находятся


Mat
Мастер Слова



11973 сообщений
Послано - 04 Июня 2007 :  22:37:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Фета - травили. Булгакова - травили. Всех тех, кто хоть на полшага отступает от канона - травили, травят - и травить будут ;)

Mat, if you don't mind

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  10:36:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Знаете, всегда считал, что критика есть вскрытие ошибок, недочетов и прочая. То есть Критик играет роль прокурора, а значит доказывает как раз то, что произведение нехороше по тем или иным пунктам.Так? Продолжая дальше, приходим к тому что именно критик показывает ту или иную степень графоманства автора. А вот автор творчеством своим доказывает что он гениальный не верблюд. Так или нет?


Не так. Критик - не прорурор и не адвокат. Он - судья, выдающий произведению объективную оценку.
Но исправить ошибочные представления никогда не поздно. :)

Отредактировано - Шепелев on 05 Jun 2007 16:06:17

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  14:51:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата из Быть Драконом Андрея Стерхова

Цитата:
...Так вот. Насчёт чудного мгновения. Существует воззрение, которому лично я склонен верить, что все пишущие люди - это такая коллективная обезьяна, которая должна написать нечто такое, через что людям будет даровано Спасение. Быть может, это даже будет всего лишь одно слово, но такое, что все ахнут. Ахнут, опомнятся и вырвутся в едином порыве из бездны страданий. А кто именно напишет это слово - великий мастер или начинающий графоман, никому неведомо. Да, по сути, это всё равно. Но очевидно - чем больше пишущих, тем больше вероятность, что чудо свершится.
- В начале было Слово и в конце будет слово, - рассудил я. - Хотя и не верю я в чудеса, но пусть тогда пишут.
- Пусть. Они в своём праве...

И отвалите! Каждому читателю по своему писателю, каждому писателю по трудолюбию и учебник литературы/истори/философии в зубы



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  15:38:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
MixShlp
Никак не могу определиться... вы все-таки стебаетесь или всерьез?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  15:41:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
MixShlp
Цитата:
Каждому читателю по своему писателю

Что-то такое я уже встречал... А, вот!
Цитата:
Я сказал:
- У них там очень много поэтов. Все пишут стихи, и каждый поэт, естественно, хочет иметь своего читателя. Читатель же - существо неорганизованное, он этой простой вещи не понимает. Он с удовольствием читает хорошие стихи и даже заучивает их наизусть, а плохие знать не желает. Создается ситуация несправедливости, неравенства, а поскольку жители там очень деликатны и стремятся, чтобы всем было хорошо, создана специальная профессия - читатель. Одни специализируются по ямбу, другие - по хорею, а Константин Константинович - крупный специалист по амфибрахию и осваивает сейчас александрийский стих, приобретает вторую специальность. Цех этот, естественно, вредный, и читателям полагается не только усиленное питание, но и частые краткосрочные отпуска.
- Это я все понимаю! - проникновенно вскричал Хлебовводов. - Ямбы там, александриты... Я одного не понимаю: за что же ему деньги плотят? Ну сидит он, ну читает. Вредно, знаю! Но чтение - дело тихое, внутреннее, как ты его проверишь, читает он или кемарит, сачок?.. Я помню, заведовал я отделом в инспекции по карантину и защите растений, так у меня попался один... Сидит на заседании и вроде бы слушает, даже записывает что-то в блокноте, а на деле спит, прощелыга! Сейчас по конторам многие навострились спать с открытыми глазами... Так вот я и не понимаю: наш-то как? Может, врет? Не должно же быть такой профессии, чтобы контроль был невозможен - работает человек или, наоборот, спит?
- Это все не так просто, - возразил я. - Ведь он не только читает, ему присылают все стихи, написанные амфибрахием. Он должен все их прочесть, понять, найти в них источник высокого наслаждения, полюбить их и, естественно, обнаружить какие-нибудь недостатки. Об этих всех своих чувствах и размышлениях он обязан регулярно писать авторам и выступать на творческих вечерах этих авторов, на читательских конференциях, и выступать так, чтобы авторы были довольны, чтобы они чувствовали свою необходимость... Это очень, очень тяжелая профессия, - заключил я. - Константин Константинович - настоящий герой труда.

Автора, надеюсь, напоминать не надо?


Истина размножается спорами...

MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  16:43:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Цитата:

MixShlp
Никак не могу определиться... вы все-таки стебаетесь или всерьез?


Как вам сказать... В каждой шутке есть доля шутки... а все остальное вполне серьезно... Поначалу даже излишне

Abs

Цитата:
Автора, надеюсь, напоминать не надо?

Ага, тезис скомпилировал оттуда тоже



MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 05 Июня 2007 :  21:11:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Тема заглохла... Это хорошо! Но последнее слово должно остаться за нами - читателями!
выражу его отрывочком из выше упомятого романа:
Цитата:

...
- Хорошо, чувак, сказал, - вытирая слёзы, ответил Доктор. - Красиво - и писец. Красиво - и отцепись. И не цепляйся. Уважаю, когда так. А то знаешь, иные пыжатся, что-нибудь этакое загнуть. Чтобы, типа, умно вышло. Знатоков, мать его, из себя корчат. Искусствоведов. - Он поморщился и потряс головой. - Бр-р-р, не люблю искусствоведов.
- Я тоже их не люблю, - признался я. - Особенно тех, что трутся при галереях.
Правда, не люблю. Уж больно ужимками своими они похожи на тех, чьё ремесло заключается в наглой разводке ближнего своего: на привокзальных таксистов, лохотронщиков, политтехнологов, певцов под "фанеру" и строителей финансовых пирамид. На устах у них мёд, в глазах - жесть, на уме - желание впарить и нагреть.
Как таких любить?
Особенно меня бесит их высокомерное отношение к ясной бинарной оппозиции "красиво - не красиво". К этой паре немудрёных понятий, с помощью которой проявляет свои художественные предпочтения всякий нормальный человек.
Лично я так думаю: понятия эти хоть и немудреные, но отнюдь не примитивные. Ведь человек эту естественную систему эстетических координат взращивает в своей душе не год, не два, а с самого детства. Взращивает и лелеет. И усердно питает её сокровенность мимолётными впечатлениями. Какой только ерундовины, какого только пустяшного пустячка в том удобрении нет. Много там чего. Всё-всё, что однажды ненароком торкнуло. Поэтому когда человек тихо и без придыхания говорит "красиво", это не значит, что у него в душе ничего не происходит. Возможно, у него там в это время буря бушует. Даже очень возможно.
А знатоки искусства на зарплате корчат из себя фиг знает кого и над нормальными людьми потешаются. Если и не пальцем тычут, то многозначительно переглядываются, да в сторонку хихикают. А у самих-то взамен что предъявить? Что? Пустота одна. Пусть и обёрнутая в блестящие фантики, но пустота. Зато в простоте слова не скажут. Нарисует шут гороховый какой-нибудь там чёрный квадрат, а эти уже всякую ересь несут. Рады стараться. Типа: "Если исходить из того, что всеобщей категорией, обозначающей какое угодно содержание картины, есть категория Бытия, то чёрный квадрат можно истолковать как символ Ничто или Инобытия. Автор через отрицание исторического Бытия идёт к Ничто, и от него к Инобытию нового мира, в котором уже нет раздражающей органики".
Зачем пурги-то столько? Нет, чтобы честно сказать, вот, мол, граждане покупатели, предлагается вам пятно. И ничего в нём, в этом пятне хорошего нет, помимо того, что стоит оно тысячу тонн американских денег...



Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  01:46:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
MixShlp
Надеюсь, в приведенном отрывке перед нами предстала лишь позиция героя, а не автора текста. Я с такими позициями, к сожалению, сталкивался. Причем, даже среди близких людей. Которые, например, толком ничего не зная о Малевиче, исполнены к нему самого искреннего презрения: "Вот дурят такие нашего брата! Выдают свою бесталанность за гений! А им еще и подпева-а-ают! Тьфу!"
Хуже того... я и сам считал почти так же до некоторых пор. Пока знакомый художник не прочитал мне маленькую лекцию о том сколько у Малевича было квадратов, зачем он их вообще рисовал и почему известным стал именно "Черный квадрат". С тех пор я ко многим вещам и явлениям стал относиться, как минимум, осторожнее.

Герой приведенного текста выражает, по сути, неприязнь к людям, которые разбираются в том, что для него самого - китайская грамота. И предлагает нам принять некую "простую истину": "Да ведь все же ПРОСТО, братцы! Есть просто "красиво", а все остальное - шелуха и выдумки всяких умников с целью... ага, задурить нашего брата!"

Самое смешное и вместе с тем печальное, что подобная вот "философия простоты" выглядит... как то же умствование, которое она пытается высмеивать. Только с обратного конца искомой "палки". Читаешь вот

Цитата:
...А знатоки искусства на зарплате корчат из себя фиг знает кого и над нормальными людьми потешаются. Если и не пальцем тычут, то многозначительно переглядываются, да в сторонку хихикают. А у самих-то взамен что предъявить? Что? Пустота одна...

...и прямо-таки слышится сакраментальное: "Интеллигент, блин! Шляпу надел!"
Нелюбовь процитированного героя неизвестного романа к искусствоведам мне понятна: очевидно, что этот герой понятия не имеет кто такие искусствоведы и что у них на самом деле за душой. Надеюсь, устами своего героя не говорит с нами сам автор книги... иначе - горе ему.
Ибо простота, как известно, хуже воровства. Особливо - простота намеренная, скрывающая за собой банальное воинствующее невежество.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 06 Jun 2007 01:47:53

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  13:13:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Для желающих осознать, что есть современная мейнстримовская критика - слабал небольшую подборку:
Алла Латынина о трилогии Сорокина. Однако, фантастика. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/4/lat9.html
Е.Чарник о феномене времени в литературе: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/4/cha7.html
И.Сурат о поэзии Пушкина: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/4/su11.html
О творчестве Набокова и его исследователях:
С.Чекалова: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/7/chekal.html
Н.Мельников: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/7/meln.html
Сергей Костырко: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/7/kosty.html
Приятного изучения матчасти :)


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  14:20:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
желающим прочитать хорошую критическую статью рекомендую "Лолита или Ставрогин иБеатриче" Лема


MixShlp
Мастер Слова


Russia
1367 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  15:17:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MixShlp Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Согласен, доступно и понятно изложено...

Люди бывают разные, зеленые и красные, готы и гении, музыканты и туниядцы, женщины и алкоголики, бухгалтера и толкинисты...
Всех объединяет (в данном контексте разговора) словосочетание "тяга к прекрасному". И не важно прекрасны ли потеки крови на разделаном трупе или мерцание звезд над затуманеной долиной. Это уже от совершенно других аспектов зависит... эээ не туда пополз, сорри
Кто выробатывает критерии прекрасного? Помнится пару лет назад, большая буча в сети была на эту тему. В целом остановились на том, что авторы выдают новое, искусствоведы/критики проводят отбор, люди дают оценку... Само собой произведение прошедшее отбор имеет больше шансов попасть в массы и стать тем "шаблоном" от которого будут в дальнейшем отталкиваться и люди и критики/искусствоведы... Как правило среднестатистический читатель находится несколько в стороне от предлагаемых ему канонов, но так или иначе на них ориентируется (пусть даже с запаздыванием)... Этот отрывок я представил, как мнение именно среднестатистического читателя (мое мнение о среднестатистическом читателе и его мнении )

ak23872
Кто тут говорил, что на Си нет графоманов? Вот! Человек будущего, к чему мы идем. Homo programmicus. По образованию программист.

Эть, как вы меня ... Тогда я тоже конкретизирую... "...А ведь графоманство – болезнь, тяжелая болезнь, которая встречается довольно редно. Большинство графоманов – лишь простые бездари, навесившие на себя ярлык нестандартного мышления..."

Согласен, человек порой совершенно не ориентируется в материале, а выразится желает... Что ж "учите матчасть", попутно и мешанина мыслеф устаканится... это то что касается Анисимова Константина Юрьевича, да и помпезности бы поменьше... Юность всегда этим страдает...


Отредактировано - НикитА 29 Окт 2008 23:52:53

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 06 Июня 2007 :  21:34:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
MixShlp
Так вы бы все-таки обозначали четче свою позицию в таких случаях. А то отрывок кинули, а своих комментов не дали. И поди угадай: это вы поиронизировать предлагаете на тему, соглашаетесь с приведенной цитатой или пример приводите "как ОНИ рассуждают"...

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design