Послано - 27 Мая 2007 : 15:38:33
Интересно: 1) Откуда фантасты взяли что в будущем останутся животные, опасные для человека или техники, если они подготовленны к встрече с ними (броня, если она не герметична, может быть неэффективна против насекомых и т.д.)Примеры "Чужой-2", "Чужой-4", "Принцип действия" С.Зайцева, "Хроника Третьего кризиса" С.Мусанифа). Ведь не могут звери противостоять технологиям галактической цивилизации (материалы, держащие удары хотя бы легких астероидов, плевать хотели на любые зубы, а кислоты уже сейчас не опасны) 2) Почти не используются нанотехнологии. Они способны почти на все - от терраформирования до создания регенерации и иммунитета практически абсолютного уровня (если не разрушен мозг и, возможно, его архив. 3)Редко используются имплантаты, если десант - то должно быть типа "Кобры" Тимоти Зана (Вспоминаю драку гвардейцев и Сото в "Хронике Третьего кризиса" С.Мусанифа)
Послано - 27 Мая 2007 : 17:31:29
Natak, наверное, вы какую-то не ту фантастику читаете... Наверное, ширпотребную..(Это я в общем смысле высказываюсь, ибо мне почему-то попадаются и импланты, и нанотехнологии - и почти не попадаются дикие и опасные животные :-) )
Послано - 27 Мая 2007 : 18:40:25
А есть книга, где всё это есть. Леонид Алёхин "Падшие ангелы Мультиверсума". И животные, и нанотехнологии, и имплантанты, и даже Киберпространство.
Послано - 27 Мая 2007 : 20:48:07
Почитайте (если уже не прочли)- Аластер Рейнольдс "Космический апокалипсис" и продолжения /на Кубикусе, на Альдебаране/ Там и нанотех, имплантанты, нановирус, битвы нанотех vs нанотех и просто человек против человека /со всеми высокотех. примочками/
Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет! Борис ака Алек Южный
Послано - 27 Мая 2007 : 20:51:29
При описании нанотехнологий, возникают те же сложности, что и при описании "быта" богов. Нанотехнология, в фантастике - типичный "бог из машины". Ибо может она - практически всё. В частности, нанотехнологическое оружие может и самых жутких насекомых разделать, как бог черепаху :)
Тем не менее: "Алмазный век" Нила Стефенсона; Тень Спрута и Идентификация Спрута - Сергея Щеглова - дают представление о возможностях нанотехнологий "для чайника".
Импланты, "сокеты", генетические модификации - описаны в паре-тройке вещей Сергея Лукьяненко. Тема эта - тесно связана с темой нанотехнологий. Проблемма в том, что они могут ВСЁ. Да, ещё вот, поздний Лем описывал наносферу. Осмотр на месте - и не только. Писатель - гениален. А читать - так же скучно, как читать рассуждения о том, сколько бесов поместится на острие иглы. Ибо если и есть у нанотехнологий "предел возможностей" - мы его - не знаем.
Послано - 28 Мая 2007 : 13:34:45
Не говоря уже о том, что нет никаких оснований как за так и против того что волшебно-могущественные наноботы вообще возможны. Единственно реально существующие сейчас наноботы - это живые клетки. Они медленно размножаются - это не серая масса за минуты переваривающая танк, не универсальны - колония сине-зелёных водрослей не превращается в подводную лодку за час - и сами по себе имеют низкую энерговооружённость. Вполне вероятно что реальные наноботы будущего будут того же порядка эффективности. Пока нанотехнологии развивются не направлении самоорганизующихся агентов, а в создании новых материалов и "статических" конструкций типа нанотрубок.
Цитата:Получить ссылку на сообщение Не говоря уже о том, что нет никаких оснований как за так и против того что волшебно-могущественные наноботы вообще возможны.
Строгим доказательсвом мы будем располагать - лишь "по факту" создания ;)
Цитата:Единственно реально существующие сейчас наноботы - это живые клетки.
Согласен. Доказательством принципиальной возможности (но - не всемогущества) - является именно живая клетка.
Цитата:это не серая масса за минуты переваривающая танк
А кому это нужно? Довольно - произвести, а то и просто "доставить" наногамм боевых ОВ - и убить экипаж. Сам танк? В его "мозги" - тоже довольно доставить несколько молекул. Сильной кислоты, или... меди :) (просто "закоротить"). Можно и переварить. Но - уже "мёртвый". А месяц на это уйдёт, или год - не суть важно :)
Цитата:...не универсальны...
Системная архитектура интересует? ;) Пожалуйста! Наномозг, собственно нанофабрика (производственно, ремонтно, настроечный комплекс) - и куча специализированных наноботов-муравьёв.
Цитата:колония сине-зелёных водрослей не превращается в подводную лодку за час
Обратно - да хоть - за год :) Но рост-то - экспоненциальный. Вечный Хлеб - это у Уэллса было, да? ;) За год - линкор. Лет за пять - все океаны этими линкорами можно будет вымостить. Колония может хоть каждый месяц удваиваться. А время окончательного "созревания" одного линкора - условно договорились - год. Только ведь и миллион линкоров - за тот же год "созреют" - коли наносфера достаточно велика для задачи.
Цитата:Пока нанотехнологии развивются не направлении самоорганизующихся агентов, а в создании новых материалов и "статических" конструкций типа нанотрубок.
Наноматериалы - первая (и единственно доступная нам сегодня) разновидность нанотехнологий. Чтобы перейти к следующим фазам развития, нанотехнологии должны обеспечить должную концентрацию средств. Вот для этого первичного финансирования - должно хватить и одних наноматериалов. Так что - и не надо, в ближайшие десять-пятнадцать лет ждать чего-то существенно большего. Конечно, в ближайшие пять лет выпустят много "громоздких", многомиллиметровых аппаратов (в медицине, например - незаменимых) - и назовут их, для рекламы - наноботами :-)
Нанотехнологии можно "считать" только на компьютерах. Всё население планеты могло бы веками расчитывать на счётах простой наноматерьял - не говоря уже о чём-то большем. Кроме вычислительных мощностей, нужен мощный софт - который ещё и не начали писать. Кстати, для того, чтобы "выращивать" вычислительные мощности - обратно - нужны нанотехнологии :) Так, когда-то, язык С - на нём же и написали - и дважды компилировали. Вначале - примитивным компайлером, написанном на ассемблере - а уж потом - нормальным, написанным на самом С ;) Ничего невозможного. Но времени и ресурсов "нанореволюция" потребует - преизрядно.
Цитата:...и сами по себе имеют низкую энерговооружённость.
Забыл. Прямо по Фрейду ;) Этот вопрос - никак нельзя было не забыть. Это - "главный облом" чуть не всех современных технологий - не только тех, что "нано-". Цивилизации - необходимы новые источники энергии. Необходимы удобные - "калорийные" и безопасные энергоносители (носители, а то - мы так углеводородные источники-носители привыкли величать :) ).
Уже электричество - позволяет электронным "мозгам" думать, не заботясь об энергопотреблении. Хотя и тут есть проблеммы отвода избытков тепла. Да, для начала - нужны хоть эффективные наноаккамуляторы.
Это - не временные трудности. Энерговооружённость - узкое место нанотехнологий. Она всегда будет определять максимальную скороть работы наноботов. "Опередил" энергопоставку, "превзошёл" возможности отвода тепла - и спёкся...
Как и вопрос об универсальности (необходимость создания специализированных наноботов), потребности энерговооружённости приводят нас к проверенным эволюцией решениям. Наносфере потребуется своя структура, свои "нанососуды" - течёт ли по ним ток, или, скажем - спирт ;) Но это - для задач, требующих серьёзных энергорасходов (относительно быстрое строительство и прочее созидание). Для наблюдения и даже для "умного" разрушения - ничего такого - не нужно.
Послано - 28 Мая 2007 : 16:34:17
Кстатти, про Чужих, которых Natak помянул... Не помню в какой именно части, в последней вроде, главная героиня, когда обнимается с новым чужим, который родился мутировавшим. И вот она, что бы избавиться от него на улетающем корабле, ладонью набирает стекающую у него толи кровь, толи слюну и стряхивает на иллюминатор. В результате этот иллюминатор, который выдерживает черте что при полете в космосе и входе в атмосферу легко и быстро проедается этими брызгами и чужего высасывает в образовавшуюся дырку. Не бред, а? И ладонь-то ведь целая осталась. Эту девку тогда уж ни пуля, ни штык брать не должны... А ведь при входе корабля в атмосферу температура... Врать не буду, не знаю, но, мало не покажется. :)
Послано - 28 Мая 2007 : 18:44:31
Да, вспомнил :) Беляев - многими позабытый патриарх отечественной фантастики, творивший тогда, когда ни каких АБС - ещё ни слуху, ни духу не было ;)
Так вот, там очень правильно демонстрировались слабые и сильные стороны нанотехнологий. Да, "на пустом месте за пять минут" - они ничего сделать не смогут. Зато, со временем - могут производить больше, чем будешь знать, куда деть. И ведь не только готовой продукцией завалят - ещё и всё сырьё и энергию на неё переведут. И будем, как в старых легендах, жить на планете из сыра :-)
Послано - 29 Мая 2007 : 11:18:17
У Алёхина не звери, а боевые машины какие-то. Andrew Нанотехнологии встречаются редко:Уильям Кейт "Шагающая смерть", Леонид Алёхин "Падшие ангелы Мультиверсума", у Никитина одна книга, "Сеть нанотех"(вроде) не помню кого,Тень Спрута и Идентификация Спрута Сергея Щеглова, Зайцев "Принцип действия". Helgmar Если в четвертой, то она сама - их родственник.
Послано - 29 Мая 2007 : 17:43:41
Natak, проблема в том, что они, как бог-из-машины, предоставляют всевластие и тем самым лишают сюжет интриги. Вы можете себе представить ограниченное использование нанотехнологий? Да? А я - нет. Вот потому-то таких книг и мало...
Присоединяюсь к написанному выше: прочтите "Алмазный век" и "Лавину" Нила Стивенсона, и будет вам нанотехнологий в самый раз... )))
Послано - 29 Мая 2007 : 18:03:38
Ограниченное использование нанотехнологий? Как нефиг. Кто нибудь подумал откуда нанороботы будут брать материалы и энергию? А то ведь обычные бактерии тоже способны заполнить своими тушками землю за 24 часа если им создать идеальные условия. В таком ракурсе нанороботы получаются двух видов: бесполезные но способные более менее устойчиво выживать в окружающей среде, и рабочие, которые зверски эффективны и действительно могут собрать все что душе угодно за чуть чуть времени, но плюс минус градус температуры или флуктуация ЭМП валят их наглухо.
Послано - 29 Мая 2007 : 19:18:01
Teolog, простите, но оба ваших варианта - колоссы на глиняных ногах. Только ноги разные - в первом случае экономические, во втором - рояльно-кустовые имени "Войны миров" Г. Уэллса... Уже сам тот факт, что кто-то хотя бы теоретически может пойти на производство нано при любом из таких условий, для меня будет классически плохой фантастикой. :-)
Цитата: Teolog, простите, но оба ваших варианта - колоссы на глиняных ногах. Только ноги разные - в первом случае экономические, во втором - рояльно-кустовые имени "Войны миров" Г. Уэллса... Уже сам тот факт, что кто-то хотя бы теоретически может пойти на производство нано при любом из таких условий, для меня будет классически плохой фантастикой. :-)
С уважением, Andrew.
То есть вы желаете "волшебную палочку", а ограничения объявляете "роялем в кустах"? Так вот и никаких ограничений фантазии не приемлете?. Знакомые нотки :(
Послано - 29 Мая 2007 : 21:29:17
gans, хм, а можно не так сильно углубляться в мои собственные желания? Ведь кажется, я о них ничего не писал, так? И уж тем более, не стоит делать выводы о моих желаниях, не спросив меня о них заранее )))
Ситуация с описанием нано в фантастике мне видится таковой: нано всемогущее, как и нано малполезное, делает само нано неинтересным читателю, а книгу, ему посвящённую - непопулярной. С другой стороны, сама суть нано не позволяет выстроить нормальную сюжетную систему, в которой нано было бы относительно зависимо от человека. Точнее, позволяет, но только некоторым, наиболее удачным писателям. Отсюда вывод: нормальных книжек про нано мало про причине природы самого нано.
Цитата: Точнее, позволяет, но только некоторым, наиболее удачным писателям. Отсюда вывод: нормальных книжек про нано мало про причине природы самого нано. С уважением, Andrew.
Интересные наноботы и всемогущие и для человека бесполезные, точнее вредные у Вила Маккарти "Цветение" (Wil McCarthy _Bloom_) но насколько я знаю не переведено. У него вообще фантастика как правило довольно "твёрдая"
Цитата:Ограниченное использование нанотехнологий? Как нефиг. Кто нибудь подумал откуда нанороботы будут брать материалы и энергию?
Чтобы "дворец из песка" строить - нужна прорва энергии. Да, таких наноботов - именно через энергопоставки контролировать и можно. Хуже с теми наноботами, которые просто перерабатывают органику. Скажем, еду и одежду из торфа производят. Тут "под рукой" - не только материалы, но и энергия. В диком количестве. Так сказка про "молочные реки с кисельными берегами" может воплотиться в жизнь - и обернуться кошмаром. Хуже того, органическую продукцию можно произвести не только из торфа - но и из нас самих - при незначительной "наномутации". Чем не Лем с его "индиотами" и прочим "орыбением"...
Послано - 30 Мая 2007 : 09:01:21
Встретились наноробот и бактерия...., и не стало наноробота. Дискуссия связана прежде всего с тем, что некоторые присутствующие не имеют хотя бы примитивного представления о том что такое нанороботы, полагая их волшебной палочкой. Так то оно так, но к этой палочке для работы прилагается вагон батареек, 12 томная инструкция по эксплуатации, и множество чисто физических запретов, типа в процессе эксплуатации не в коем случае не думайте о большой белой обезьяне.
Нанороботы- инструмент профессионала, требующий очень аккуратного и бережного обращения, а главное глубокого понимания процесса, а мегачувак наширявшийся наноботами для получания неких супербупер возможностей, секунд через 5 -10 получит премию Дарвина.
Цитата:Дискуссия связана прежде всего с тем, что некоторые присутствующие не имеют хотя бы примитивного представления о том что такое нанороботы, полагая их волшебной палочкой.
Читал я, пару лет назад, забавную притчу:
Один американский генерал - совершенно случайно - услыхал слово "нанотехнологии". Чем то оно - сразу запало в его охочую до суперсовременного оружия душу. И он - попробовал прочитать научпоповскую статью. И - обломался. Но на то он и генерал, чтобы уметь "делегировать" ;) И засели военные инженеры, компьютерные эксперты и референты (нет, не в диких количествах - в его "понятьях" - до отделения специалистов :) - он, всё же, был простым генералом - не многозвёздным).
Короче, изготовили буквально - пару печатных страниц почти доступного для генерала доклада о перспективах нанотехнологий. Ну, что сам не понял - через секретаршу разъяснили. Ей-то - часами напролёт "парить" блондинистые мозги можно - а генералу, как говорится (в Германии) - "молчать, если желаете мне докладывать!" :-) Освоил пару печатных страниц доступного среднему идиоту текста генерал - и стал числиться... нет, не лучшим - ЕДИНСТВЕННЫМ во всём Пентагоне экспертом по нанотехнологиям - в не для вида нацепленных погонах. На повышение пошёл. В Вашингтон. Начгенштаба консультировал, а при случае - самого Президента.
Самое анекдотичное в этой истории то, что это - не сказка, а выдержка из мемуаров. Дело было - в девяностых, но в Штатах, столь высокие посты - самый быстрый путь к ранней пенсии ;)
Дик Фейнман - провозгласил грядущую эру нанотехнологий - ещё в шестидесятых. Он был одним из величайших физиков своего времени. Но... знаете, лет через тридцать, полуграмотный американский генерал - действительно понимал в нанотехнологиях много больше. Хоть это и были скверно понятые обрывки чужих мыслей. Не верите? Поищите в сети - и почитайте, какими именно словами "провозвестил" эру нанотехнологий великий физик. Это напоминало... сказку о Левше. Самый запомнившийся образ именно таков: "на шляпке гвоздя можно будет нацарапать Британскую Энциклопедию". Дико наивно. Но... буквально верно! Великий, всё таки, человек.
Я - не только программер :) Как это водится в третьем мире, мне и "железо" приходилось проектировать. И я не только увлекался биологией в детстве. Я и сейчас помню ту сторону жизнедеятельности живой клетки, которая ближе всего к инженерии в целом - и к программистике - в частности. ДНК-РНК- синтез белков на рибосоме; АДФ-АТФ - энергетика клетки; механизмы вирусной атаки (ДНК, РНК); кое-что о механизмах защиты - и даже о всяких спящих и блуждающих генах. Вся эта эрудиция даёт лишь одно - но главное понимание в вопросе нанотехнологий.
А именно: специалистов тут - нет. На них ещё, строго говоря - даже спроса нет ;) Биологи, химики, физики - нужны. Кой-какая работёнка - и для программистов найдётся. Пока - нужны мощные компы. И нужно писать к ним софт. Специалисты - будут учиться профессионально с этим софтом работать. Пока софт не написан - для работы этих специалистов - нет инструмента...
Думаете, кому-нибудь сегодня нужен чертёжник, не владеющий работой с Автокадом - не говоря о более "продвинутых" инструментах? Не стоит расчитывать нанобота "на бумажке". Боже упаси - от проб и ошибок. Специализированный нанобот - в чём-то сродни ферменту. А что мы видим из публикаций? Учёные хвастаются очередным достижением - колёса для нанобота изготовили. Фермент на колёсиках... А что поделаешь? Пока нет софта для правильного проектирования наноботов, вместо использования законов микромира, мы будем пытаться перенести в микромир конструкторские решения макромира - отчаянно стремясь "погасить" именно те эффекты, на которых "нормальный" нанобот - и должен бы функционировать :)
Послано - 30 Мая 2007 : 16:01:52
Ну, на предмет "специалистов нет" это вы не правы. Специалистов как-раз больше чем надо и все при деле, и все с финансированием, и все с идеями. А вот толку с этой армии нет ни на грош. Существуют пожалуй уже десятки проэктов "искусственной жизни" или "минимальной жизни", где конструируют искусственную "бактерию" с заданными свойствами. Подходов к этому делу масса, но насколько мне известно прогресс в этих попытах близок к нулю. Со временем конечно что-то такое создадут, но до промышленного применения нанотехнологий еще десятки если не сотни лет.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата:Ну, на предмет "специалистов нет" это вы не правы. Специалистов как-раз больше чем надо и все при деле, и все с финансированием, и все с идеями. А вот толку с этой армии нет ни на грош.
А чем, спрашивается, прожектёр отличается от инженера-конструктора? ;)
Цитата:...но до промышленного применения нанотехнологий еще десятки если не сотни лет.
Наноматериалы - уже идут "в серию". До наноботов - да, неблизко :)
Цитата:Ээээ... может я чего путаю, но ИЖ и нанороботы - несколько разные всё же вещи.
Разные. Вроде. Но, учитывая мнение многих специалистов, что самый практичный метод сборки первых наноботов - на обычной рибосоме, что прогу надо писать - на ДНК, или, на худой конец - прямо на РНК - граница очень размыта :-)
Цитата: Но, учитывая мнение многих специалистов, что самый практичный метод сборки первых наноботов - на обычной рибосоме, что прогу надо писать - на ДНК, или, на худой конец - прямо на РНК
Ага, если бы кто-то понимал что такое "код фолдинга" т.е. как именно первичная последовательность аминокислот определяет трехмерную укладку белковой цепи. Как человек работающий в близкой области могу с уверенностью сказать, что до расшифровки этого "кода" - в лучшем случае десятилетия. А то что научились "направленно" модифицировать белки, то это пока чистейшая эмпирика и танцы с бубном вокруг пробирок и компьютеров :)
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата:Ага, если бы кто-то понимал что такое "код фолдинга" т.е. как именно первичная последовательность аминокислот определяет трехмерную укладку белковой цепи.
Во-первых, это - операционный код. Технологическое "ноу хау". Инструкция для станка с ЧПУ :) Чтобы понять, что в ней описано, проще и естественнее всего... выполнить эту инструкцию на станке - и посмотреть ;)
Плохо тут то, что это - не наша прога для станка. Да, слава Фон Нейману, в наших прогах - код тоже лежит в том же виде, что и данные. Но мы этим фактом - почти не пользуемся. А последние операционки - ещё и мешать обрабатывать код, как данные и запускать данные, как код пробуют... Это - как с принципами стурктурированного программирования. Нам проще понять стуктурную прогу.
А рибосоме - не надо понимать прогу целиком. Она её - интерпретирует. Т.е. - пошагово выполняет, следующими шагами - не замарачиваясь. Оттого и не было у природы необходимости выдумывать структурные, "читаемые" языки программирования. Вам - безусловный переход не нравится? А как вам - команды на манер: обрезать этот код - там-то, прицепить - туда-то, а там - свернуть колечком? ;) Извините, программист не может "понять" код, в котором половина команд предписывает динамически этот самый код изменять. После чего, ясное дело, перекроенный код - снова "потребует" перекраивать себя по новому.
Но и это - упрощение. Код не требует как-то себя перекроить. Он описывает технологию производства фермента (сверхкатализатора - станка без всякого ЧПУ, с железно заданной программой), который его перекроит.
Это и не надо "понимать". Это надо симулировать. Что есть дело компа (железа и софта), а не человека. А человек - должен смотреть только на готовый результат :) Таким образом, актуальная задача - написание симулятора интерпретации ДНК и РНК клеткой.
На мой взгляд, "проекты" наноботов должны создаваться методом эволюционного программирования. Путём эволюции в виртуальном мире. Эволюции по заданной инженером-конструктором целевой функции.
Затем, нужно разбить синтез нанобота (как любого стереохимического продукта) на стадии. Закодировать ноу-хау на ДНК. Нет, без всех этих штучек с "самоприменимостью" кода. Нет, не оптимально. Без максимальной экономии, надёжности, дуракоустойчивости - и чего там ещё эволюция требует от ДНК. Просто написать - и запустить в клетку, на выполнение ;) Тем не менее - да, типичные шаманские танцы. Это - временная полумера. В конце-концов, придётся создать собственные нанофабрики, производящие наноботов по нормальной проге - а не онанизмом с рибосомой заниматься.
Цитата:На мой взгляд, "проекты" наноботов должны создаваться методом эволюционного программирования. Путём эволюции в виртуальном мире. Эволюции по заданной инженером-конструктором целевой функции.
А вот этого не надо. Пожалйста. Нам здесь ещё взбесившихся наноботов для полного счастья не хватало. ПОскольку генетическое программирование иногда выдаёт не вполне ожидаемые результаты. И свершенно "нечитаемый" код. Так что уж лучше по старинке, дизайном из блоков. По крайней мере поятнее будет куда бить если что...
"По хорошему", контроль безопасности должен быть многолетней процедурой. Начинающейся с тех же компьютерных симуляций. Продолжающийся испытаниями на удалённых космических полигонах.
К сожалению, практика показывает, что экономические соображения - как правило - берут верх над здравым смыслом. А уж военных контролировать - и вовсе дохлый номер.
Среди специалистов - "есть мнение", что наносфера будет создана тем, кто первый решит, что может это сделать. И в тот самый момент, когда появится техническая возможность. Если нам повезёт, мы можем (случайно, в общем-то) пережить этот "светлый миг". Когда всю планету заполонят чьи-то "наноботы безопасности", сдерживать прочие наноугрозы будет возможно чуть не в автоматическом режиме. "Владелец" наносферы попросту будет склонен бить всех не одобренных им наноботов - не глядя. Впрочем, далее - пойдут хакерские войны - за контроль над наносферой...
Как полагают фантасты (тот же Роберт Джордан), хакерские войны - или волевое решение владельца наносферы - могут привести к снижению уровня научного знания. Утрате понимания "железа" и низкоуровневой системы команд. И переход всех "пользователей" к системе команд высокого уровня. Иными словами, за веком техномагии (магия - для ламера, техника - для хакера), может последовать век магии и маготехники (пользователи всех уровней - "видят" только магию, хоть и могут, на её базе, совершенствовать технические решния).
Цитата: А рибосоме - не надо понимать прогу целиком. Она её - интерпретирует. Т.е. - пошагово выполняет, следующими шагами - не замарачиваясь. Оттого и не было у природы необходимости выдумывать структурные, "читаемые" языки программирования. Вам - безусловный переход не нравится? А как вам - команды на манер: обрезать этот код - там-то, прицепить - туда-то, а там - свернуть колечком? ;) Извините, программист не может "понять" код, в котором половина команд предписывает динамически этот самый код изменять. После чего, ясное дело, перекроенный код - снова "потребует" перекраивать себя по новому.
Mat, вы похоже совсем не поняли что я имел в виду. "Код фолдинга" к рибосоме и к генетическому коду никакого отношения не имеет. Вся проблема состоит в том что у фолдинга нет исполнителя, нет рибосомы или какой-то другой хреновины, которая является интерпретатором и складывает белок (я не углубляюсь тут в нюансы типа наличия шаперонов и т.п.). Белок спонтанно складывается, но это по-моему никак нельзя считать аналогом программы которая модифицирует сама себя. Наше понимание "программы" к прирорде фолдинга неприменимо вообще (имхо), а другого понятия у нас пока нет. И пока не будет не дождаться нам никаких нанороботов.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Мне казалось, что я об этом - уже писал ;) Ну, никак форма "готового" фермента не описана в "операционном коде" ДНК. "Понимать" код ДНК - не для человека задача. Это должна "делать" компьютерная симуляция. А человек - просто должен смотреть на результат симуляции. А нынешняя задача, стало быть - не "понять" код фолдинга (фатально неверная формулировка), а писать компьторную симуляцию клетки - добывая, по ходу, недостающие знания о клеточной биохимии.
Белок - не "спонтанно складывается", однако ;) "Ин витро" (в пробирке) - можно получить "фермент" по точной химической формуле. И - сто против одного! - "сложен" он будет - совершенно "неправильно". Он будет совершенно нефункционален - как сверхкатализатор. Почему? Да потому, что ДНК описывает Ноу-Хау, технологию поэтапной сборки фермента! А если собирать его в другой последовательности - он, вероятнее всего, примет иную конфигурацию. В описанной ДНК технологии, ессно, учтена ещё и топология рибосомы - и всех участвующих в "сборке" белка ферментов.
Цитата: Белок - не "спонтанно складывается", однако ;) "Ин витро" (в пробирке) - можно получить "фермент" по точной химической формуле. И - сто против одного! - "сложен" он будет - совершенно "неправильно".
Mat, по секрету, я писал кандидатскую по фолдингу, поэтому знаю о чем говорю когда говорю "спонтанно складывается" ;) Есть такие белки, которые складываются ин-витро абсолютно правильно и функционируют на ура. А другим нужны "костыли" в виде других белков - т.н. шаперонов, но это не опровергает общий физический принцип - белок складывается спонтанно достигая в сложенном виде минимума свободной энергии. Ваше представление о рибосоме и других факторах как о решающем факторе для фолдинга, увы, в корне неверно. Да, они играют некую роль, но и без них многие белки складываются прекрасно. Если интересуетесь глубже могу подбросить пару ссылок. Вывод из сей дискусии остается тот-же: принципы самосборки никто толком не понимает. А по поводу того что это должен разгадывать не человек, а компутер, то так в основном все сейчас и работают. Только вот закладывая в машину фигню, они фигню на выходе и получают т.к. машина творчески мыслить не умеет (пока). Скажем, если вы описываете резко нелинейные процессы в клетке линейными приближениямии, то ничего хорошего не получаете (что естественно), а программа сама не может "догадаться" ввести нелинейность. Вообще у меня создается впечатление что для решения подобных задач нужно сначала решить задачу искусственного интеллекта...
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 03 Июня 2007 : 18:26:32
При чём тут - творческое мышление? ;)
Вирус - тоже "самособраться" может - из нескольких молекул, а не из одной. То ещё оригами :) И ничего гениального в этом процессе - нет. Сплошная физическая химия. Можно даже от физических законов "плясать". Одна беда, "в лоб" физические уравнения уже для случая в тысячу атомов - будут считаться... пока Солнце "погаснет". И несколько дольше. Значит - нужны лучшие алгоритмы. И - лучшие машины.
Цитата: Одна беда, "в лоб" физические уравнения уже для случая в тысячу атомов - будут считаться... пока Солнце "погаснет".
Не далее как утром поставил считаться систему с ~120000 атомов ;) Смотря как глубоко лезть в теорию. На квантовом уровне пара сотен - уже предел, на классическом - миллионы.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: И переход всех "пользователей" к системе команд высокого уровня. Иными словами, за веком техномагии (магия - для ламера, техника - для хакера), может последовать век магии и маготехники (пользователи всех уровней - "видят" только магию
А мы уже живем практически в этом времени. Многие программисты способны написать программу в двоичном коде? Не далее недели назад объяснял знакомой, что если курсор мышки не реагирует на движения мышкой это не значит, что компьютер плохой, просто надо вставить штеккер в разъем. За что был удостоен звания хакера и признанного компьютерного гуру. Осталось только бубен завести.
Послано - 04 Июня 2007 : 21:46:16
Ну... есть и беспроводные мышки ;)
Не знаю, ещё в моё время, примата учили и "железу". Мы и контроллер какой-то в двоичном коде программировали. Это сегодня - не "практическое умение". Идёт - как "лабораторка" - для того, чтобы не "верить" в теорию, а убедиться кое в чём практически.
Хотя, я - динозавр. Я учил в школе не СБИСЫ, а электронные лампы. И они ещё реально были напиханы в мой телевизор. В институте, мы перфокарты набивали. На западе, реально с этим сталкивались чуть не столетние деды ;)
Цитата: Хотя, я - динозавр. Я учил в школе не СБИСЫ, а электронные лампы.
Ха, в школе. Я в политехе из за этих ламп красного диплома не получил. Военная кафедра, СНР-125М. Позднее оказался единственным в истории ЗРК которым был сбит Стелс. Куда-ж стелс против ламп попёрся. Там же солдат по каждой координате наводит, это вам не ИИ...
Послано - 05 Июня 2007 : 00:49:24
Я эти лампы - до сих пор лучше PNP и NPN переходов помню ;) Чуть не все современные технологии учил, но вспоминаю транзистор - по той же лампе...
Версия для печати
Послано - 27 Мая 2007 : 15:38:33
