Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 5

История, криптоистория, альтернативная история - 5

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  15:05:23  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев,
не ожидал.

Цитата:
Кто писал?
А кто только не писал. От Манштейна до Исаева.

Что-то у Исаева мне ничего такого не попадалось.

Ага-ага.
"От Дубно до Ростова" - в полный рост. Только закончил читать, укупил недавно на развале.
А началось еще в "10 мифов второй мировой".

Цитата:
Некачественные комплектующие не ставят под сомнения конструкторские достижения. И игры в поддавки нет: идеальный танк существует только в фантастике.

(вкрадчиво)
Мне таки перепечатать из "10 мифов" отчет комдива-10 15-го МК КОВО по итогам боев июня-июля? Исаев еще минимум в одной книге повторяет сей документ. В "10 мифах" от "ЭКСМО-Яузы" это страница 261.
"По танку Т-34:
а) броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробиваются 37-мм бронебойным снарядом. отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) при прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) гусеница машины слабая - берет любой снаряд.
г) главный и бортовые фикционы выходят из строя". Конец цитаты, сноска - "Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 33. С. 208.

И как это понимать, подставиться изволили? Танки выпуска мирных лет - а других там могло быть десятки против сотен - никаких проблем с легирующими добавками, или с качеством компонентов, просто не имели, это не детища тотальной войны на СТЗ, которые иногда в 42-43-м едва ли не из котельного железа клепали в четыре смены. Люк мехвода, проваливающийся внутрь - это плод того самого конструкторского гения. У немецких танков, грубо говоря - форма кубика, и люк мехвода при прямой наводке не виден, он смотрит вверх. Пришлось уже потом, в 41-м, усиливать люк специально, и все равно мехводы на Т-34 были смертниками - убогий перископ, проваливающийся люк - а также передний бак, который, когда будучи полупустым/пустым детонировал - далее понятно что оставалось от водителя. Т-34 был бы неплохим танком, если бы его успели довести до Т-34М. Т-34(40) - сырятина, утяжеленый БТ с главным достоинством - ЧУТЬ большей броней и отсутствием усложняющего машину колесного движителя. Кстати. наклоненный вперед люк мехвода - наследство танков Кристи, как я понимаю. На серии БТ этот люк прекрасно виден.

Chudo
Учиться - оно полезно. Зря вы прогуливали школу.
ИС-2 - фуфло. Не зря именно их на памятники и ставили массово при Брежневе. Ибо при своей нехилой массе имел настолько несерьезной мощности дизель, что не мог себе проломать дорогу в средней плотности лесу из 20-сантиметровых стволов. Это мнение не мое, это мнение танкистов. При всей привычке СССР оставлять такни всех устаревших моделей в запасе, сейчас ИС-2 состоит в воруженных силах ТОЛЬКО на дальнем востоке в качестве кочующего орудия береговой обороны - залита бетоном траншея вдоль берега, в ней по самую башню утоплен танк, и ездит по ней взад-вперед. Ибо пушка мощная, а движок для пересеченки не предназначен. Источник тот же - Ульяновское высшее военно-командное танковое училище, пока оно еще было (сейчас на его месте - суворовское училище).


И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - Вольха Московская on 03 Jul 2007 15:54:01

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  17:05:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:

Шепелев,
Что-то у Исаева мне ничего такого не попадалось.

Ага-ага.
"От Дубно до Ростова" - в полный рост. Только закончил читать, укупил недавно на развале.



Увы, не читал. Озабочусь.


Цитата:

(вкрадчиво)
Мне таки перепечатать из "10 мифов" отчет комдива-10 15-го МК КОВО по итогам боев июня-июля? Исаев еще минимум в одной книге повторяет сей документ. В "10 мифах" от "ЭКСМО-Яузы" это страница 261.
"По танку Т-34:
а) броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробиваются 37-мм бронебойным снарядом. отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) при прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) гусеница машины слабая - берет любой снаряд.
г) главный и бортовые фикционы выходят из строя". Конец цитаты, сноска - "Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 33. С. 208.

И как это понимать, подставиться изволили? Танки выпуска мирных лет - а других там могло быть десятки против сотен - никаких проблем с легирующими добавками, или с качеством компонентов, просто не имели, это не детища тотальной войны на СТЗ, которые иногда в 42-43-м едва ли не из котельного железа клепали в четыре смены. Люк мехвода, проваливающийся внутрь - это плод того самого конструкторского гения. У немецких танков, грубо говоря - форма кубика, и люк мехвода при прямой наводке не виден, он смотрит вверх. Пришлось уже потом, в 41-м, усиливать люк специально, и все равно мехводы на Т-34 были смертниками - убогий перископ, проваливающийся люк - а также передний бак, который, когда будучи полупустым/пустым детонировал - далее понятно что оставалось от водителя. Т-34 был бы неплохим танком, если бы его успели довести до Т-34М. Т-34(40) - сырятина, утяжеленый БТ с главным достоинством - ЧУТЬ большей броней и отсутствием усложняющего машину колесного движителя. Кстати. наклоненный вперед люк мехвода - наследство танков Кристи, как я понимаю. На серии БТ этот люк прекрасно виден.



Кристи - тип подвески. Я не спец по конструкции танков, но что-то не очень верю, что подвеска требует непременно такого расположения люка. По остальным моментам отвечу чуть позже - нужно время покапаться в литературе.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  17:57:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Корпус БТ-2 - это родной корпус Кристи. Дальше плясали от него. Гораздо больше меняли башню.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  18:34:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik, чем быть плохим ретранслятором, лучше порекомендую ресурс: http://gspo.ru/index.php?showtopic=235


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  23:31:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0
Цитата:
... То есть помимо логистики и владения информацей ещё и отсутствие взаимодействия родов войск.

Осталось выяснить: чъими? - обязанностями должностными являлось обеспечение взаимодействия и управления, а затем: отчего? - оные не исполняли надлежащим образом свои должностные обязанности, и можно делать оргвыводы.
------------------------------------------

Mat

Цитата:
Иными словами, сборище бесправных людей, поставленных под ружьё - не есть боеспособная армия. И даже лучшая военная техника - мало что даёт - без соответствующих военных специалистов...

Не совсем верно. И даже совсем неверно. Например, у шишовских военспецов всё: Ок! - насчёт ихних правцов, ан, тем не менее, в Сев.Корее, во Въетнаме, на Кубе и т.д. их отзвездячили. А сейчас, время от времени, шишовцев звездячат в Афганистане и Ираке. Отлупили-бы их и немцы - не будь подмоги со стороны безправных солдат СССРа, как раз и вынесших основные тяготы той Войны.
Вы бы лучше посмотрели видео Военного Парада Победы на Красной Площади в том 1945-ом, и сравнили с нынешними - не Парадами, а псевдовоенными балетами. Ха.
Вот то была Армия! Мощь и Сила! - вогнавшая самую опаснейшую армию тогдашней есы в могилу.
А уж какие тогда были у русских солдатушек права? Три ХаХа. Никаких! - не было. Дажеть слово такое, вряд-ли, знали. Или, вернее, у них было одно-единственное право: Право Силы! - чего для Победы более чем хватило.
------------------------------------------

Шепелев

Цитата:
"Не дождётесь!" ((С) Рабинович)

Ну тода: "С нами Бог! - нажимая на курок." ((с) барон фон Зебботендорф)

Цитата:
Цитата:
И какая-же классификация наиболее эффективна? - в смысле определения боеспособности машин? Полагаю, современная, которую применяю и я, хотя-бы потому что она - современная.

Классификация не занимается определением боеспособности машин. Классификация определяет их область применения.

Не только. Возможна классификация и по боеспособности. И поскольку окончательная ".область применения." танка, всё-таки, бой/война, сответственно, и классификация решению этой задачи быть должна подчинена. Знач, применение неверной, неважно осознанной и/или внушённой - но ложной, классификации - есть деяние в пользу Врага. Ха.

Цитата:
Вы хотите сказать, что любой тяжелый танк заведомо боеспособнее любого лёгкого? Три раза ха.

Вижу, вы читали мои посты и на других сайтах.

Цитата:
Лёгкий БТ пройдёт по болоту и ударит по врагу.

Угу. И что? - останется от этого БТ, коли враг, например, тяжелые немецкие "Тигры", "Фердинанды" и т.п. А то и взятый как трофей тяжёлый "КВ"? хе.

Цитата:
А тяжёлый КВ-1 в болоте увязнет.
Кострукторская недоработка. Ширина и/или количество гусениц - мало, эрго, удельное давление на грунт - высоко, только и всего. Но не в болотистой местности подавляющее преимущество у "КВ" - в бою с "БТ" и, тем паче, с немецким, самым лучшим у них в 1941ом, "Pz-IV".
Кстати: насчёт проходимости "БТ" по болотам, мне чегой-то тоже сомнительно. Насколько я помню в Белорусской операции мостили гати, а не шпарили напрямую по болотам. Проходимость определяется не весом, а удельным давлением на грунт ходовой части машин. Ха.

Цитата:
Далее. Поскольку области применения танков со временем меняются, то подходить к танкам середины прошлого века с современной методикой классификации ничуть неумнее, чем классифицировать паровозы того времени по методикам классификации современных электровозов.

Ну, начсёт, паровозов-электровозов, смутно припоминаючи, классификация почти одна и таже. Но могу и ошибиться, т.к. сиё вне области моих первоочередных интересов.
А начсёт танков, какие там ".области применения."! Или, вернее, их ".область применения." - всегда одна: бой/война. Суть котор(ого/ой) проста: убей врага! И здесь от всячеcких заумностей один вред. Или убиваешь - ты, или убивают - тебя. На то она и Война. Ха.

Цитата:
Попробуйте ответить на простые конкретные вопросы:
1. С чего вы взяли, что B-1 не могли противостоять немецким танкам?

С того, что немцы разгромили французов в прах и дым. Чему одной из многих причин была и слабость, выраженная в меньшей скорости, французских машин. В данном случае - средних танков.

Цитата:
"Французские танковые асы на Renault B1bis войны 1940 года:
Младший лейтенант Луи Латапье (Louis Latapie).
Экипаж танка Renault B1bis "Sousse" (B1bis n°283, 1/28e BCC) под командованием Луи Латапье приписывают уничтожение семи германских танков. ...
Капитан Биллот (Bilotte).
Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". ... В ходе встречного боя танкисты подбили 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK и намотали на гусеницы гренадёров из "Великой Германии"...
Младший лейтенант Робер (Robert)
Командир танкового взвода из трех B1bis 8e BCC (танки имели имена собственные: Villers-Bretonneux, Temeraire и Luneville). В течение пяти дней эти боевые машины при поддержке пехотинцев обороняли мосты на реке Aisne – с 17 по 21 мая 1940 года. Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14 пехотной дивизии (14 DI) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков.

И ещё:
Из 144 французских танков только 62 В1 встретят первый удар двух немецких танковых дивизий. Они должны будут противостоять боллее чем 300 немецким машинам.
Немцы начали наступление в 8 утра 15 мая. Уже к 8-30 стороны вступили в боевое столкновение. 219 немецким танкам французы смогли противопоставить только 26 В1. В первые же минуты боя немцы потеряли 5 танков. Французские же танки были практически неуязвимы для немецких пушек, как правило, 20 и 37 мм. Танки противников находятся друг от друга на дистанции не более 100 метров. "Один французский танк наконец подбит и горит, - вспоминает один из ветеранов 7 PzD, - но наших горит гораздо больше. Мы отступаем".


Ну и что? Исключения, в одних случаях связанные со спецификой местности, в других с подготовленностью экипажей, в третьих с тактическими решениями, и т.д. и т.п.
А исключения не отвергают, а подтверждают правила.

Цитата:
2. Какие именно модификации Pz.IV считались у немцев тяжелыми?
Это что? - екзамен? Ха. Но я не студент, аднака.
Ладно, по сути. Коли правильно помню, у немцев в классификации вааще не было тяжёлых танков. Вместо них были - крейсерские.
Умолчанием приписывать немецкие "Pz-IV" - в тяжёлые, выдюмка рюсскоязычных совейцских пряпягяндистов, всем известной межнациональной принадлежности. Проистекающая из проплаченного желаньица отмазать тогдашних гореполитруководителей, той-же межнациональной принадлежности, не только от: их вопиющей некомпетентности! - но и: от их прямых измен! - в начальном периоде войны, методом лживого пропагандисткого выравнивания военных сил. Ха.

Цитата:

3. На какой момент мы сравниваем возможности танков? Если мы на 1.09.39, то Т-34 не было в природе. Был опытный образец А-32 (он же А-20Г). И до ума его было ещё доводить и доводить? Если на 22.06.41, то кто сказал, что к тому времени французы не могли спроектировать и запустить в серию новый качественный танк.

Ничёго не было у французов даже в проектах. Будь у них хоть что-то немцы, захватив Францию, не приминули-бы запустить сии военные проекты в производство, на французских-же заводах, точно также как они сделали в Чехословакии, продолжив и развив производство танков Pz-35(t) и Pz-38(t) на чешских заводах "Шкода" и "ЧКД". А если что-то и было, то раз немцы сии проекты не запустили, знач, они заведомо хуже похожих немецких проектов были.
Момент разумеется 22.06.41. Не знаю, как остальным, но мне мало интересны мелкие западенские разборки, пока они не касаются России.

Цитата:
А вот то, что русские: "средние"! - танки "Т-34", жгли фрицевские: "тяжёлые"! - танки "Pz-IV", как два пальца обос...гххмм...об асфальт.
--------------------------
Вы попробуйте этот бред сказать старикам, которые на тех Т-34 в воевали. Только предохранитесь - а то палками забьют.

Тех стариков, что действительно воевали, сейчас уже практически не осталось. Фронтовые раны. Увы.
Сейчас, в большинстве, есть те, что тогда с концертиками выступали в прифронтовой полосе. А их мнение по сему вопросу, при всём уваженьице, для меня усё-таки совершенно незначимо. Ха.
А предохраняйтесь лучше вы. Я - не боюся.
Будет случай можно и сказать.

Цитата:

Верно. И русский "Т-35", и французский "В-1" танки прорыва позиционной обороны. Но опять: лучше! - "Т-35".
--------------------------
Чем?

Посмотрите и сравните фото и ТТХ того и другого. Мне надоело разъяснять очевидное.

Цитата:
По скорости обшибку считаю исчерпанной. Вы уточнили свои слова - у меня нет возражений.

По достоинствам кроме скорости - согласен.



Ну, хоть что-то.

Цитата:
Чего ради?
-------------------------
Да чтобы вот такого бреда: Подавляющее превосходство РККА, в части боеспособности полевой техники, в данном случае - танков не писать.

Отрицательный стимул почти всегда неэффективен. Вот это и есть очередная/вечная опшипка.

Цитата:
Когда просмеётесь учите матчасть. ТТХ танков Чи-Ха и противотанковых орудий "94". Не говоря уж о том. что у японцев под Халхин-Голом имелись и европейские противотанковые, в частности, "дверные молотки". А вот у Жукова не было более мощных танков, чем БТ-7.

Зато у него было кое-что другое. Например, самолеты и артиллерия. Подучите их ТТХ и количество, по сравнению с японскими. Ха.

В обчем, усё. Надоело мне про танки. Русские танки в 1941 были лучше немецких - как по ТТХ, так и больше по количеству - более чем в три с половиной раза. И никуда вам не деться от этого факта.

Кстати: ваша ссылка на ресурс: http://gspo.ru/index.php?showtopic=235
вельми хороша. Мне глянулося. Спасибо.

InterNed

Цитата:

...и хотя многие уважаемые мною хранители уже читали ту тему, позволю себе дать этот линк (определения криптоистории, отличия от альтернативки)... Так сказать - из первых рук...
http://diary.ru/~InterNed/?comments&postid=18176541


К сож, на ссылке сливаются текст и фон на стареньком мониторе моём. Так и не прочёл. :(

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:10:06

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 03 Июля 2007 :  23:48:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Chudo
Учиться - оно полезно. Зря вы прогуливали школу.
ИС-2 - фуфло
Приятно услыпать мнение умного проффесионала. Только простите любезно - относительно чего ИС-2 фуфло. Относительно звёздочек генсека? Или относительно того, что они на постамент были установлены? А может относительно "Чёрного орла"?



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 04 Июля 2007 :  13:09:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Относительно "лучшего танка", о дудец в трубу.

2Шепелев:
Ну, почитал. Ничего нового не увидел. Все те же обсуждения, причем первые страницы - 2004 год, упоминаются свежевышедшие исаевские "10 мифов..." и "От Дубно до Ростова".
Все это при мне повторялось по многу раз вифовскими выходцами и гостями в той же фидошной румилитари и в жжшной вархистори.

Особенно приятно читать (присланный на мой пост с упоминанием корпуса кристи) линк на ГСПОшный форум, где в лоб на третьей кажется странице в лоб сказано что люк мехворда в лобовой броне - чета почти всех наших танков. Ну, и чего мы добились этой пробюежкой по кругу? Я уже молчу. что в начале треда рьяно обсуждается, мог ли Т-34 иметь ресурс 100 КИЛОМЕТРОВ - а у Исаева четко пишется о 100 ЧАСАХ. Извините, сразу возникает естественное недоверие. Не к Исаеву, что характерно.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik on 04 Jul 2007 13:39:37

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 04 Июля 2007 :  14:39:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik.
Я посмотрел Свирина. Люк мехвода встречался и у того же Т-50, у которого подвеска не Кристи. Так что, "дело было не в бобине".


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  13:43:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Т-50 появился после того, как была разогнана от БТ-2 до БТ-7 тема подвески Кристи. Форма Т-50 - в канве общего тогдашнего советского дизайна танков. То есть, оно подтверждает правило, а не опровергает. Имхо слишком поздно до конструктоов довели информацию, что супостат может применить свежеизобретенные (к вопросу про резунский пафос об устаревших пушках вермахта с индексом "18") противотанковые пушки, способные устойчиво пробивать борт и даже лоб, если вблизи. Это как с шаровой установкой пулемета на Т-34 - раньше прокатывало, а потом _вдруг_ оказалось, что в новых условиях не прокатило.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  16:12:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Т.е. дело всё-таки не в конструкции подвески, а в дизайне. Но это - совсем иной компот.

Ладно, предлагаю определиться с фундаментом для нашего спора. Проект А-32 появился в конце лета 1939 года. Что имелось на этот момент?
1. Концепция использования танков предполагала:
1.1. Рейдирование.
1.2. Непосредственную поддержку пехоты в бою.
1.3. Прорыв укреплённой обороны.
Все тогдашние танки категорий 1 и 2 были уязвимы для тогдашней противтанковой артиллерии калибром от 37 до 47-мм. В том числе и немецкие Pz.IV, которых имевшиеся у поляков 37-мм Бофорсы щёлкали за милую душу ( Млава, Мокры, далее - везде ).
Танки категории 3 были хорошо бронированны но не манёврены и с плохой проходимостью.
А-32 обр. лета 1939 выгодно отличался от мастадонтов скоростью и проходимостью, а от легковесов - бронированием и мощной пушкой.
С этим спорить не будете?
Кроме того, А-32 - первый танк, который исходно был спроектирован под дизель. БТ-7М - модификация. КВ-1 проектировался исходно под два типа двигателя. Да, сразу под дизель проектировались СМК и Т-100, но это танки иной весовой категории.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  17:11:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Я только по пункту о дизеле хочу спросить.
Он был приведен как пример "плюса" будущей "тридцатьчетверки"? Если да, то чем он так уж хорош?
Из того, что я читал о причинах выбора дизеля в качестве двигателя, сложилось у меня впечатление, что основных их было 2: а.) соляр дешевле бензина; б.) соляр якобы менее пожароопасен.
Поправьте, если я ошибаюсь.

P.S. Купил-таки в отпуск и "Атнисуворов", и "10 мифов о Второй мировой" Исаева. Плюс - еще "Георгий Жуков" его же. С удовольствием перечитал в бумаге первое, доперечитываю второе... третье на очереди (вообще не читал, предвкушаю-с).

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  17:40:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Подправляю. При прочих раных на единицу объёма дизель мощнее бензинового двигателя.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  18:00:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Но при этом, насколько я понял, он на порядок сложнее в изготовлении и, соответственно, дороже бензинового. Да как оказалось, горит соляр за милую душу и жарко горит, жарче бензина.
Стоит ли все-таки наличие дизеля однозначно в плюсы писать? С немцами, конечно, все понятно, у них с ресурсами проблемы, им не до дизелей было. Но те же США почему бензиновые движки предпочитали на технику ставить?

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  18:14:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я только по пункту о дизеле хочу спросить. Он был приведен как пример "плюса" будущей "тридцатьчетверки"? Если да, то чем он так уж хорош?
Из того, что я читал о причинах выбора дизеля в качестве двигателя, сложилось у меня впечатление, что основных их было 2: а.) соляр дешевле бензина; б.) соляр якобы менее пожароопасен.
Дизель на несколько порядков выше бензиновых дв. Если перечислить минусы бен.дв. то тогда многое станет ясно. Если взять предпологаемый театр военных действий для танков (СССР) (Европа), где небыло диз. топлива.Тогда станет понятно почему в СССР выпускали бензиновые двигатели для танков.
Цитата:
Относительно "лучшего танка", о дудец в трубу.
Вкликолепный ответ! О Уважаемый!... С таким ответом не поспоришь. О мудрейший из мудрых!

Отредактировано - Chudo on 05 Jul 2007 18:16:30

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  18:44:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Если взять предпологаемый театр военных действий для танков (СССР) (Европа), где небыло диз. топлива.Тогда станет понятно почему в СССР выпускали бензиновые двигатели для танков.

Не понимаю. Где не было диз. топлива? В Европе? Откуда Вы это взяли? И какие именно бензиновые двигатели для каких именно танков выпускал СССР?


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  20:09:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Не следует путать платных пропагандистов с теми - чъи мозги им удалось заморочить, в том числе и нынешним соросятским образованъицем. Если чел просто не знает, что в самом деле в предвоенном СССР: совершенно верно! - отдавалось предпочтение дизелям, а не ДВС, как двигателям танков, то лучше тактично подправить (как вы сиё уже сделали указав на большую объёмную удельную мощность дизеля, обеспечивающую как увеличение маневренности - так и уменьшение поражаемого силуэта на поле боя), а не конструировать засаду.

Вот блин! - опять меня развели на продолжение обсуждения танков! Уууу... - всем перстом грожу.

Ладно, раз уж не удержалси, подкину есчё ответик. В шише и в англии ставили на танки бензиновые движки, видимо потому, что сиё выгоднее частным производителям военной техники. Чем больше танков сожгут, тем больше их и закажут. А раз танк с ДВС более поражаем, знач, частнику-фирмачу выгоднее ставить на танки бензинки.

______________________
Однажды...


Отредактировано - Asks on 05 Jul 2007 22:26:36

Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  20:26:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Asks
Цитата:
отдавалось предпочтение дизелям, а не ДВС

Тактично подправляю - дизеля тоже относятся к двигателям внутреннего сгорания. А движки, которые вы имели в виду, именуются "карбюраторные".

Истина размножается спорами...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  20:35:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев

Цитата:
Т.е. дело всё-таки не в конструкции подвески, а в дизайне. Но это - совсем иной компот.

Что вы привязались к этому люку? Наследство 30-х годов, просто-напросто. Особенности компоновки танков Кристи. Кристи, между прочим, считал, что танк должен иметь скорость позволяющую ему уклоняться от атак штурмовой авиации. Результат: мощный двигатель, колесная подвеска, малая масса за счет снижения толщины брони. Из-за двигателя башня смещена вперед, для люка водителя просто не остается места, кроме как в переднем листе. Исправить можно развернув дизель поперек и сместив башню назад. Что и было сделано на Т-44.

Цитата:
1. Концепция использования танков предполагала:
1.1. Рейдирование.
1.2. Непосредственную поддержку пехоты в бою.
1.3. Прорыв укреплённой обороны.

Самое главное забыли -- уничтожение бронированной техники противника. Потому:

1. Уничтожение танков противника.
2. Поддержка пехоты.
3. Прорыв сильно укрепленных оборонительных линий.
4. Действия в отрыве от основных сил.
5. Разведка.
6. Разное :-)

Теперь смотрим:

1. БТ, Т-26. Как основные довоенные танки.
2. Т-26.
3. Т-35, Т-28, вообще вся концепция многобашенных танков.
4. БТ

Тут-то и видно все преимущество Т-34 -- он универсален, прообраз нынешнего единого танка.

Можете теперь подставить в таблицу немецкие и французские. Сразу ясно будет, что у французов вообще не было концепции действия крупных танковых соединений в отрыве от пехоты. Потому сравнивать их B-1B с КВ бессмысленно. Этот B -- Pz3 и Pz4 в одном флаконе. Тупиковый путь. Шалости блуждающей теоретической мысли не выдержавшие проверки войной.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  21:48:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs
Цитата:

Asks
...отдавалось предпочтение дизелям, а не ДВС
---------------------------
Тактично подправляю - дизеля тоже относятся к двигателям внутреннего сгорания. А движки, которые вы имели в виду, именуются "карбюраторные".

Но вы-же поняли? - о каких двигателях я говорил? Знач, поймут и остальные. Т.е. применение мною именно этого термина вполне оправдано. Цель: понимание моего высказывания - мною достигнута. Ха.
А по сути замечания, то тогда, к ДВС, следует отнести, не только дизели, но и, например: и роторно-эксцентриковые, и самолетные газо-турбинные, и прочие разнообразные двигатели.
Но, в целом, да, в вашей научно-технической образовательной матрице поправка верна. Но моя матрица пообъёмнее будет. И в ней присутствует ряд работ в коиих под ДВС подразумеваются именно карбюраторные высокооктановые бензиновые двигатели. Что, полагаю, лучше, нежели расширенное представление о ДВС, включающее в себя серъёзнейше отличающиеся по конструктивному исполнению двигатели.
Вот в предвиденье подобных накладок я и решил прекратить своё участие в обсуждении танков.
Терминология не установлена - у каждого своя, числовые параметры не выбраны - у одного одни у другого другие, методология обработки цифр не согласована - каждый придерживается своей, словом, поскольку предварительная работа не произведена, дисскусия, в общем-то, пуста.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:20:27

Admin
Администратор
Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  22:27:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ладно, раз уж не удержалси, подкину есчё ответик. В шише и в англии ставили на танки бензиновые движки, видимо потому, что сиё выгоднее частным производителям военной техники. Чем больше танков сожгут, тем больше их и закажут. А раз танк с ДВС более поражаем, знач, частнику-фирмачу выгоднее ставить на танки бензинки.


А вы экономикой поинтересуйтесь. Дизель - банально дороже в изготовлении.
Пример: себестоимость М-17Т 17-21 тыс. рублей, а у В-2 - 100 тыс. (Свирин. Броневой щит Сталина, стр.25).
Поэтому до войны капиталисты и не строили дизельных танков.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  22:33:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872 Уничтожен танков противника - это дело противотанковой артиллерии и авиации. Танками уничтожать танки - слишком дорогое удовольствие.


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 05 Июля 2007 :  23:03:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:
А вы экономикой поинтересуйтесь. Дизель - банально дороже в изготовлении.
Пример: себестоимость М-17Т 17-21 тыс. рублей, а у В-2 - 100 тыс. (Свирин. Броневой щит Сталина, стр.25).
Поэтому до войны капиталисты и не строили дизельных танков.


Возможно, и сиё тоже повлияло. Подобные решения: всегда! - многопричинны. Но среди множества причин есть и основная, названная мною , полагаю.
А что до себестоимости, то она зависит как от станочного парка так и от техпроцессов, особенно, в массовом производстве.
Насколько помню, большая стоимость дизеля определяется, прежде всего, почти на порядок, более жёсткими допусками в изготовлении каморно-поршневой группы, по сравнению с карбюраторным двигателем. Что тогда требовало, да и сейчас требует, не только высокоточных станков, которых тогда было мало, но и высококвалифицированных рабочих, коиих было ещё меньше, а платить им следовало гораздо больше.
Но после того как появились новые станки, у нас поршни для дизелей изготовляли уже пэтэушники. Так что себестоимость должна-бы упасть весьма значительно. Впроч, сиё было уже задолго после войны.

______________________
Однажды...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 06 Июля 2007 :  11:44:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Возможно, и сиё тоже повлияло. Подобные решения: всегда! - многопричинны. Но среди множества причин есть и основная, названная мною , полагаю.


Золотые слова!

Цитата:

А что до себестоимости, то она зависит как от станочного парка так и от техпроцессов, особенно, в массовом производстве.
Насколько помню, большая стоимость дизеля определяется, прежде всего, почти на порядок, более жёсткими допусками в изготовлении каморно-поршневой группы, по сравнению с карбюраторным двигателем. Что тогда требовало, да и сейчас требует, не только высокоточных станков, которых тогда было мало, но и высококвалифицированных рабочих, коиих было ещё меньше, а платить им следовало гораздо больше.
Но после того как появились новые станки, у нас поршни для дизелей изготовляли уже пэтэушники. Так что себестоимость должна-бы упасть весьма значительно. Впроч, сиё было уже задолго после войны.


Нет, так не получилось. Приличный дизель появился только перед войной. Цифра в 100 часов не с потолка взята - на первых испытаниях А-34 действительно не выдерживал даже такого показателя работы мотора.
Это только в фантастике Земскова в 1934-м году Т-28 на дизельном моторе лихо разъезжает...

И ещё аспект из области экономики: понятно, что чем крупнее производство, тем меньше себестоимость одного экземпляра изделия. Появлению дизельных танков в СССР очень посодействовала потребность в авиационных дизелях.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 06 Июля 2007 :  12:04:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Появлению дизельных танков в СССР очень посодействовала потребность в авиационных дизелях.

Не понимаю. Где были диз. дв.? В СССР, в Европе? Откуда Вы это взяли? И какие именно диз. двигатели для каких именно самолётов выпускал СССР?


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 06 Июля 2007 :  13:38:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Не понимаю. Где были диз. дв.? В СССР, в Европе? Откуда Вы это взяли? И какие именно диз. двигатели для каких именно самолётов выпускал СССР?



Во ВМВ дизели не завоевали особой славы. Но перед войной разработки широко велись во многих странах. Дизели фирм Паккард, Юнкерс, Клерже, Бристоль тому пример. Почему же тратилось столько труда? Перед карбюраторными моторами дизель имеет ряд преимуществ. Благодаря высокому КПД, дизель очень экономичен. Благодаря впрыску, дизель сохраняет номинальную мощность на более бедной смеси. И потому меньше теряет мощность с высотой. А бОльший крутящий момент позволяет лучше переносить изменение нагрузки и дольше сохранять неизменные обороты или угол атаки лопастей пропеллера.
Но имеется у дизелей один недостаток. Большая степень сжатия вынуждает делать более прочный, но потому и более тяжёлый мотор. Проигрыш перед карбюраторными в удельных параметрах становится уж больно большой. Но это ещё пол беды. Избыток в весе авиадизеля перекрывается экономией топлива через 2-3 часа полёта. Главная беда заключалась в увеличенных сроках доводки мотора в связи с большой сложностью конструкции. На момент доводки дизеля, он был уже никому не нужен из-за своих слабых удельных параметров и малой мощности.
Потому и получились серийные дизели, нашедшие применение на самолётах, только в двух странах. В Германии и СССР. Немцы пошли по пути доводки ресурса и получили надёжные, но маломощные авиадизели Юмо. Мы сделали ставку на высокие удельные параметры и мощность. Получив по циферкам неплохие, но ненадёжные дизели Чаромского и Яковлева.
После войны наработки по авиадизелям нашли применение в танкостроении.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru13&page=mot3


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 06 Июля 2007 :  17:13:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Появлению дизельных танков в СССР очень посодействовала потребность в авиационных дизелях.
Шутник Вы Вашесвятейшиство!
Цитата:
После войны наработки по авиадизелям нашли применение в танкостроении.
С сылка на много понятьней.



Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 06 Июля 2007 :  17:24:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вы ещё поймите, что от начала проектирования дизеля до его практического применения проходит время.


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  00:05:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:
..Тут-то и видно все преимущество Т-34 -- он универсален, прообраз нынешнего единого танка...

Вообще-то, специализированный инструмент всегда лучше для выполнения задачи любой, в том числе и боевой, нежели универсальный. Противоречивые требования к инструменту, проистекающие из необходимости решения многих задач, снижают его эффективность в выполнении каждой задачи. Но в условиях тотальной некомпетентности и безответственности, прежде всего политруководства - всем известной межнациональной принадлежности, и следовательно, провалов в координации и управлении, максимально универсальная боевая машина, пожалуй, единственное решение.

Цитата:
... у французов вообще не было концепции действия крупных танковых соединений в отрыве от пехоты...

Что танк, танковое соединение: "..в отрыве от пехоты.." - дрова! - для шашлычного костра. Тогда - фаустников, сейчас - гранатомётчиков. Сожгут, и шашлычки пожарят на этом костерке. Не надоть! - тихой сапой протаскивать вредильские концепции.
Концепция наступательного отрыва танковых соединений от пехоты была оправдана для немцев в 1941ом, да и то в исключительных условиях, если не отсутствия - то жесточайшей нехватки, ручных противотанковых средств у РККА. А для РККА, сия концепция, была никуда не годна, потому что у вермахта противотанковые средства были, пусть не ручные. А после массового появления у немцев фауст-патронов эту концепцию вообще можно списывать в утиль.
Тем более сейчас эта концепция попросту вредна, потому-что в пехоте, практически во всех вооружённых формированиях, наличествуют подствольные гранатомёты.

Шепелев

Цитата:
...Уничтожен танков противника - это дело противотанковой артиллерии и авиации. Танками уничтожать танки - слишком дорогое удовольствие...

Верно - в идеале, сплошь и рядом неосуществимо в реале. Посему танки обязанны быть способны уничтожать и противостоящие танки.

Цитата:
Нет, так не получилось. Приличный дизель появился только перед войной.

Пожимаю плечами. Я уже сказал, что дизельные поршня у нас изготовляли пэтэушники, задолго после войны и после дополнения станочного парка.
Естессно, во время войны и перед войной ситуация была другой. Дизели были избыточно дорогими.

Цитата:
Цифра в 100 часов не с потолка взята - на первых испытаниях А-34 действительно не выдерживал даже такого показателя работы мотора.

Ну и что? Стратегически решение: о установке дизелей - оставалось и остаётся верным. Тем более, что их всё-таки успели довести до приемлемых эксплутационных характеристик ещё до начала войны.

Цитата:
Это только в фантастике Земскова в 1934-м году Т-28 на дизельном моторе лихо разъезжает...

Не читал.

Цитата:
И ещё аспект из области экономики: понятно, что чем крупнее производство, тем меньше себестоимость одного экземпляра изделия.

Себестоимость снижается пока не будет достигнут предел в напряжении инфсвязей внутри производства, ведущий к их разрыву, выражающемуся прежде всего в необъективной информации проходящей между иерархическими уровнями управления, как снизу-вверх - так и сверху-вниз. После этого дальнейшее укрупнение производства ведёт к повышению себестоимости и, соответственно, снижению конкурентоспособности его изделий/продукции/услуг, и, в конечном итоге, к самоликвидации производства как такового.
Кстати: тот-же эффект может быть достигнут и, например, внешними, обязательными к исполнению, предписаниями регламентирующими административно-управленческую работу внутри производства, даже и не крупного - а среднего и мелкого.

Цитата:
Появлению дизельных танков в СССР очень посодействовала потребность в авиационных дизелях.

Переток информации, особенно из смежных областей, разумеется, всегда имеется. Но вот какова его степень в данном случае, я не выяснял. Воздержусь от комментария.

______________________
Однажды...

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:22:09

SeaJey
Мастер Слова


Russia
2974 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  00:38:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу SeaJey Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Тем более сейчас эта концепция попросту вредна, потому-что в пехоте, практически во всех вооружённых формированиях, наличествуют подствольные гранатомёты.

Наверное, все же имелись ввиду ручные противотанковые.

Да и современные танки с одного выстрела не сожжешь, хотя, конечно, как повезет.


____________________________________

Нет способа фасте, чем копи и пасте.

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  00:58:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
SeaJey
Цитата:

...в пехоте, практически во всех вооружённых формированиях, наличествуют подствольные гранатомёты.
---------------------------------
Наверное, все же имелись ввиду ручные противотанковые.


Так и есть. Спохватившись вернулся, чтобы отредактировать, а тут уже поправка.
Ну, пускай тогда так и останется, редактировать предыдущий пост не стану.

Цитата:
Да и современные танки с одного выстрела не сожжешь, хотя, конечно, как повезет.

Так и гранатомётчик будет не один. А если и один, то выстрел у него, вряд-ли, будет единственным.


______________________
Однажды...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  03:15:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев

Цитата:
ak23872 Уничтожен танков противника - это дело противотанковой артиллерии и авиации. Танками уничтожать танки - слишком дорогое удовольствие.

Хотите сказать, что к танкам были прицеплены противотанковые пушки, из которых и полагалось палить при встрече с танками противника?

Asks

Цитата:
Вообще-то, специализированный инструмент всегда лучше для выполнения задачи любой, в том числе и боевой, нежели универсальный.

Это теоретический принцип, хорош только в фантастических книжках про шуруповертщиков. Не надо про экономику забывать. Производить узкоспециализированные танки мог разве что только Сов. Союз. Я вам не зря табличку составил. В результате 20000 танков оказались мгновенно устаревшими с началом войны. Тем более, что все это разделение было результатом теоретических изысканий, вроде, как для танков сопровождения пехоты вначале считалось достаточно лишь пулемета (Первую Матильду еще можно вспомнить -- классика). А многобашенные танки, типа, при прорыве обороны могли палить в разные стороны и не нуждались в поддержке. Автономны были. На бумаге многое выглядит разумным (О эти пулеметы в бортах, для стрельбы вдоль окопа!). Ведь для создания единого танка не так уж и много надо было сделать. Увеличить скорость и запас хода, и калибр орудия, чтобы оно мог стрелять всеми видами боеприпасов и по любым наземным целям. И толщину брони. Сложнее было преодолеть инерцию мышления. Тоже было и в кораблестроении, когда линейные крейсера и линкоры слились в один класс -- быстроходных линкоров (а линейные крейсера результат буйной теоретической, переходящей в практическую, деятельности лорда Фишера. Последние два "белых слона" Адмиралтейство отказалось включать в состав флота.). Для этого достаточно было увеличить водоизмещение с 20000 тонн до 35-45000 и все преимущества лин. крейсеров в скорости пропадало. Для танков это тоже верно. Универсальность. Как и для авиации. Напомнить о концепции одновременного использования И-15 и И-16?

Потому использование дизеля выглядело вполне логичным ходом. И последующее развитие танков доказало его правильность. Другое дело что Сов. Союз был технологически отсталой державой. Зря вы тут дизеля обсуждаете. Ход был абсолютно правильный. И если б еще года два дали, то и моторесурс бы увеличили и технологию отладили. Теперь поздно уже судить да рядить. К тому же мы были так отсталы технически, в то время, что разницы что развивать -- дизельное или бензиновое моторостроение не стоял, все надо было развивать, двигателей нигде не хватало. А уж топливо, высокооктановый бензин, по ленд-лизу доставляли, в танкерах. У Яковлева в его воспоминаниях есть забавный эпизод, как на одном совещании Сталин ругал его за медленное продвижение высокооктанового 76 бензина(Яковлев был заместителем наркома в годы войны). Или еще воспоминания читал одного ученого, фамилию не помню, как они в спешном порядке разрабатывали измеритель октанового числа, т.к. после начала войны и того бардака, что на фронте и в тылу творился, начали сливать вместе что попало и пришел моторам северный зверь писец. Это немцы могли себе позволить искусственный бензин гнать (а у янки бензин вообще ничего не стоил, 15 центов за галлон. Кстати, еще история в тему: Черчиль и угольные дредноуты. Перед первой мировой встал вопрос о переходе с угля на нефть, это давало прирост мощности. Но т.к. своей нефти в Англии нет, то заинтересовались в парламенте, где ее брать в случае войны и не лучше ли оставить отопление котлов угольным, пусть и за счет снижения характеристик. Черчиль, будучи первым лордом Адмиралтейства послал всех на и настоял на скупке контрольного пакета акций нефтяных компаний Персидского залива. В таком деле экономия порой вредна.). А нам уж лучше солярка. Или смесь керосина с маслом, как я понимаю дизеля и на этом работают.

Цитата:
Что танк, танковое соединение: "..в отрыве от пехоты.." - дрова! - для шашлычного костра.

Разговор о тридцатых годах идет, когда немцы старательно разрабатывали бронебойный патрон для обычной винтовки, а наши -- динамореактивные пушки, стрельба с плеча. Но я не упомянул мотопехоту, думал это очевидно. Исправляюсь. Имелась в виду пешеходная пехота. К тому же не надо вспоминать тут Чечню. В те времена у населения не лежала в погребе про запас противотанковая пушечка.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Отредактировано - ak23872 on 07 Jul 2007 03:21:47

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  12:23:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Наимудрейшие, вы меня поражаете. Хотелось бы Фактов. Получается как-то не красиво. (Отсталые кочевники с пиками случайно победили бронированную (по последниму слову техникой)коалицию Европейских стран высоко развитых и хорошо вооружённых (до зубов). Типа Германия - Самые современые танки с непробиваемой бронёй, с мощным вооружением в кол. - 3 700 шт. (из них на вост. направлении 3 200 шт. Т-1,Т-2,Т-3(основная масса ормады)и Т-4) Против них СССР - устаревшие, плохо вооружённые, почти без брони недоработанные танки, которых было совсем мало(Жуков писал,что ему не хватало ещё 16 000 шт. А он был на тот момент главное лицо нашей армии) - 25 784 шт. Т-26 т-35, (Т-36-1400 шт., КВ- 711 шт.) и т.д.(на июнь 1941 г.) Германия и Англия перед войной тратила по 15% нац. дохода. СССР - 3 пятилетка первые три года по 26,4%, в 1940г. - 32,6%, а в 1941 г. планировалось - 43,4% бюджета.
Известно - 41% станционарных складов и баз К.А. располагались в Зап. округах, причём большенство из них находились в 200 км. пригроничной полосе. Ёмкостью - 91 205 вагонов , загружены были на 93 415 ваг. Кроме того на открытом воздухе хранилось 14 400 ваг.боеприпасов и 4 370 ваг. мат. части и вооружения. Так, что в первые дни войны мы стали нищими и отсталыми. Ну а немцы воевали с СССР её же запасами. Вывод - Жуков снабдил Германию всем не обходимым для долгой войны с СССР.

Отредактировано - НикитА on 07 Jul 2007 17:25:31

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  13:11:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В результате 20000 танков оказались мгновенно устаревшими с началом войны.
Уважаемый вы меня поразили! Относительно чего они устарели с началом войны? Относительно немецких Т-1 и Т-2?
Цитата:
Другое дело что Сов. Союз был технологически отсталой державой. Зря вы тут дизеля обсуждаете. Ход был абсолютно правильный. И если б еще года два дали, то и моторесурс бы увеличили и технологию отладили. Теперь поздно уже судить да рядить. К тому же мы были так отсталы технически, в то время, что разницы что развивать -- дизельное или бензиновое моторостроение не стоял, все надо было развивать, двигателей нигде не хватало.
Прям детсад? Сравните сколько всего вооружения выпустила вся европа и сколько СССР.(за время войны) Как то Европа сразу блекнет. А знаменитые пантеры и тигры просто слизаны с Т-34 и КВ . А технологичная Европа так и не смогла сделать дизеля для танков. Технология у той Европы была отсталая в танкостроении. ( А иначе сейчас бензиновые дв. на танках стояли, а не дизеля во всём мире.)
Цитата:
А уж топливо, высокооктановый бензин, по ленд-лизу доставляли, в танкерах. У Яковлева в его воспоминаниях есть забавный эпизод, как на одном совещании Сталин ругал его за медленное продвижение высокооктанового 76 бензина
В России был бензин А-66 и А-72. России этого хватало. А Бензин А-76 нужен был только техники иностранного производства, которая поступала по Лен. Лизу и не работала на рус. бензине. Вот и пробывали мешать. Да ещё спирт заправляли да и в а/м тоже. Благо в ту пору спирта было наалом.

Отредактировано - Chudo on 07 Jul 2007 13:13:07

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  14:54:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Относительно чего они устарели с началом войны? Относительно немецких Т-1 и Т-2?

Относительно пушек противотанковых они устарели. Или у вас есть множество примеров того, как немецкие легкие танки вели дуэли с Т-26 и БТ?
Цитата:
В России был бензин А-66 и А-72. России этого хватало. А Бензин А-76 нужен был только техники иностранного производства, которая поступала по Лен. Лизу и не работала на рус. бензине

А для авиации, Chudo,по-Вашему, хорошее горючее не нужно? Например, чтобы моторы выдавали планировавшееся конструкторами количество лошадиных сил, а не на десятки процентов меньше?
И для техники нужен был не бензин с октановым числом 76, а гораздо более качественный. Поэтому и закупали бензин и добавки. Если б не нужны были - не тратили бы деньги.

Отредактировано - Денис on 07 Jul 2007 14:55:30

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 07 Июля 2007 :  23:53:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Asks 07 Jul 2007 : 00:05:36 - В главном согласен по всем пунктам. Мелкие расхождения есть, но они не критичны.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  00:07:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев
Цитата:
ak23872 Уничтожен танков противника - это дело противотанковой артиллерии и авиации. Танками уничтожать танки - слишком дорогое удовольствие.

Хотите сказать, что к танкам были прицеплены противотанковые пушки, из которых и полагалось палить при встрече с танками противника?


Не-а. Во-первых, перед войной танки рассматривались исключительно как оружие атаки. Поэтому ситуация танк vs танк предполагалась только во время встречного боя. Там, конечно, надо было уничтожать врага из всего, что можно, но это не было профильным использованием. Танки можно и из зениток уничтожать, но разве кто-то считал перед войной борьбу с танками задачей зенитной артиллерии.
Во-вторых, когда в ходе польской компании немцы на практике поняли, что не всё так просто, то к началу французской создали PAK AUF Pz.Kpfw.I - 47-мм чешская противотанковая пушка PUV в боевой рубке на шасси TI. Именно эти противотанковые САУ и стали штатным оружием противотанковых дивизионов.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  00:12:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Наимудрейшие, вы меня поражаете. Хотелось бы Фактов. Получается как-то не красиво. (Отсталые кочевники с пиками случайно победили бронированную (по последниму слову техникой)коалицию Европейских стран высоко развитых и хорошо вооружённых (до зубов). Типа Германия - Самые современые танки с непробиваемой бронёй, с мощным вооружением в кол. - 3 700 шт. (из них на вост. направлении 3 200 шт. Т-1,Т-2,Т-3(основная масса ормады)и Т-4) Против них СССР - устаревшие, плохо вооружённые, почти без брони недоработанные танки, которых было совсем мало(Жуков писал,что ему не хватало ещё 16 000 шт. А он был на тот момент главное лицо нашей армии) - 25 784 шт. Т-26 т-35, (Т-36-1400 шт., КВ- 711 шт.) и т.д.(на июнь 1941 г.) Германия и Англия перед войной тратила по 15% нац. дохода. СССР - 3 пятилетка первые три года по 26,4%, в 1940г. - 32,6%, а в 1941 г. планировалось - 43,4% бюджета.
Известно - 41% станционарных складов и баз К.А. располагались в Зап. округах, причём большенство из них находились в 200 км. пригроничной полосе. Ёмкостью - 91 205 вагонов , загружены были на 93 415 ваг. Кроме того на открытом воздухе хранилось 14 400 ваг.боеприпасов и 4 370 ваг. мат. части и вооружения. Так, что в первые дни войны мы стали нищими и отсталыми. Ну а немцы воевали с СССР её же запасами. Вывод - Жуков снабдил Германию всем не обходимым для долгой войны с СССР.


Вы бы просто кинули ссылку на Резуна, а не перепечатывали бы здесь это.
50% вранья на 50% непонимания что такое война...

Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:16:34

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  02:36:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Вы бы просто кинули ссылку на Резуна, а не перепечатывали бы здесь это.
50% вранья на 50% непонимания что такое война...

Хочу вас огорчить. Не Резун это.
Просто надо почитать таких авторов как Михаил Мельтюхов - док. ист. наук, ст. науч. сот. Всеросийского НИИ документоведенья и архивного дела. Москва. Владимир Невежин - док. ист. нвук, ст. науч. сотр. Института российской истории РАН Юрий Фельштинский док. ист. наук. Александр Гогун , М. Веллер, Л. Уикс, И. Павлова, В. Станилов, Т. Титура, Д. Хмельницкий, В. Дорошенко, Р. Раак. А то всё Суворов - Суворов. Всё оказывается до банальности просто.

Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:17:46

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  03:23:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
И для техники нужен был не бензин с октановым числом 76, а гораздо более качественный. Поэтому и закупали бензин и добавки. Если б не нужны были - не тратили бы деньги.
Ау?! Ты о чём говоришь? Мы о технике которая в 1941 г. существовала. Не было, понимаешь, тогда пентиумов и Бейсик если и родился, то под стол пешком ходил. И бензина супер и экстра не было. Промышленность, понимаешь ли, не та ешё была, как сегодня. А грузовые автомобили, так многие на дровах работали. Да! Да! На дровах (чурочки такие - 20 см.) - Газогенераторные а/м. Вот так-то братец


Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:19:17

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  03:33:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Относительно пушек противотанковых они устарели. Или у вас есть множество примеров того, как немецкие легкие танки вели дуэли с Т-26 и БТ?
Уважаемый! А у вас есть примеры, что на лёг. немецких танках стояли противотанковые пушки? Интересно узнать и какого они калибра?



Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design