Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 5

История, криптоистория, альтернативная история - 5

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  05:56:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Если бы боевые самолеты летали с газогенераторами то нефть вообще не нужна бы была.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  13:03:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Относительно пушек противотанковых они устарели. Или у вас есть множество примеров того, как немецкие легкие танки вели дуэли с Т-26 и БТ?
Уважаемый! А у вас есть примеры, что на лёг. немецких танках стояли противотанковые пушки? Интересно узнать и какого они калибра?


Ещё более интерсно узнать, что означает применительно к танковому орудию термин "противотанковое"?
Далее. На Pz.Kpfw.II стояло 20-мм орудие. Его снаряды были в состоянии пробить 20-мм броневые листы. т.е. лобовую броню классического БТ-7, про борта и башню я уже молчу. Равно как и про более старые модификации БТ.
Броня польского 7ТР (основного противника немецких танков осенью-39) - 17 мм.
У Т-26 броня - 15 мм.
Так что Pz.Kpfw.II отнюдь не были в танковых дуэлях пушечным мясом.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  14:53:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Ну, про 20-мм танковые пушки уважаемые Шепелев уже сказал. Что же касается топлив... Речь идет об авиационном топливе. И вот, для Вашего сведения:
мотор М-105 (во всех модификациях) требовал топлива с октановым числом 95. А мотор
этот ставился на истребители Як-1, ЛаГГ-3, принятые на вооружение в 1940-м.
Скажете, что их было мало, и основу авиапарка составляли И-16? Но И-16 поздних типов (с типа 18 и выше) оснащались моторами М-62 и М-63, которые требовали бензинов с октановым числом 89.
Самый плохонький бензин шел для мотора М-100 (бомбардировщики СБ, устаревшие к 1941 году) – но даже там октановое число равнялось 85.
Да, топлива не хватало - приходилось смешивать низкосортное горючее и так далее. Но это снижало характеристики моторов, а следовательно и эффективность действий авиации.
А вообще поставки высокооктанового топлива для авиации из США за время войны на 40% превысили производство такого горючего в СССР.
Так что Вы мне про газогенераторы и прочие изобретения, не от хорошей жизни сделанные, не рассказывайте, хорошо? Хватало бы нормального горючего - кому бы нафиг сдались эти дровяные газогенераторы?

Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:20:17

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  14:53:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Уважаемый! А не соизволите прочитать М. Мельтюхова "ПРЕДДВЕРИЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1939-1941 гг. СТАНОВЛЕНИЕ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ". Вот так вот. Великой, а не отсталой. А за одно узнаете какой она (К.А) могла стать в средине июля 1941г. если бы закончила развёртывание. (мама не горюй ) Так что умных надо историков читать, а не "прилипал".
Цитата:
На Pz.Kpfw.II стояло 20-мм орудие.
Красота-а!!.. А в К.А. вобще пушек ниже колибра 45 мм. на вооружении не состояло. Производство, понимаешь ли, выпускало в СССР 45 мм. и выше. Посмотри, пожалуйста, какое вооружение стояло на Т-26 и БТ и какую броню эти танки пробивали. А за одно и какая броня у нем. Т-2 была. Только не приводи экспериментальных вариантов. Всё-таки надо серийные сравнивать. Напиши их двумя столбиками (показатели) и сравни. Но если и сравнение не поможет, то не знаю чем тебе помочь. Думать что Т-26 и БТ безнадёжно устарели, а Т-2 (получается самый современный того времени) это как минимум не уважать себя.

Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:22:25

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  15:01:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А в К.А. вобще пушек ниже колибра 45мм. на вооружении не состояло

Ага, конечно.
Про танк Т-60 слыхали? Вооружение - 20-мм автомат ШВАК.
И если уж быть занудой, то были еще и зенитные автоматы калибром от 20 до 37 мм.


Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  15:17:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
А в К.А. вобще пушек ниже колибра 45мм. на вооружении не состояло.

Не считая зенитных и авиационных.


Муки совести переносимы.

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  15:45:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Что же касается топлив... Речь идет об авиационном топливе.

Авиационное топливо шло под маркой - авиационный керосин. И тем более никто не писал об авиационном топливе. (Я тем более) Не зачтите за труд перечитайте посты.
Цитата:
Про танк Т-60 слыхали? Вооружение - 20-мм автомат ШВАК.
И если уж быть занудой, то были еще и зенитные автоматы калибром от 20 до 37 мм.
Зачем всё валить в одну кучу? Так можно и рогатки с луками сравнивать с Т-26 и Т-2. (тоже стреляют)
(танк Т-60) - шутник вы? Почитайте к какой группе техники эта машина относится. Может вопрос сам рассосётся.

Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:24:01

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  15:47:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не считая зенитных и авиационных.
Полностью с вами согласен!



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  16:01:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Авиационное топливо шло под маркой - авиационный керосин. И тем более никто не писал об авиационном топливе. Не зачтите за труд перечитайте посты

Я-то читаю. Вот это же Ваши слова, разве нет?
Цитата:
В России был бензин А-66 и А-72. России этого хватало. А Бензин А-76 нужен был только техники иностранного производства, которая поступала по Лен. Лизу и не работала на рус. бензине

Ну а раз Ваши, чего ж Вы про них забываете? И с чего Вы взяли, что если "авиационный", так именно "керосин"? Вовсе нет. Так что и бензины с более высоким, чем упомянутые Вами, октановым числом были, и двигатели под них создавались.
Цитата:
Зачем всё валить в одну кучу? Так можно и рогатки с луками сравнивать с Т-26 и Т-2

Действительно - зачем? только Вы этот вопрос прежде всего себе задайте, потому как именно Вы сказали, что
Цитата:
в К.А. вобще пушек ниже колибра 45мм. на вооружении не состояло

Отредактировано - НикитА on 08 Jul 2007 17:24:45

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 08 Июля 2007 :  23:58:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
Шепелев На Pz.Kpfw.II стояло 20-мм орудие.
Красота-а!!.. А в К.А. вобще пушек ниже колибра 45 мм. на вооружении не состояло. Производство, понимаешь ли, выпускало в СССР 45 мм. и выше. Посмотри, пожалуйста, какое вооружение стояло на Т-26 и БТ и какую броню эти танки пробивали. А за одно и какая броня у нем. Т-2 была. Только не приводи экспериментальных вариантов. Всё-таки надо серийные сравнивать. Напиши их двумя столбиками (показатели) и сравни. Но если и сравнение не поможет, то не знаю чем тебе помочь. Думать что Т-26 и БТ безнадёжно устарели, а Т-2 (получается самый современный того времени) это как минимум не уважать себя.


Давайте по порядку.
1. Весной 1940 года АБТУ НКО дало задание на разработку 20-мм танковой пушки. Были представлены две конструкции: 20-мм пушка Шпитального на основе ШВАК и 23-мм орудие Таубина-Бабурина. К сожалению, пустить в серию до войны не успели, поэтому Т-40 встретил войну с пулемётом в башне.
2. Верите, что я знаю эти цифры? Просто не хочется тупо копировать.
3. Кто сказал, что Pz.Kpfw.II - суперсовременный? Извините, не я. После польской компании немцы начали сворачивать производство этого танка - именно потому, что как танк поддержки пехоты он устарел. Другое дело, что мне категорически ненравится слово "безнадёжно". При правильном применении и двушка приносила пользу.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 09 Июля 2007 :  16:34:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чудо как обычно отжигает.

1) 45-мм снаряды имели как минимум в 1940-начале 41 г. проблемы с термообработкой. Раскалывание сердечников вместо пробивания брони было обнаружено перед самой войной, и войну наши танки начали с боекомплектом, который не обеспечивал по нормали штатной бронепробиваемости - причем падение шло намного, по факту там 30-35 мм еле брало, при всем в целом верном правиле, что снаряд берет броню примерно толщиной в собственный калибр. Аналогично, были нарекания на качество брони БТ, которая пробивалась даже там и тем, что в принципе от нее должно было отлетать. Проломы - не отверстия, а именно проломы - бортовой брони от попадания 20-мм автомата, можно видеть на фото в книжке у Исаева - вот только запамятовал, то ли в "Антисуворове", то ли в "Наступлении маршала Шапошникова"/"Когда внезапности уже не было".

2) можно вспомнить и 50-с-чем-то-мм пушки ленд-лизовских танков, которые вполне себе по пробиваемости шли вровень с нашими 76 мм. Так что не все так просто.

3)нам пытаются заново открыть Америку, но южнее Австралии? Бензина в СССР было мало, и можно сколько угодно уговаривать, что это не так.

4) количество произведенной боевой техники может говорить о чем угодно. например, о том, что производитель ставит на экстенсивное ведение войны - как и с "перманентной мобилизацией", проще клепать быстро и много, чем остаться с качественным. но слишком малочисленным. А одновременно и быстро и качественно - у нас не Германия, нет настолько квалифицированной рабсилы, она еще 10 годами ранее в деревне гусей пасла.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 09 Июля 2007 :  16:40:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

3)нам пытаются заново открыть Америку, но южнее Австралии? Бензина в СССР было мало, и можно сколько угодно уговаривать, что это не так.

Много, мало... Бензина в СССР было достаточно для обеспечения действующей Армии. И СССР был способен решить эту проблему без ленд-лиза. Другой вопрос, что при наличии оного ленд-лиза было грех не юзать, что дают.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 09 Июля 2007 :  16:46:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Цитата:
Проломы - не отверстия, а именно проломы - бортовой брони от попадания 20-мм автомата, можно видеть на фото в книжке у Исаева - вот только запамятовал, то ли в "Антисуворове", то ли в "Наступлении маршала Шапошникова"/"Когда внезапности уже не было".

В "Антисуворове".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 09 Июля 2007 :  17:58:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Достаточно бензина - как патронов в российской армии. Для винтовок хватает, появились пулеметы - начался затык. Проблемы с ГСМ поминаются в контексте вопроса "малый опыт мехводов на 22.07.41".

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 09 Июля 2007 :  18:10:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Достаточно бензина - как патронов в российской армии. Для винтовок хватает, появились пулеметы - начался затык. Проблемы с ГСМ поминаются в контексте вопроса "малый опыт мехводов на 22.07.41".


Да нет, тут другой контекст: неумение использовать то, что есть. Неумение выстроить логистику. Возьмите польскую компанию 1939-го года. В КМГ Болдина - постоянная нехватка горючего. В итоге - практика создания "передоваой группы", в танки которой сливалось горючка с танков всей бригады...
И это в условиях:
1. Подготовленного наступления.
2. Минимального сопротивления врага.


Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  10:27:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Так что Вы мне про газогенераторы и прочие изобретения, не от хорошей жизни сделанные, не рассказывайте, хорошо? Хватало бы нормального горючего - кому бы нафиг сдались эти дровяные газогенераторы?
Применение газогенераторных а/м не означало отсталости России в области машиностроения или нехватки бензина. Это означило, что умные люди руководили министерством машиностроения. Необъятные просторы СССР, лесные массивы делали этот, а/м наиболее экономически обоснованным, чем скажем в Нидерландах. Эра бензиновых двигателёй заканчивается и начинается эра водородных, газовых, в том числе и газогенераторных. Пример: Применение в наше время в Саудовской Аравии верблюдов в пустынной местности не означает экономической отсталостью этого государства.
Цитата:
Я-то читаю. Вот это же Ваши слова, разве нет?

Цитата:
В России был бензин А-66 и А-72. России этого хватало. А Бензин А-76 нужен был только техники иностранного производства, которая поступала по Лен. Лизу и не работала на рус. бензине


Ну и где здесь о авиационном топливе? По Лен Лизу и корабли поступали, но это не значит, что они на А-76 работали. (США поставила в СССР - 52 000 джипов и 375 000 грузовиков. (Не ваш друг Резун))
Цитата:
Давайте по порядку.

1. Весной 1940 года АБТУ НКО дало задание на разработку 20-мм танковой пушки. Были представлены две конструкции: 20-мм пушка Шпитального на основе ШВАК и 23-мм орудие Таубина-Бабурина. К сожалению, пустить в серию до войны не успели, поэтому Т-40 встретил войну с пулемётом в башне.
2. Верите, что я знаю эти цифры? Просто не хочется тупо копировать.


Конечно верю. Только, что это меняет в моём посте?
Цитата:
. А в К.А. вообще пушек ниже калибра 45 мм. на вооружении не состояло.
Если на вооружении состояли пушки (для сильно умных - не авиационные, зенитные, не самодельные, не взятые из музеев, не для аквалангистов, не для планеров, не на бумаге не в головах и т.д. А просто состоящее на вооружении в К.А. в 1941г.) меньшего калибра, так сообщите нам эту страшную тайну.
Цитата:
1. Весной 1940 года АБТУ НКО дало задание на разработку 20-мм танковой пушки. Были представлены две конструкции: 20-мм пушка Шпитального на основе ШВАК и 23-мм орудие Таубина-Бабурина. К сожалению, пустить в серию до войны не успели, поэтому Т-40 встретил войну с пулемётом в башне.

Это лучше детям на ночь рассказывать. Огромное количество заводов, с оборудованием в глубь страны перевезли и на пустом месте построили. Вооружение эти предприятия стали давать, а вот

Цитата:
20-мм пушка Шпитального на основе ШВАК и 23-мм орудие Таубина-Бабурина
этих пушек освоить не смогли. (Видно экономика слаба?) А вот если освоили? То о-го-го мы бы всем жару задали? Не смешите! Примите мои соболезнования по этим пушчёнкам. Которые были экспериментальными и на вооружения не поступали в К.А. Не тот калибр, понимаешь ли. Неперспективный в военном применении. Для мух только и хороши.

Отредактировано - Вольха Московская on 10 Jul 2007 12:33:24

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  13:11:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Оказывается, оснащая пушками Таубина штурмовики Ил-2, наши авиаконструкторы выставили себя полными идиотами. Они-то думали при помощи этих игрушек с немецкими танками бороться, а на деле оказалось: только мух ими от немецких танкистов отгонять...
Поздравляю вас с очередным замечательным открытием, милсдарь Chudo. Продолжайте в том же духе, я весь внимание.

Кстати, некоторые безответственные отечественные "исследователи" в своих статьях пишут, что эта "неперспективная" 23-мм автоматическая пушка пробивала на испытаниях броню в 36-44 мм на расстоянии 500 м, а на расстоянии 1000 м - броню в 28-34 мм, установленную по нормали к траектории.
А в войска эта шняга в качестве универсального зенитно-противотанкового автоматического девайса не попала, ибо банально не успели ее доработать перед войной до приемлемого для серийного оружия уровня.
Врут, небось, сволочи.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  14:20:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:
1. Весной 1940 года АБТУ НКО дало задание на разработку 20-мм танковой пушки. Были представлены две конструкции: 20-мм пушка Шпитального на основе ШВАК и 23-мм орудие Таубина-Бабурина. К сожалению, пустить в серию до войны не успели, поэтому Т-40 встретил войну с пулемётом в башне.

Это лучше детям на ночь рассказывать. Огромное количество заводов, с оборудованием в глубь страны перевезли и на пустом месте построили. Вооружение эти предприятия стали давать, а вот

Цитата:
20-мм пушка Шпитального на основе ШВАК и 23-мм орудие Таубина-Бабурина
этих пушек освоить не смогли. (Видно экономика слаба?) А вот если освоили? То о-го-го мы бы всем жару задали? Не смешите! Примите мои соболезнования по этим пушчёнкам. Которые были экспериментальными и на вооружения не поступали в К.А. Не тот калибр, понимаешь ли. Неперспективный в военном применении. Для мух только и хороши.

Чепуху несёте, уважаемый. Почитайте, например, Гончарова. Пушка Таубина-Бабурина могла эффективно заменить "удочки". А не освоили её потому, что дорогое наше НКВД в том же 40-м ( или в начале 41-го, надо глянуть в книгу ) посадило конструкторов по стандартному обвинению во "вредительстве". Посадить бы тех, кто дело сварганил, сколько мужиков, погибших с ПТРС и ПТРД в руках удалось бы спасти.
А что касается эвакуированных заводов, то поднапрягитесь и поймите: они давали апробированную продукцию. Все перспективные наработки первой половины 41-го ( КВ-3, Т-34М и пушечный Т-40 ) так и не были реализованы: не до этого было.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  17:01:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Извините, но Ваша проблема - это туманность формулировок и незнание нюансов. Мне уже лениво разъяснять простые вещи, но все же продолжу. Сначала было сказано, что высокооктановый бензин поставляли из США танкерами, после чего Вы заявили, что для отечественной техники он был не нужен - при этом даже не сделав попытку понять, что речь идет о топливе авиационном.
Когда Вам было указано на данный момент, Вы заявили, что самолеты летают на керосине, проявив тем самым скромные познания в вопросе. Скромные потому, что существуют (и во время ВОВ существовали) авиационные сорта бензинов, о которых я, собственно, и говорил.
Та же история с малокалиберными пушками. Скажи Вы сразу, что речь идет только о танковых пушках, не было бы и проблемы.
Так что будьте внимательны к СВОИМ высказываниям - избегайте обобщений вроде "в СССР было два сорта бензина" или "в Красной Армии не было пушек калибром менее 45 мм".
Впрочем, думаю, вряд ли Вы примете это к сведению. Ведь вы опять обобщаете:
Цитата:
Не тот калибр, понимаешь ли. Неперспективный в военном применении

Не в калибре дело. Пушки калибром 20 и 23 мм до сих пор с успехом и применяются, и создаются.

P.S. Ну а Ваше ерничанье вроде "сильно умных", надеюсь, инквизиция вырежет.


Admin
Администратор
Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  17:35:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не могу не поделиться свеженайденой цитатой: Прибыв в район боевых действий, 2-я мехбригада получила задачу поддержать атаку 40-й стрелковой дивизии. Развед-бату поручалось «на больших скоростях проскочить зону обстрела, ворваться в передний край обороны японцев и ударом по северо-западным склонам сопок Богомольная и Заозерная уничтожить их огневые точки и тылы». В атаке, начавшейся днем 6 августа 1938 года, участвовало 16 БТ-7. Ведомые командиром и комиссаром бригады танки на большой скорости без потерь проскочили зону артогня японцев и попали... в болото, в котором застряло 14 машин. Выбраться оттуда без посторонней помощи они не могли, и экипажам пришлось занять круговую оборону, чтобы не допустить уничтожения танков японцами. Этим эпизодом исчерпывается применение танков БТ-7 в конфликте у озера Хасан.
Спрашивается, будь на месте БТ-7 более современные танки ( а для 1938 года БТ-7 - вполне современные ) - что бы это изменило? Пока отцы-командиры не научились перед атакой проводить разведку и многим другим важным вещам, вопрос современности танков полностью вторичен.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  19:20:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Чудо, и с газогенератором вы изобретаете велосипед на квадратных колесах. Газогенератор вводился ВМЕСТО карбюраторного движка для экономии дефицитного бензина. В первую очередь за уралом, где было плохо с доставкой топлива.
Он потреблял, в моделях начала 40-х, 50-60 кг на 100 км. Причем, не любой деревяхи, а несмолистой - дуб или береза, чтобы смолой и дегтем не забивались необратимо трубки газоотвода.
Просвещайтесь относительно возможностей ГГ - они были слабые, больше полуторки и самых легких тракторов ГГ не увозил, да и на них мощность падала почти на треть, куча времени уходила на розжиг и чистку трубок.
http://www.os1.ru/article/history/1999_07_A_2005_08_30-12_38_48/

Шепелев,
ну по подготовке командиров у нас, думаю, консенсус. Правда, других все равно взять было бы негде.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Х. Иванов
Мастер Слова


Russia
1456 сообщений
Послано - 10 Июля 2007 :  23:54:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Х. Иванов Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Странно, что ни в одной книге, ни в одном фильме эта тема никаким боком не проскальзывала даже...

Проскальзывала. У Суворова. )))))


Муки совести переносимы.

Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  00:23:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Не надо валить с больной головы на здоровую. В довоенный период командир не мог! - ни отдать хоть сколько-нибудь значимый приказ, ни принять хоть сколько-нибудь значимое решение, без санкции политкоммисара его подразделения. Причём, за победу в бою поощряли, в первую очередь, политкоммисара, а за поражение наказывали командира вплоть до расстрела. И что за командиры могли быть при эдакой организации РККА? Ха.

Частичное восстановление организационного принципа единоначалия в войсках произошло уже в годы войны, вместе с возвращением погон, полномочия политкоммисаров были ограничены, но из штатного расписания их должности так и не были исключены.

______________________
Однажды...

Отредактировано - SeaJey on 11 Jul 2007 01:26:12

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  02:06:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Цитата:
Оказывается, оснащая пушками Таубина штурмовики Ил-2, наши авиаконструкторы выставили себя полными идиотами. Они-то думали при помощи этих игрушек с немецкими танками бороться, а на деле оказалось: только мух ими от немецких танкистов отгонять...
Хорошее применение штурмовой авиации вы нашли. С чем вас и поздравляю!
Шепелев
Цитата:
Все перспективные наработки первой половины 41-го ( КВ-3, Т-34М и пушечный Т-40 ) так и не были реализованы: не до этого было.
Может просто устарели с началом войны? А вы по ним всё плачите?
Цитата:
Чепуху несёте, уважаемый.
Кому как кажется? На вкус и цвет как известно ...... А потом кому-то надо вашу, уважаимый значимость показать? Вот я и развлекаюсь. А то скучно на Этом форуме. Нет огонька, задора.
Цитата:
Чудо, и с газогенератором вы изобретаете велосипед на квадратных колесах. Газогенератор вводился ВМЕСТО карбюраторного движка для экономии дефицитного бензина. В первую очередь за уралом, где было плохо с доставкой топлива. .....Просвещайтесь относительно возможностей ГГ - они были слабые, больше полуторки и самых легких тракторов ГГ не увозил, да и на них мощность падала почти на треть, куча времени уходила на розжиг и чистку трубок.
posadnik Не-е велосипед придумываете Вы, а я только педали к ниму приделываю. Белазы были бы надёжней, кто же спорит? Только видно на пальцах обьяснить лучше получиться. В колхозах было примерно от 1-3 а/м , а ёмкости под бензин дорогое удовольствие. Заправиться только в райцентре можно. Туда пол дня,обратно также.Дорога то не очень. Приехал, а бак то пуст. Так, что экономически оправдано применение газогенераторных а/м.
Цитата:
Просвещайтесь относительно возможностей ГГ - они были слабые, больше полуторки и самых легких тракторов ГГ не увозил, да и на них мощность падала почти на треть, куча времени уходила на розжиг и чистку трубок.
Ну да? На телегах наверное сподручнее. Дрова не надо пилить?



Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  08:44:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Хорошее применение штурмовой авиации вы нашли.

Имеется в виду, что от танков штурмовики должны шарахаться как от истребителей?
Цитата:
Приехал, а бак то пуст.

А такое достижение человеческой мысли как бочка (цистерна) Вам известно? Чес-слово, газогенератор куда дороже стоит.

Истина размножается спорами...

Отредактировано - Abs on 11 Jul 2007 08:49:03

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  09:51:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну, с газогенераторами вопрос не так прост. Тут все же не только дефицит горючего, а и трудность доставки его. Использовали газогенераторы на лесозаготовках, причем довольно долго, и еще пытались соломой топить при уборке урожая в колхозах. Но с соломой не выгорело, у золы низкая температура плавления и все спекалось в кучу дерьма. Причем были еще проблемы с загрузкой, пытались брикеты из нее прессовать, т.е. возни очень много, долго бились, да все же плюнули на это. Да и пожароопасность велика.

posadnik

Цитата:
Газогенератор вводился ВМЕСТО карбюраторного движка

Вместо топливного бака. По смыслу своему, это газовая аппаратура, как и нынешняя, просто на другом принципе работает.

Chudo

Цитата:
В колхозах было примерно от 1-3 а/м , а ёмкости под бензин дорогое удовольствие. Заправиться только в райцентре можно.

Вообще-то, вся техника в те времена была сосредоточена на машинно-тракторных станциях (МТС).

Abs

Цитата:
А такое достижение человеческой мысли как бочка (цистерна) Вам известно? Чес-слово, газогенератор куда дороже стоит.

Газогенератор очень прост по устройству, и, соответственно, дешев в производстве.

Шепелев

Цитата:
Спрашивается, будь на месте БТ-7 более современные танки ( а для 1938 года БТ-7 - вполне современные ) - что бы это изменило?

Многое. Они бы не утонули, современные-то. У БТ узкие гусеницы. Впрочем, проблема достоверности карт -- старинная русская проблема.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  10:11:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Хорошее применение штурмовой авиации вы нашли. С чем вас и поздравляю!

Ну, что вы, мне лавры нахождения новых и оригинальных концепций применения боевой техники вовсе ни к чему. Оставляю это неблагодарное занятие вам. Вместе с вашими поздравлениями.
Мне же довольно и того, что советские "летающие танки" стали одним из самых известных и эффективных боевых самолетов Второй Мировой.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - НикитА on 11 Jul 2007 19:03:46

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  10:23:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев

Цитата:
Не-а. Во-первых, перед войной танки рассматривались исключительно как оружие атаки. Поэтому ситуация танк vs танк предполагалась только во время встречного боя. Там, конечно, надо было уничтожать врага из всего, что можно, но это не было профильным использованием. Танки можно и из зениток уничтожать, но разве кто-то считал перед войной борьбу с танками задачей зенитной артиллерии.

Не пойму с какой целью вы мне всю эту чушь городите. То ли хотите вдолбить в меня мыслю, что танковые орудия служили исключительно для сушки портянок или для вентиляции башни, для указания направления атаки: куда пушка -- туда и танк? И что стрельба по танкам велась из чего угодно, даже из рогаток, но только не из башенных орудий? И что при обороне танки отводились подальше в тыл, за ненадобностью, а пехота видя этакое безобразие кидалась за ними следом (вот вам и причина поражений лета 41)? Но чтобы прервать этот вполне бессмысленный разговор приведу вам выдержку из полевого устава РККА.

Цитата:
Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  10:26:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Цитата:
Газогенератор очень прост по устройству, и, соответственно, дешев в производстве.

Бочка ещё проще.
Цитата:
Они бы не утонули, современные-то. У БТ узкие гусеницы.

Дело не только в ширине гусеницы. Загляните сюда, например, почитайте комменты.

Истина размножается спорами...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  10:29:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra

Цитата:
Мне же довольно и того, что советские "летающие танки" стали одним из самых известных и эффективных боевых самолетов Второй Мировой.

Офигенной эффективности психологическое оружие. Когда во время войны этот летающий танк перебазировали с одного аэродрома на другой, охрана, увидевшая это чудо спускающееся с небес, с криками разбежалась по кустам.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  12:11:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Прошу уточнить, вы про штурмовики Ил-2, которых "летающими танками" называли или про прототипы "танков с крыльями"?
Почему-то такое подозрение возникло, что вы в моем предыдущем посте увидели именно вторые.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  13:14:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ну да, буквально -- летающий танк -- Т-60 к которому крепился планер.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  13:41:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
ak23872
Ага, видел фотографии... Да уж, штука нетривиальная вышла.
Насколько помню, панику планер с танком вызвал во время испытательного полета, когда его не смогли добуксировать до места назначения и приземлили на другом аэродроме. Местные зенитчики приняли конструкцию за немецкий летательный аппарат и очень "удивились".
Испытателю еще повезло, что не сбили его.

Но я, конечно, когда о "летающих танках" говорил, имел в виду Ил-2... просто совершенно забыл о упомянутом вами проекте, потому и не догадался уточнить.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 11 Июля 2007 :  17:53:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Не надо валить с больной головы на здоровую. В довоенный период командир не мог! - ни отдать хоть сколько-нибудь значимый приказ, ни принять хоть сколько-нибудь значимое решение, без санкции политкоммисара его подразделения. Причём, за победу в бою поощряли, в первую очередь, политкоммисара, а за поражение наказывали командира вплоть до расстрела. И что за командиры могли быть при эдакой организации РККА? Ха.

Почему Жуков мог? Одна атака с ходу танковой бригадой Яковлева японцев, захвативших Баин-Цаган - это рискованейшее, но единственно верное решение. А невыполнение приказа командарма 2-го ранга Кулика об отводе артиллерии с северного плацдарма?
Или это заслуга не Жукова, а дивизионного комиссара Никишева? Неужто мы такого военного гения прозевали?

Не надо валить на комиссаров собственное раздолбайство. Когда Жуков понял, что мосты через Халхин-Гол могут не выдержать веса танков, от отложил ввод в бой 6-й танковой бригады Павелкина на сутки, но зато все танки переправились без потерь.

Цитата:

Шепелев
Цитата:
Все перспективные наработки первой половины 41-го ( КВ-3, Т-34М и пушечный Т-40 ) так и не были реализованы: не до этого было.
Может просто устарели с началом войны? А вы по ним всё плачите?

А Вы сравните ТТХ, их найти просто. Т-34 и Т-34М. КВ-1 и КВ-3. Т-40 с пулемётом и с пушкой.

Цитата:
Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

Я вам выше написал про встречный бой. Читайте не только общие положения Устава, читайте методические рекомендации того времени. Например: http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Цитата:

Цитата:
Спрашивается, будь на месте БТ-7 более современные танки ( а для 1938 года БТ-7 - вполне современные ) - что бы это изменило?

Многое. Они бы не утонули, современные-то. У БТ узкие гусеницы. Впрочем, проблема достоверности карт -- старинная русская проблема.


Вопрос ребром: какие танки в тот момент обладали принципально лучшей проходимостью, чем БТ? Pz.Kpwf.-II? Pz.Kpwf.-III?

Цитата:

Шепелев
Цитата:

Почему Жуков мог? Одна атака с ходу танковой бригадой Яковлева японцев, захвативших Баин-Цаган - это рискованейшее, но единственно верное решение. А невыполнение приказа командарма 2-го ранга Кулика об отводе артиллерии с северного плацдарма?
Или это заслуга не Жукова, а дивизионного комиссара Никишева? Неужто мы такого военного гения прозевали?

Не надо валить на комиссаров собственное раздолбайство. Когда Жуков понял, что мосты через Халхин-Гол могут не выдержать веса танков, от отложил ввод в бой 6-й танковой бригады Павелкина на сутки, но зато все танки переправились без потерь.



За то, что позволено Жукову, для Иванова, Петрова, Сидорова и т.д. - расстрел. Жуков не разорвётся на почти три сотни дивизий, около тысячи пехотных полков, несколько тысяч батальёнов, десятки тысяч рот и т.д., чтобы в каждом подразделении обломать политкоммисаров. Ха.


Во-первых, Жуков на Халхин-Голе был тот самый Иванов-Петров-Сидоров. Простой комбриг ( комкора получил по ходу компании ). Но сумел себя поставить и получить результат.
Во-вторых, у него был комиссар - Михаил Сергеевич Никишев. Прошу заметить, что тот же Никишев был и у предшественника Жукова - Фекленко. Но при этом японцы Фекленко били, а вот Жуков японцев бил.
В-третьих, именно что не разорвётся. Значит, командиры частей и соединений под Халкин-Голом могли бить врага при наличии рядом с собой комиссаров. А неудачи, скажем 82-й стрелковой дивизии, объяснялись не комиссарами, а тем, что она была тройного развёртывания.

Цитата:

И что вы всё про Халхин-Гол? Это, в общем-то, заурядная общевойсковая операция, силами, в целом, одного из военных округов. Её сравнивать с войной 1941-45, всё равно что сравнивать, например, уничтожение/задержание: одиночного! - диверсанта-террориста, скажем, с пресечениием многотысячных массовых безпорядков.
Качество - совершенно другое.


Я считаю иначе. Хасан, Халхин-Гол очень рельефно дают нам состояние РККА перед войной. Но, если хотите, можем перейти, например, к польской компании РККА 1939 года. Там тоже очень чётко видно, как некомпетентность командиров приводила к серьёзным проблемам. И как умные командиры ( Чуйков, например ) набирали опыт на ходу.

Отредактировано - Вольха Московская on 12 Jul 2007 10:19:36

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  02:07:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев! Уважаемый! Что вы так со своим ковровым генералом (маршалом) носитесь. Так и хочется его через Х назвать. Почитаешь его мемуары - не офицер боевой, а нытик нытиком. По постам видно, что кровь у вас в жилах играет. Может быть разберём по косточкам вашего друга Суворова. (Вы всё время пишите, что так и скажите, что это Резун.) Чем это он для вас такой святой? И не критикуемый? Давайте я его критиковать буду, ну а вы его защищать. Ведь он ваш наверно друг и не прирекаемый авторитет.? Он что провидец, как он узнал мысли Сталина?


Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  02:12:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Цитата:

Во-первых, Жуков на Халхин-Голе был тот самый Иванов-Петров-Сидоров. Простой комбриг ( комкора получил по ходу компании ).

Ну-ну. Не такой уж простой.
Личный выдвиженец Иосифа Виссарионовича. Разумеется, один из многих, но тем не менее.

Цитата:
Но сумел себя поставить и получить результат.

Тут, пожалуй, спорить не с чем.

Цитата:
Во-вторых, у него был комиссар - Михаил Сергеевич Никишев. Прошу заметить, что тот же Никишев был и у предшественника Жукова - Фекленко. Но при этом японцы Фекленко били, а вот Жуков японцев бил.

Ну и что? По-моему, сиё очередное подтверждение правильности принципа единоначалия в войсках. Жукову, в силу его наследственных качеств морально-волевых, удалось стать единственным командиром, Фекленко, по-видимому, нет. Вот и весь секрет.

Цитата:
В-третьих, именно что не разорвётся. Значит, командиры частей и соединений под Халкин-Голом могли бить врага при наличии рядом с собой комиссаров.

И при высшем единоначалии, осуществляемым Жуковым, оставлявшем без последствий идеологические политкоммисарские доносы на полевых командиров. Также, я уверен, что без политкоммисаров, они били-бы врага ещё эффективнее.
Кстати: в 1941-ом, в общем-то, тех-же командиров немцы разгромили. Почему? - в том числе и потому, что жуковского единоначалия у них уже не было, а вот полномочия политкоммисаров - всё ещё были не ограничены.

Цитата:
А неудачи, скажем 82-й стрелковой дивизии, объяснялись не комиссарами, а тем, что она была тройного развёртывания.

Мне не настолько известен тот материал, чтобы обсуждать узкотактическую конкретику.

Цитата:
... Качество - совершенно другое.
-----------------------------
Я считаю иначе.

Считать можно как угодно. Сиё не изменит фактов.

Цитата:
Хасан, Халхин-Гол очень рельефно дают нам состояние РККА перед войной.

В Сибирском, Забайкальском и Дальневосточном военных округах. Где, во-первых, высочайшее качество призывного народонаселения было обеспечено соответствующими решениями ещё екатирининского правления, во-вторых, командиром был, коли правильно помню, Антипенко, формально командующий одного из округов, военно-организационные способности которого были, на мой взгляд, уж никак не меньше чем у Жукова и сибирские дивизии которого как раз и спасли Москву от захвата немцами в 1941-ом.

Цитата:
Но, если хотите, можем перейти, например, к польской компании РККА 1939 года.

А почему, скажем, не к польской компании Тухачевского в 1920-ых? - Тухачевский-то как раз ретиво, и даже истово, подчинялся политкоммисарчикам, вот и получил по зубам, от поляков! - которых били все кому не лень, угробив вверенных ему солдат. Или не к зимний финской кампании? - которую тоже следует счесть поражением РККА, поскольку поставленные задачи: захват Хельсинки и присоединение к СССР очередной, в этот раз, финской республики - так и не были достигнуты.
Впрочем, сии тактические вопросы мне не настолько интересны. Но, обсудите, коли поддержат остальные участники. Я - почитаю, хотя участвовать в обсуждении - не обещаю.

Цитата:
Там тоже очень чётко видно, как некомпетентность командиров приводила к серьёзным проблемам. И как умные командиры ( Чуйков, например) набирали опыт на ходу.

Ещё раз. Проблема некомпентентности командного состава в тогдашней РККА, следствие, в том числе и - но в первую очередь, нарушения организационного принципа единачалия в войсках.
Ну а, поскольку: в свою очередь следствие чего нарушение принципа сего - обсудить всё равно не позволят, постольку: продолжать, полагаю, не следует. Всё.

______________________
Однажды...


Отредактировано - Вольха Московская on 12 Jul 2007 10:40:20

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  02:28:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Или не к зимний финской кампании? - которую тоже следует счесть поражением РККА, поскольку поставленные задачи: захват Хельсинки и присоединение к СССР очередной, в этот раз, финской республики - так и не были достигнуты.
Впроч, сии тактические вопросы мне не настолько интересны.
Шутить изволите? Линию Манергейма (построенную по последниму слову) прорвали (По данным специолистов для прорыва линии надо от 5 до 10 лет. К.А. взяла даже при -40) а не защищённый Хельсенки взять не смогли. Может на то небыло приказа? И так без взятия столицы Сталин снял все сливки. И Ханко и контроль над рудниками, заодно и большую территорию. А вот если бы присоединил, то как бы на это мировое сообщество посмотрело? Плюс показал прибалтам , что присоединятся пора.



Asks
Магистр



100 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  03:15:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Линию Манергейма (построенную по последниму слову) прорвали (По данным специолистов для прорыва линии надо от 5 до 10 лет. К.А. взяла даже при -40)

Героизм и кровь солдат, чаще всего, есть слабость военноначальников. Известно со времён римских легионов. Так называемая: "пиррова победа" - никому не нужна и попросту вредна.

Цитата:
а не защищённый Хельсенки взять не смогли. Может на то небыло приказа?

Может и не было. Не - суть. Главное что не была взята столица, хотя такая задача была поставлена, и даже было сформировано правительство новой финской республики в составе СССР.

Цитата:
И так без взятия столицы Сталин снял все сливки. И Ханко и контроль над рудниками, заодно и большую территорию.

Угу. А с 1941 по 1944 финны сковывали весьма значительные силы РККА, которые пригодились-бы весьма и весьма на других фронтах, в том числе и потому, что тогда финляндия не была присоединена.

Цитата:
А вот если бы присоединил, то как бы на это мировое сообщество посмотрело? Плюс показал прибалтам , что присоединятся пора.

Мировое соёбщество :D, умылось-бы точно так-же как умывалось, при разделе Польше, присоединении Прибалтики, Молдавии, Монголии и т.д.
Сила есть сила. Не согласны? - в могилу! Ха.

______________________
Однажды...

Отредактировано - Вольха Московская on 12 Jul 2007 10:26:11

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  09:47:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Asks
Выбирайте, что вам комфортнее - галоперидолу принять или почитать новый, 1940 года. Дисциплинарный устав, где про это самое единоначалие хорошо так прописано.

Chudo,
я не понял - вы пытаетесь убедить Шепелева, что он сторонник Резуна, когда наоборот?

Кстати, изворачиваетесь. Насчет газогенератора вы писали - мол, чудо техники, наша страна впереди планеты всей
"Применение газогенераторных а/м не означало отсталости России в области машиностроения или нехватки бензина. Это означило, что умные люди руководили министерством машиностроения."
- а чуть вам кинули реальных даных что и зачем - тут же сдулись, начали плести жалостные сказочки про трудную жисть и заправку только в райцентре.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Отредактировано - НикитА on 12 Jul 2007 19:06:23

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 12 Июля 2007 :  10:59:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Цитата:
Несмотря на все свои недостатки, газогенераторная техника сыграла заметную роль в истории нашей страны. В годы войны «газгены» использовались на тыловых перевозках и тем самым экономили бензин. Пришлись ко двору они и во времена послевоенной разрухи. Но, вывезя на своих железных плечах страну из периода бедствий, такие машины тихо и незаметно сошли со сцены.

А ссылку вы сами то читали. Вот это от туда.
Кстати, изворачиваетесь насчет газогенератора, а чуть вам кинули реальных данных, что и зачем - тут же сдулись, начали плести жалостные сказочки. И по дороге "Жизни" газгены ездили.


Отредактировано - Вольха Московская on 12 Jul 2007 11:32:06

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design