Цитата:Но поскольку отзывы в комментах сводятся в большинстве своём к "Потрясающе! Когда продолжение?!" у автора нет никакого стимула править старые ошибки... и не преумножать их в новых своих текстах.
Не берусь говорить за всех, но сама выкладывала по главам исключительно ради критики. К сожалению, вынуждена признать - не работает. Потому что сейчас, перерабатывая цельный текст, нахожу такие логические нестыковки, что самой смешно, и возникает вопрос - а читал ли кто-нибудь вообще?
Послано - 04 Дек 2007 : 12:40:28
Less Dark Вот-вот. Я поэтому и говорю, что Самиздат для "альфа-тестирования" не подходит, да и для "бета-" тоже не особо. Полезная критика обычно выдаётся в процессе вдумчивой вычитки. А постоянные читатели СИ, как мне кажется, в большинстве своём просто "проглатывают" свежие тексты. Причём, одновременно - нескольких авторов (думаю, если и есть люди, которые ждут выхода новых глав одного автора и принципиально не читают при этом других, то их на СИ очень немного). И какая при таком подходе может быть полноценная критика?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: И единственный реальный результат дискуссии – намёки
Если это только с моей стороны, примите искренние извинения.
Less Dark
Цитата: Не берусь говорить за всех, но сама выкладывала по главам исключительно ради критики. К сожалению, вынуждена признать - не работает.
А кто сказал, что это обязательно должно работать? Критика она ведь не только времени требует, но и знание предмета, это вопрос уже не к читателю. Это больше к другим авторам, они могут помочь предметно разобраться, а читатель моего типа, может только подискутировать, надеясь, что его мнение что-то значит. Один намек автора на недовольство и убегаем надолго в другие разделы. А вы сами помогаете критикой другим авторам?
Послано - 04 Дек 2007 : 17:57:33
Ни раз и ни два критиковала... И что? А обычно ничего... Восторженные почитатели не обращали внимания, как, впрочем и автор
Послано - 04 Дек 2007 : 18:02:50
tosmile Да если вы не конкретно меня имели в виду, то я и не обижаюсь. Просто когда вроде как непосредственно с тобой разговаривают, поневоле начинаешь любые выпады принимать в свой адрес.
Мне, на самом деле, с вами интересно было пообщаться. Но в этой теме мы, боюсь, уже упёрлись в некий предел. Если хотите, можем ещё в привате "подраться". Моя почта: barsk56(собака)narod.ru Аська: 257-522-132 Если не хотите - опять же, без обид.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 04 Дек 2007 : 22:59:19
Извините за легкий оф-топ, но не вытерпела. У Саши Черного есть детский стишок: Два утенка подцепили дождевого червяка, Растянули, как резинку, – трах! и стало два Куска. Желтый вправо, черный влево вверх тормашками Летит. А ворона смотрит с ветки и вороне говорит: «Невозможные манеры! посмотрите ка, Софи… Воспитала мама утка… фи, какая жадность! Фи!» Из окна вдруг тетя Даша корку выбросила В сад. Вмиг сцепились две вороны – только перышки Летят. А утята страшно рады… «посмотрите ка, Софи… Кто воспитывал? барбоска? фи! и очень даже Фи!» Это я к чему: при споре о грамотности желательно все-таки "не" писать с глаголами отдельно, отличать использование "не" и "ни", а также знать, когда в глаголах пишется мягкий знак, а когда - нет. В ином случае безграмотное обсуждение грамотности в книгах попросту вызывает смех.
Цитата: Spinne13, а это вы сейчас кому из хранителей сказали? ;)
Хе... Меня тоже этот вопрос заинтересовал. На всякий случай просмотрел пару своих последних постов. Вроде, там всё на месте. А проверять до самого начала спора уже довольно напряжно. :)
Spinne13 Если вы укажете на ошибки в моих постах, буду весьма признателен и обязательно их поправлю. Но вообще, если честно, аргумент "на себя посмотри!" в спорах о грамотности рано или поздно всегда возникает (впрочем, он и в других спорах отнюдь не редок). Однако уважаемая armizar права: форумные посты - это не книги, с них маленько иной спрос. Хотя, конечно, ситуация изрядной иронией отдаёт, когда выкладку текстов на СИ сравнивают (вольно или невольно) с написанием форумных постов.
Впрочем, иной короткий пост бывает ценнее целого романа.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Дек 2007 : 07:11:42
Eki-Ra, пожалуйста, поделитесь лучшими чем СИ вариантами для тестирования/вычитки/критики ^_^
tosmile, меня (т.е. мой роман) на Кубикусе недавно сильно ругали. Так что гордиться нечем, но тем не менее я как раз тот автор, который может писать последовательно (причём, только так и может), не поправляя текст вначале в связи с небольшими изменениями сюжета. Я вижу, что происходит, и записываю это. Получается так, будто просто наблюдаешь за чужой жизнью: выдумывать сюжет не надо и нестыковки возникнуть не могут.
Цитата:А кто сказал, что это обязательно должно работать? Критика она ведь не только времени требует, но и знание предмета, это вопрос уже не к читателю. Это больше к другим авторам, они могут помочь предметно разобраться, а читатель моего типа, может только подискутировать, надеясь, что его мнение что-то значит. Один намек автора на недовольство и убегаем надолго в другие разделы. А вы сами помогаете критикой другим авторам?
Если автор недоволен объективной критикой (комменты уровня "фигня", "выпей йаду" и "ниасилил" не рассматриваем), значит, работать не собирается и критика ему не нужна. В таком случае, действительно, лучше бегать по чужим разделам. Что касается меня, то если текст не нравится я его попросту не дочитываю, значит и критиковать не имею права. Если чем-то зацепил, вылавливаю блох, указываю на места "хромой логики" и т.д.
Цитата: Если хотите, можем ещё в привате "подраться".
Спасибо за приглашение, но обстоятельства вынуждают отказаться. Как правило, у авторов находится гораздо больше весомых аргументов (это в силу специфики их труда), поэтому мой проигрыш в затяжных баталиях предопределен. Мне больше подходит партизанщина, когда кидаешь пару, тройку реплик и исчезаешь пока тебя не размазали.
Himitsu
Цитата: Я вижу, что происходит, и записываю это.
Ну и замечательно, хотя мне такое кажется проблематичным, но не об этом был разговор. Кстати вот Вам и вопрос: а зачем выкладываете по частям, и как вам это помогает в работе? Зачем вам отзывы читателей, если переделывать ничего не приходится?
Less Dark
Цитата: Что касается меня, то если текст не нравится я его попросту не дочитываю, значит и критиковать не имею права. Если чем-то зацепил, вылавливаю блох, указываю на места "хромой логики" и т.д.
А говорили не работает, оказывается работает, да еще как работает. Только одних интересует полный объем текстов, а другие помогают на всем протяжении работы. Но правда ваша наблюдать такое приходится не слишком часто, а почему - Вы сами хорошо ответили.
Послано - 05 Дек 2007 : 11:31:46
В любом случае надо различать конструктивную критику и тупое гонево. Я, по крайней мере, когда выкладывала вещь частями всегда прислушивалась к замечаниям, особенно по части логических стыковок/нестыковок, а так же касательно мат.части. А на тупое гонево я уже не реагирую. Человек, совершенно бесплатно получивший возможность читать мое творчество, в случае, если ему так не понравилось, может спокойно удалить файл и забыть о моем существовании. Вопли "хрень", "графомания" и "Женское фэнтези" от пользователя халявным ресурсом не принимается к рассмотрению. Так же, как суд не рассматривает доказательства добытые незаконным путем. ;)
И даже если вы победили, неужели вы думаете, что действительно победили? (с) Еврипид
Послано - 05 Дек 2007 : 11:32:01
tosmile, причин много. Одна из них, к примеру, та, что на Самиздате я меньше двух месяцев и, как следствие, ещё надеюсь, что найдутся добрые люди, которые помогут с вычиткой или расщедрятся на конструктивную критику. Кстати, один добрый человек действительно нашёлся - помогает с вычиткой, и я за это ей безмерно благодарна. Ещё одна девушка оставила ряд дельных замечаний. Но это что касается готового романа, а его я залила на СИ цельным блоком.
Зачем мне отзывы? Ну, во-первых, сюжет - это ещё не всё, что можно в тексте править. Когда меня недавно критиковали, на проблему в сюжете не указал никто (на самом деле, вещь просто не заинтересовала читателей настолько, чтобы побудить разбираться в сюжете: прочитывалась либо одна аннотация к ней, либо - невнимательно - первая глава). В моём понимании, вычитка - это проверка пунктуации, "розыск" тавтологий, замена неудачных выражений. Автору, имхо, труднее оценивать свой текст непредвзято, да и очень лень в одиночку браться за такую масштабную работу. Когда кто-то помогает или хотя бы оставляет комментарии, кажется, что всё это нужно не только тебе, что помогает преодолеть лень.
Насчёт выкладывания по частям - так я поступаю с той книгой, которую пишу сейчас. Во-первых, мне это удобно, так как я работаю над текстом на разных компьютерах и проще выложить готовую часть на СИ, чем каждый раз записывать на флешку. Во-вторых, я надеюсь, что и эта книга найдёт тех людей, кому она будет интересна и поддержка которых поможет мне во-первых закончить её, а во-вторых довести до ума. В-третьих, дело вкуса: мне приятнее перечитывать книгу с СИ, чем из документа Word. И мне удобно, что в свободное время у меня всегда есть доступ к ней в полном на конкретный момент варианте. Времени очень мало, а чтобы исправлять очевидные ляпы, нужно перечитывать собственный текст.
Вот всё, что могу назвать с ходу. Если хорошо подумать, наверное, можно было бы привести и в-четвёртых, и в-пятых =)
Послано - 05 Дек 2007 : 12:43:54
Himitsu Можно было бы, конечно, сказать «доверяйте свои творения профессионалам», но во-первых, профессионалов к делу «припрячь» начинающему писателю, как правило, проблематично. А во-вторых… профессионалы иногда могут себе позволить в работе ту «лишку», от которой человеку, относящемуся к своему творчеству очень трепетно, может очень запросто и поплохеть.
Лучший, ИМХО, вариант для вычитки и критики - это найти 2-3 человек, мнению которых доверяешь и которые согласятся не просто прочитать ваш текст, а именно заняться вдумчивой вычиткой. Причём, необязательно, чтобы они все были профессионально подкованы в затрагиваемых вами темах, но желательно, чтобы они всё-таки были в них не полными профанами. Кто-то заметит неувязки с точки зрения исторических и экономических аспектов, кто-то чисто технические ляпы «подберёт», кто-то просто основательно орфографию и пунктуацию проверит. На выходе в результате получается, как правило, нечто вполне уже приличное.
Предвижу возможный вопрос: «А у меня нет таких «доверенных людей», где ж их взять-то?» На это однозначного рецепта не дам. Но если в вашем распоряжении Интернет – всё в ваших руках. Форумы, аська, мыло, тот же СИ. Ищите, как говорится, и обрящете. По собственному опыту могу сказать, что это вполне РЕАЛЬНО.
Да вот и вы, собственно про "доброго человека" пишете... Значит, практически уже сами к такой схеме пришли.
tosmile Жаль, честно. Ну, если обстоятельства изменятся и желание пообщаться будет - всегда можете меня найти.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Дек 2007 : 13:12:43
Himitsu Остается только порадоваться вашей фортуне. Найти бескорыстных помощников для любого автора действительно большая удача. Только нужно помнить, что праздник не может продолжаться вечно, после повышенного внимания новичку во многих случаях следует падение читательского интереса, тогда у некоторых авторов (а может и у многих) возникает депрессия. Надеюсь, читательский интерес к вашему творчеству не иссякнет, а если это все же произойдет, вы легко переживете этот период.
Послано - 05 Дек 2007 : 13:53:35
tosmile Да нет, поверьте мне, это настолько сложно, как кажется - найти людей, которые готовы помочь. Если, конечно, ваше творчество вообще хоть кому-нибудь нравится, вы открыты для общения и способны адекватно воспринимать критику.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Дек 2007 : 15:11:39
Автор, прежде всего, творец, но... Имхо проблема в том, что большинство авторов не желает слушать мнение, отличное от своего. Мнение, которое разрушает сюжет, мир и т.п... А толпа скандирует: "ПРО-О-ОДЫ!!"
Послано - 05 Дек 2007 : 17:13:04
Himitsu Ну, каждого встреченного на жизненном пути хорошего человека, в принципе можно считать большой удачей. Я нисколько не умаляю значение таких случаев, более того - и сам считаю, что с некоторыми людьми мне познакомиться просто повезло.
Скорее я имел в виду, что помощь на просторах Рунета - явление всё же не уникальное. К счастью, не всё ещё упирается в банальный меркантилизм, не перевелись ни бескорыстие, ни здоровый энтузиазм. Найти помощь можно, было бы желание её получить.
Кстати, если приведётся - не стесняйтесь и сами помощь подобную оказывать. Дабы не нарушать "эфирную взаимосвязь". ;)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Дек 2007 : 17:25:03
Eki-Ra, с учётом того, как ругали мой роман, я боюсь, что моя помощь сделает только хуже. Вот когда у меня самой что-нибудь начнёт получаться, тогда я вправе буду помогать другим.
Послано - 05 Дек 2007 : 17:30:14
Himitsu Насчёт этого спорить не стану. Чувствуете в себе потенциал расти - растите. Но доверенных и толковых тестеров поискать тоже есть смысл.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: armizar, такая толпа - уже достижение. У меня в разделе, да и не у меня одной, толп нет вовсе, уж тем более жаждущих продолжения.
Это к предыдущим постам о критике и популярности на СИ. Имхо если автор выкладывает обновления (главы) несколько раз в месяц и они даже при общей вторичности сюжета хоть немного читаемы... То за полгода автор может уже неплохо раскрутится и у него даже появятся те самые пресловутые толпы
Послано - 05 Дек 2007 : 22:11:34
Дерьмовую писанину, сколько не дроби на главы никто читать не будет. Вещь хорошую читают с удовольствием и одним файлом.
Послано - 05 Дек 2007 : 22:15:11
костик, а тут у всех свои критерии. Кто-то с восторгом читает то, от чего я ворочу нос. А кто-то воротит нос от того что читаю или пишу я.
Цитата: Вещь хорошую читают с удовольствием и одним файлом.
Совершенно варенье. Лично я вообще не читаю куски, потому как если попадается действительно интересная вещь, но не до конца, то разочарование бывает больше, чем приятное впечатление от достойного произведения. К тому же далеко не факт, что все недописанные книги будут в конце концов завершены - явление, в общем-то, достаточно распространенное.
Послано - 06 Дек 2007 : 15:26:35
В СИ иногда можно наткнуться на интересные диалоги. Например вот такие # , может это все и пустой треп, но мне кажется что-то в этом должно быть. Это как раз ответ для начинающих "Почему надо выкладывать книги на СамИздате".
Послано - 11 Дек 2007 : 11:04:58
Я несколько обновил первую страницу (пишу для тех кто подписался на уведомления о новинках по электронной почте) - нашел в сети мнение Иара Эльтерруса по поводу электронных книг, нашел несколько интересных ссылок по теме - смотреть в разделе ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ССЫЛКИ
Послано - 17 Дек 2007 : 12:56:28
Нашел интересное мнение одного автора (Валентина Холмогорова) http://v-holmogorov.livejournal.com/1172.html - вкратце он тоже считает что это автору (его прибылям)это (выкладка книг в интернете) не мешает
Послано - 17 Дек 2007 : 13:09:47
Шепелев, мне кажется, дело не в том, чтобы кому-то что-то доказать. А в том, чтобы дать авторам, которые впервые столкнулись с этой проблемой, материал как "за", так и "против". Объективным он не будет, но всё же, имхо, лучше принимать решение о собственной позиции на таком основании, чем вслепую.
А вот тут Вы и не правы (по моему скромному мнению) - для чего я столько ссылок на вышедших в печать самиздатовских авторов (и это еще не все в ближ время первый пост обновлю). Если есть другие ссылки, мнения который доказывают что я не прав приводите здесь - обсудим
Послано - 19 Дек 2007 : 01:03:11
Ну, для начинающих авторов - ситуация достаточно очевидна, по моему ;) Все плюсы - практически без минусов. Сложнее - с издающимися...
А вот тут Вы и не правы (по моему скромному мнению) - для чего я столько ссылок на вышедших в печать самиздатовских авторов (и это еще не все в ближ время первый пост обновлю).
Послано - 19 Дек 2007 : 13:43:29
Вероятно надо у издателей спросить. Если издатели говорят, что ориентируются на СИ, значит на СИ шансов больше? Есть уже отзывы, можно посмотреть сколько людей читают, то есть какое-то маркетинговое исследование по продукту провести уже можно и оценить риск тоже. Наверное так.
Цитата: Чем Вы докажете, что их не напечатали бы без СИ?
ничем - зато я доказываю совершенно другое - выкладка книг на самиздате (в частности) или в интернете (в общем) не мешает ее (книге) выйти в печать и хорошо продаваться . А зато помогает ее лучше вычитать, у многих авторов образуется нехилые обсуждения из которых они берут идеи для своих книг. Бывает очень приятно когда убедишь автора что сюжет если так развернуть будет лучше ну и т.п.