Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 6

История, криптоистория, альтернативная история - 6

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  10:51:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Заплачено, на мой взгляд, за Победу.

Классик, в связи с этим задам вопрос, который периодически всплывает у меня в голове: Можем лм Мы добиваться побед как-нибудь иначе, без подобного надрыва и жертв?


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  11:06:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Присоединяюсь к вопросу, как-то иначе, не посылая ополченцев с одной винтовкой на пятерых на пулеметы можно одерживать победы? К тому же за что платили те, кого репрессировали после войны? За что платили крестьяне без паспортов получая по сто грамм пшена за трудодень?


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  12:15:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Интересно, понимаете ли вы, Hellgion и suhai, что вообще-то побед без жертв в принципе не бывает?
Другое дело, что эти жертвы со стороны своих крайне желательно свести к минимуму - так с этим никто и не спорит. Однако назовите мне хоть одну воевавшую страну и хоть одну войну, в которой не было ни ошибок, ни предательств, ни дурости высшего руководства, причем с обеих сторон!
И потом - давайте все-таки соблюдать критический подход к тому, что вам вбивают в годову. Это я к "крестьянам без паспортов, которым платили 100 граммов пшена за трудодень". Будь это хоть сколь-нибудь распространенным явлением, крестьяне в СССР вымерли бы теми же темпами, что и население Ленинграда в блокаду, чего никак не наблюдалось. Не стоит повторять выдумки идиотов.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  12:56:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Все не имеющее отношение к названию темы удалено.

Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ?
(Льюис Кэрролл)

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:05:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Присоединяюсь к вопросу, как-то иначе, не посылая ополченцев с одной винтовкой на пятерых на пулеметы можно одерживать победы?

Почитайте архивы ВИФа (vif2ne.ru), почитайте Исаева. Во первых - одна винтовка на троих - миф. Был один или два случая в дивизиях народного оплчения, но массово - миф. Во вторых - без массовых жертв Советская сторона победы одерживать не могла. В принципе. Немцы могли, РККА - нет. Тому много причн, основная - низкий образовательно-культурный уровень сверху донизу. Плохая связь, плохая координация родов войск, плохая подготовка командиров, плохя подготовка танкистов, артеллиристов. Неинициативная, плохо обученная и плохо дисцилинированнаы пехота. Например одна из проблем первых лет войны - пехота не стреляет из ружей. Сидит в окопах и не стреляет, полагаясь на пулемёты. Это не чья-то вина, не большевиков и не Сталина. Просто страна была в самом начале рывка из аграно-неграмотного общества к индустриальному. Основая часть населения плохо образованна. Плохо образованное, низко-культурное население трудно тренировать и дисциплинировать. А против него - лучшая армия мира, население дисциплинировано с пелёнок, высокий образовательный уровень, боевой опыт, привычка к победам как следствие отсутствие страха перед противником, квалифициованный офцерский корпус и штабные офицеры с опытом побед в первой мировой. Так что выбора тут не было - или горы трупов на поле боя, или участь американских индейцев.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:26:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
serg0 Можно читать что угодно. Мне про одну винтовку на пятерых рассказывал тот, кто так воевал. Вернее пытался рассказать. Потому что когда он вспоминал про это его начинало трясти.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:29:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Это я к "крестьянам без паспортов, которым платили 100 граммов пшена за трудодень". Будь это хоть сколь-нибудь распространенным явлением, крестьяне в СССР вымерли бы теми же темпами, что и население Ленинграда в блокаду, чего никак не наблюдалось. Не стоит повторять выдумки идиотов.

Они и вымирали. Вы похоже жили в каком-то другом СССР. Я еще встречал бабулек в колхозах у которых дата выдачи паспорта - 1956 год и пенсия 1 рубль двадцать копеек. Потому что стажа не было, потому что то что они горбатили до 53 - не стаж, потому что специальность ВридЛо в трудовую книжку не ставили.


Вольноопределяющийся
Хранитель


Azerbaijan
941 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:30:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Была игра в шарашки: Берия, император огромной прежде всего хозяйственной (а потом репрессивной) империи


А из чего, простите, следует именно такой вывод? Как раз создание империи репрессивной предшествовало созданию империи хозяйственной. И то, что лучшим управленцем в хозяйственной империи по-советски оказался Лаврентий Палыч, как раз и было продолжением логики создания Совдепии.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:30:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion, если это не риторический вопрос, то в конкретных условиях (когда уровень отставшей от Европы России 1913 года был мечтой еще в начале 30-х), было три альтернативы.
Сталин - насилие.
Троцкий - тоже насилие, но глобальное и фантастическое по масштабам замысла: перманентная революция, т.е. неизвестно какими силами (РККА уже в 21 году начали сокращать, кормить нечем было, в середине 20-х рекордно низкий числ состав - полмиллиона) раздолбать всю Европу, чтобы у них была такая же разруха, как у нас, тогда империалисты к нам не полезут.
Альтернатива Бухарина - ставка на богатое крестьянство, раскрутить товарное производство, потом взяться за тяжпром. Единственная щадящая по отношению к народу. Но времени на реализацию не оставалось. Причем и Бухарину пришлось бы, как Сталину, столкнуться с кадровым кризисом. Старые большевики - профессиональные революционеры, читай - разрушители. Благодаря этим личным данным их и вынесло наверх. Образования не имеют и получать не желают. "Руководят" маузером и томиком Ленина. Добровольно мест не уступают: они на каторгах заслужили. Я буквально вчера закончил детскую книжечку про МУР. Первый начальник - Александр Максимович Трепалов, балтийский матрос. В анкетах писал "образование низшее" (это как? меньше начального?). Отлично справлялся, когда надо было под видом блатного проникать в банды (какой нынешний генерал смог бы?), когда бандитов расстреливали без суда. Получил за это орден. Вновь обнаружился в списке репрессированных как ответработник наркомтяжпрома. Образование по-прежнему низшее. Много он там наработал? Скольких "саботажников" пересажал, пока самого не взяли?... Революция должна была сожрать своих детей, без этого нигде не обходилось.

suhai, опять миф, запущенный еще при Хрущеве. См. Исаева, "Котлы" 41-го".
" Одним из наименее соответствующих действительности образов осени 1941 г. под Москвой является картина, изображающая безоружного ополченца, бросаемого под немецкие танки. В действительности московские ополченческие дивизии в качестве собственно ополчения в бою не участвовали. В бой подавляющее большинство из них пошли, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии."
Добавлю: тульское ополчение - оружия до нозрей, людей не хватает.
Ленинградское - Кировский завод, тяжелые танки, Балтийский - пушки. Стрелкового некоторое время не хватало, сформировали даже дивизию гренадеров. Но, во-первых, довооружили быстро. Во-вторых, жалко тех, кто с винтовкой на пулеметы, стрелять из нее на бегу бесполезно. А кто при артиллерийской поддержке, с танками, с гранатами для последнего рывка - те везунчики.
Откуда байка. На границе строили укрепления безоружные саперы, собранные со всего ВО. У них и на пятерых винтовки не было. Поголовно погибли или взяты в плен.
Еще было: отступавшие части доукомплектовывались призывниками, их так и ставили в строй в штатском, оружие было не всегда.

Цитата:
К тому же за что платили те, кого репрессировали после войны? За что платили крестьяне без паспортов получая по сто грамм пшена за трудодень?

suhai, Вы меня опять путаете с борцом за дело Ленина-Сталина. Я не собираюсь оправдывать всё. Впрочем, своя извращенная логика была и в послевоенных репрессиях, только я ее не разделяю.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:37:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Вольноопределяющийся, "прежде всего" - не хронологически, а по роли в экономике. В гражданскую народ изводили просто так обе стороны. А в период пятилеток нашли "врагам" применение. Действительно, все в логике создания режима.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:48:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Добавлю: тульское ополчение - оружия до нозрей, людей не хватает.

Только лапшу про тульское ополчение мне не вешайте. Я живу в Тульской области в городе который был оккупирован, и работаю на комбинате, который эвакуировали. К моменту подхода немцев основные оружейные производства вывезли, и людей вооружали разве что не палками, тем что не успели на переплавку на красногорку отправить. Еще раз - про безоружное ополчение мне рассказывал очевидец, который в этом ополчении воевал.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:55:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Цитата:
Можем лм Мы добиваться побед как-нибудь иначе, без подобного надрыва и жертв?

А можем ли мы не сводить при этом все "ответственности коммунистов"? Можем ли мы вспомнить про про***нную (без большевиков, между прочим) Крымскую, русско-японскую, про бездарное командование, невероятное воровство чудовищные потери в Первую Мировую? Причем там даже побед-то не было, которые хоть сколько-то могли бы оправдать жертвы. Спасибо царю-батюшке и всей, с позволения сказать, "элите" за то, что вместо развития страны ерундой страдали.
А потом еще и Сталин виноват, что не мог из левого рукава заводы вытаскивать, а из правого - фабрики...

suhai

Цитата:
Все остальные - внуки ссыльных, заключенных, переселенных

Ой ли? Сплошь политические - и ни одного уголовника? Ну не могло такого быть, чтобы вся система правосудия (можете в кавычки поставить, если охота), только и занималась тем, что отлавливала исключительно невиновных.

Классик

Цитата:
Альтернатива Бухарина - ставка на богатое крестьянство, раскрутить товарное производство, потом взяться за тяжпром. Единственная щадящая по отношению к народу

Я бы сказал, это некоторая идеализация Бухарина. Какой "щадящий подход"? Против кулаков была в первую очередь сама деревня, а уж потом государство. К слову, поначалу-то ставка и была сделана на кулаков, но стало ясно, что в таком случае никакого развития не будет - более того, режим рухнет. Потому как крестьянину, чтоб богатеть, надо хлеб продавать задорого, а в городах денег нет. Города бы просто вымерли, к чертям собачьим. Хорошенький "щадящий подход"... А еще крепкие крестьяне богатели за счет использования бесплатного труда, между прочим - среди кудачества очень популярно было использование бедной родни за еду. И кормили их отнюдь не от пуза... К слову, при "благодатном НЭПе" в стране было 15 млн безработных и несколько миллионов беспризорников.



Отредактировано - Денис on 13 Янв 2008 13:56:44

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:04:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ой ли? Сплошь политические - и ни одного уголовника? Ну не могло такого быть, чтобы вся система правосудия (можете в кавычки поставить, если охота), только и занималась тем, что отлавливала исключительно невиновных.

Во-первых уголовники созданием семей как-то не были озабочены ни тогда ни сейчас, во-вторых, даже после освобождения и реабилитации политическим и переселенцам возвращаться в центр было не то чтобы запрещено, но не приветствовалось. Да и возвращаться большинству было просто некуда.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:05:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai, дата, фронт, номер дивизии. Будете в Москве, свяжемся и попытаемся вместе съездить в Подольск, в военный архив. Или у себя попытайтесь пошарить по архивам завода. Если найдете подтверждение, сделаем публикацию, поспорим с тем же Исаевым. Где опубликовать, я найду, и это будет центральная газета.
Только не ссылайтесь на очевидцев, особенно безымянных.
Еще раз повторю: я не склонен защищать режим любой ценой. Меня совершенно не волнует победа в споре. Мы с Вами сейчас оба защищаем сложившуюся у нас картину мира. Естественно, бодаемся. Мне оч хочется, чтобы в споре родился хотя бы малюсенький кусочек истины.
ЗЫ. Простите, у меня работа, крую надо сдавать в понедельник. Исчезаю надолго.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:09:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Денис, конечно, идеализация. Ведь я говорил о его намерениях, а на практике он себя, увы, ничем не показал. Как он примазывался к сталинистам на съезде, стыдно читать.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:16:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
suhai
Цитата:
Во-первых уголовники созданием семей как-то не были озабочены ни тогда ни сейчас

Что-то прямо "В гостях у сказки" какие-то... Не поверите - у нас в республике есть целый город (немалый причем), построенный с нуля заключенными (что характерно - не политическими). И потомки у них есть, даже весьма многочисленные.

Цитата:
даже после освобождения и реабилитации политическим и переселенцам возвращаться в центр было не то чтобы запрещено, но не приветствовалось

М-да? А я вот слыхал, что даже целые народы вроде как к местам проживания возвращали... Врут, поди... Вот только не пойму, с какой радости все непременно должны были возвращаться "в центр".


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:18:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Абсолютно врут. Ни греки, ни корейцы, ни турки-месхетинцы, ни тем более немцы никуда не возвращались.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:19:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Не поверите - у нас в республике есть целый город (немалый причем)

Название если можно?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:20:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
...ни чеченцы, ни крымские татары... да?

А город - Салават.


Отредактировано - Денис on 13 Янв 2008 14:21:54

Admin
Администратор
suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  14:26:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Чеченцы тоже процентов шестьдесят у нас осталось, крымские татары тоже назад массово поехали уже в 90-е, и то только потому, что государственный надзор ослаб и местное население (узбеки и казахи) их попросту начало вырезать, за ангельский характер.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  15:10:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

даже после освобождения и реабилитации политическим и переселенцам возвращаться в центр было не то чтобы запрещено, но не приветствовалось. Да и возвращаться большинству было просто некуда.


Да? А не ошибаетесь ли вы, причем кардинально? А может, и злонамеренно?
Я вот - живой пример обратного. Дед расстрелян в 1937. Бабушка была в ссылке в Актюбинске. После реабилитации жила в Саратове, потом переехала в Москву, где я родился и живу. И комнату в Москве получили, и квартиру потом...
Господи, насколько уже мозги у некоторых забиты пропагандистскими штампами о "злобных коммуняках"! И ведь не люблю коммунистов - по крайней мере тех, что видел в 70-80-90 годы, а вынужден спорить с ложью, в том числе и в их адрес...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 13 Янв 2008 15:17:42

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  16:17:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk, Классик, Денис,
Ответ получается общий для всех :)
задавая выше вопрос Классику я имел ввиду как раз всю или почти всю, нашу историю :) а не только периoд 1917-39, с деятелями котоpого для меня всё ясно и вопрос о том, что они могли или не могли для меня не существует. Революция пожирает своих детей - сказано абсолютно верно. Это Аксиома.

А побед и вообще борьбы без жертв и пострадавших не бывает, конечно :(


Отредактировано - Hellgion on 13 Янв 2008 16:27:15

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  16:26:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk Я тоже пример многого обратного - мой дед как я уже сказал сел в 35 а его родная сестра служила в СМЕРШе старшим лейтенантом. Так что мозги у меня засраны не больше вашего. А то что бабушка моя не смогла вернуться на Кавказ откуда ее арестовали - правда, и то что греки не смогли обратно уехать - правда все жили в Чимкенте до перестройки, потом уехали сразу в Грецию, и корейцы не смогли на Дальний Восток вернуться, я уж не говорю про немцев. Да и чеченцы вроде сначала массово поехали обратно, да потом многие вернулись - в горах не осталось ни домов ни родни.


InterNed
Хранитель


Ukraine
889 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  05:32:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу InterNed Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk
Цитата:
И потом - давайте все-таки соблюдать критический подход к тому, что вам вбивают в годову. Это я к "крестьянам без паспортов, которым платили 100 граммов пшена за трудодень". Будь это хоть сколь-нибудь распространенным явлением, крестьяне в СССР вымерли бы теми же темпами, что и население Ленинграда в блокаду, чего никак не наблюдалось. Не стоит повторять выдумки идиотов.

И с этим человеком можно спорить? в тридцатых в Союзе умерли миллионы крестьян от голода, а он называет идиотами тех, кто об этом помнит и говорит...

ссылка

ссылка

ссылка

Цитата:
Історики і демографи ще й досі сперечаються навколо кількості жертв голодомору, виголошуючи різні дані - від 3 до 10 мільйонів. Найвірогідніше, враховуючи матеріали перепису населення 1937 року, втрати населення внаслідок повного фізичного виснаження, тифу, кишково-шлункових отруєнь, канібалізму, репресій, самогубств на грунті розладу психіки та соціального колапсу становили на теренах України близько 7 мільйонів осіб.

ссылка

Это - доказанные факты, а не "выдумки идиотов".

Демографичкские таблицы. Обратите внимание на таблицу смертности между 1926 т 1937 годами
ссылка


по союзу
ссылка

I'll be forever!


Отредактировано - Вольха Московская on 14 Янв 2008 10:01:50

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  16:51:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
InterNed
Простите, но... что из этого следует? Особенно из фотографии, где в верхней половинке люди голосуют, а в нижней лежат трупы?
Сходите сами по своей же последней ссылке, и прочтите, сколько голодовок было в стране до 1917 года. Только вот когда крестьяне мрут при царе - это вроде как в порядке вещей, а вот когда "при Советах", сразу начинаются... инсинуации, скажем так. Если крестьянина звали в колхоз, а он свой скот порезал (мол, хрен вам, а не мою коровенку) и улегся на печке - с какой это радости его должны за счет других кормить? Он для себя сам все решил. Конечно, были перегибы, были упущения, были ошибки, и ошибки значительные - никто не говорит, что в СССР реки текли молоком и медом. Но ведь еще было вредительство, умышленная порча хлеба, саботаж и все прочие гадости - со стороны "особо талантливых" крестьян, между прочим. Но, извините, рассуждать о целенаправленном геноциде - просто-напросто глупо. У нас в регионе в 1921 году тоже голод был - а параллельно велась борьба с неграмотностью и болезнями. Как и на (или в?) Украине. Для чего, интересно знать? Чтоб крестьяне помирали умными и здоровыми, наверное.

Hellqion

Цитата:
задавая выше вопрос Классику я имел ввиду как раз всю или почти всю, нашу историю :) а не только периoд 1917-39, с деятелями котоpого для меня всё ясно

Простите, но верится с трудом. Ну или приходится допустить, что у вас двойные стандарты - потому как ранее в этой теме вы высказывались в духе того, что
Цитата:
что же до Российской Империи, то, как государство своего времени она была (имхо) не лучше и не хуже прочих



Отредактировано - Денис on 14 Янв 2008 16:54:13

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  18:09:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, имхо, ваше недоверие лишь доказывает поверхностность вашего взгляда, уж простите :)
1. Наша история - это не только история СССР и Российской Империи.
2. Российская империя - государство, существовашее между 1721 и 1917, про этот период я и говорил во второй приведённой вами цитате и от чего не отказываюсь.
3. Для меня государство - это одно, а общество людей в нём живущих это другое. И если в других государствах общество развивалось, целенаправленно расширяя права и свободы человека. то наше общество - скорее по спирали вместе с государством проходя на каждом новом витке фактически одни и те же этапы и лишь немного либерализуя жизнь в стране. И именно поэтому (имхо, тоже) мой вопрос об эпизодах в нашей истории, когда мы обходились без больших жертв был воспринят почти как риторический - степень эксплуатации государством населения изменилась мало, как и величина реальных прав населения.



Отредактировано - Hellgion on 14 Янв 2008 18:12:39

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  18:42:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Насчет того, что когда существовало, и чем там история ограничивается-не ограничивается, я в разъяснениях не нуждаюсь, уж извините:)
Кстати, вопрос не был "воспринят как риторический" - свидетельством тому его развитие.
Насчет реальных прав - это Вы погорячились, я думаю. Что-то не припомню я при царях-императорах права на труд и всякие другие приятные мелочи: образования там бесплатного, или лечения...
Ну а степень эксплуатации населения, существовавшая на Западе, между прочим, жителям России и не снилась, вообще-то...

Отредактировано - Денис on 14 Янв 2008 18:44:16

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:10:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну а степень эксплуатации населения, существовавшая на Западе, между прочим, жителям России и не снилась, вообще-то...

Хм, да, мне конечно приятно, что вы подкрепили мой тезис о целенаправленном развитии общества и расширении чел. прав на Западе в ходе исторического процесса.:) Но насчёт "не снилась" - имхо, явный перебор



Отредактировано - Hellgion on 14 Янв 2008 19:21:14

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:13:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Хм, да, мне конечно приятно, что вы подкрепили мой тезис о целенаправленном развитии общества и расширении чел. прав на Западе в ходе исторического процесса.:)


А почему только на Западе? Они везде расширяются.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:14:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Вообще-то имелось в виду кое-что совсем иное.

Отредактировано - Денис on 14 Янв 2008 19:15:51

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:15:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

И с этим человеком можно спорить? в тридцатых в Союзе умерли миллионы крестьян от голода, а он называет идиотами тех, кто об этом помнит и говорит...

ссылка

ссылка

ссылка



Судя по ссылкам - это не идиоты. Это намереные лжецы и фальсификаторы.
Кстати, недавно их взяли за причинное место, выяснив, что за фотогорафию "голодомора" в Харькове выдавалась фотография, сделаная во время голода начала 20-х в Поволжье.



Отредактировано - Шепелев on 14 Янв 2008 19:25:06

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:24:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Hellqion
Вообще-то имелось в виду кое-что совсем иное.

Но получилось именно это :)

Шепелев, Развитие развитию - рознь. Что я и имел ввиду, когда писал о разнице между поступательным целенаправленным развитием и тем "развитием" что было у нас. Это же касается и расширения прав



Отредактировано - Hellgion on 14 Янв 2008 19:33:39

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:34:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Дело не в том, КАК ВЫ ПОНЯЛИ. Дело в том, что жизнь средневекового европейца была далеко не сахар, и уж правами там больно-то не пахло. Впрочем, если Вы намерены зубоскалить...


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  19:46:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну а степень эксплуатации населения, существовавшая на Западе, между прочим, жителям России и не снилась, вообще-то...

Даже если ваши слова исключают возможность неправильного толкования, всё равно найдётся кто-нибудь, кто поймёт вас неправильно. (С) из "Прикладной Мерфологии"

Денис
Обычное, в общем, дело. Кто как хочет, тот так и понимает.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  20:08:40  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Hellqion
Дело не в том, КАК ВЫ ПОНЯЛИ. Дело в том, что жизнь средневекового европейца была далеко не сахар, и уж правами там больно-то не пахло. Впрочем, если Вы намерены зубоскалить...


Не намерен. Просто меня улыбнули ваши поиски противоречий даже там где их и нет вовсе: ведь в моих постах ничто не противорчит тому, что вы написали о средневековой Европе и её жителях.
Развитие и расширение прав само по себе предполагает, что в начале процесса ситуация была хуже. О чём спор-то? :-/


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  22:03:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Шепелев, Развитие развитию - рознь. Что я и имел ввиду, когда писал о разнице между поступательным целенаправленным развитием и тем "развитием" что было у нас. Это же касается и расширения прав


Так ведь и на Западе ни развитие, ни расширение прав не были ни поступательным, ни целенаправленным.
Больше того, мы имеем крайне неприятную возможность наблюдать, как движение заведено в направление, прямо противоположном тому, куда вели люди, составляющие его славу.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  22:31:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Hellqion
Развитие и расширение прав само по себе предполагает, что в начале процесса ситуация была хуже. О чём спор-то? :-/



И что? Как ни крути, а подавляющему большинству населения бывшей Российской Империи при власти коммунистов стало намного лучше жить... Не сразу, конечно,так не в сказке же живем! И я думаю, что в случае ее созранения или сохранения власти, рожденной в феврале 17-го, лучше бы не было - по крайней мере, существенно лучше.
Обратите внимание - 90% всех изменений, приведших к улучшению положения обычных людей на Западе, стали реакцией на успехи СССР (государственное соцстрахование, пенсии, бесплатное образование, усиление профсоюзов и т.п.)


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  00:48:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Hellqion
Дело не в том, КАК ВЫ ПОНЯЛИ. Дело в том, что жизнь средневекового европейца была далеко не сахар, и уж правами там больно-то не пахло. Впрочем, если Вы намерены зубоскалить...



Права - их просто идеализировать не надо. Вспомнить, к примеру, "почётное право и обязанность" ;) Даже тогда, когда право в Европе уже работало не хуже, чем в том же Риме, простолюдину от этого легче не стало. Старое европейское право - фиксировало его бесправный статус кво. Пожалуй, лишь в двадцатом веке правовой статус рядового европейского гражданина стал приближаться к правовому статусу древнеримского плебея...

Сегодня, право в первом мире работает "у всех на глазах". В смысле равноправия - и это - довольно много. Строго говоря, Майкл Джексон и Билл Клинтон чувствовали себя на суде гораздо хуже менее известных обвиняемых.

С другой стороны, современное право - просто не расчитано на эффективное исполнение. Для того, чтобы половина населения Штатов угодила за решётку лет, эдак, на двадцать - хватит одних только законов по борьбе с наркоманией. Ну, если добавить к ним эффективную электронную слежку за исполнением...

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  07:12:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Mat

С другой стороны, современное право - просто не расчитано на эффективное исполнение. Для того, чтобы половина населения Штатов угодила за решётку лет, эдак, на двадцать - хватит одних только законов по борьбе с наркоманией. Ну, если добавить к ним эффективную электронную слежку за исполнением...


При "эффективной электронной системе" можно уже сейчас посадить 70% американцев за нарушение DMCA (закона об авторских правах в цифровую эпоху)! Даже если они ни разу ни "пираты", а всего лишь копировали содержимое честно купленных компакт-дисков...

И все это говорит лишь об одном - что с точки зрения "прав человека" разницы между сталинским СССР и нынешней Америкой практически НЕТ - какая разница, за что сидеть (или заплатить штраф в 4 годовых зарплаты, что равносильно банкротству!) - "за колоски" или за открытие доступа в Сети к MP3-копиям купленных песен?
Причем опять-таки из-за массовости таких "преступлений" возникает ВЫБОРОЧНОСТЬ правоприменения, т.е. всегда можно надавить на нужного человека...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 15 Янв 2008 :  10:23:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat Честно говоря не верю, что безвестный работяга по пьяни убивший жену в гараже, которому гарантированный защитник сказал "Подпиши признание скостят год", был бы оправдан как О`Джей Симпсон, у которого хватило денег нанять восемь адвокатов.


Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design