Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 6

История, криптоистория, альтернативная история - 6

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  14:34:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik, "В их боевых порядках были представлены 85-миллиметровые пушки 732-го зенитно-артиллерийского полка".
С другой стороны, "Тульский рабочий полк за 45 дней обороны пополнялся 6 раз". Откуда оружие для прополнения? Оказывается, "Было три 82-мм миномета в частях, которые обороняли Тулу. Один миномет отдали оружейникам. Они подыскали трубы, стали чертежи готовить по этому самому образцу. 13 ноября, в разгар боев за Тулу, мы приняли решение организовать производство минометов. Сделали их за время обороны 37 штук. Вопрос возникает: заводы эвакуировали, а на чем же работали? Оборудование по предприятиям местной промышленности, по артелям разыскали. А кто работал? Фаб-заучники в основном и старики Суханов Иван Васильевич знал размеры всех винтовок наизусть. Он диктовал размеры, молодежь записывала, затем по рассказам «устного сказителя» делались точные эскизы и по ним тысячи винтовок выпускали в осажденной Туле".
БЫВШИЙ В ТО ВРЕМЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ ГОРОДСКОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН ТУЛЫ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Василий Гаврилович ЖАВОРОНКОВ

Chudo, Вы так мого говорите о детстве, что боязно лепетать что-то в ответ на Ваши взрослые слова. Скажешь не то, а Вы отнимете чупа-чупс и в угол поставите.

Hellgion, я не думаю, что наша бюрократия намного идиотичнее западной. Буквально сейчас по диагонали перечитал Паршева, "Почему Россия не Америка", и опять под огромным впечатлением. В Лондоне пальмы растут, рамы в окнах в одно стекло, стены втрое тоньше, чем приходится строить у нас. То есть аналогичные промышленные достижения требуют у нас в разы больших усилий. Англичане за полгода войны приблизились к банкротству - Америка спасла. Тем не менее, подростков к станкам не ставили. То "все", которым они готовы были пожертвовать для победы, было гораздо меньше нашего.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  14:34:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik,
Цитата:
Мы такого шанса лишены, пока не предложен вариант того этноса, в котором мы можем начать все сначала.
Imho, чересчур пессимистичный взгляд. Если так смотреть на дело, получится, что мы просто обречены на весьма несветлое (но очень знакомое по прошлому) будущее :(

sergO,

Цитата:
Систему нельзя "выбрать". Она может только эволюционировать.
Несомненно. В реальности, имхо, вопрос всегда (независимо от страны и эпохи) состоит в наличии или отсутствии у тех, кто принимают решения, воли к тому, чтобы создавать благоприятные условия для такой эволюции.
Эволюции можно всемерно способствовать, а можно из всех сил тормозить её.

Lucky Cat, imhо, правление ИВГ является решающим этапом ранеей истории Российского Государства, который сделал неизбежной нашу Первую Государственную Катастрофу - Смутное Время. Люди московского царства в этот период фактически лишились объединяющих основ, общество, как бы теперь выразились, было эмоционально выхолощено, опустошено и лишилось ориентиров. И когда я писал выше про неэффективную системы б.СССР и Империи то, конечно, не имел ввиду что в доимперский период система была лучше. Она просто ещё не была так сформирована и отлажена как в более поздние периоды. А результаты у системы были столь же плачевными.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  14:57:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, Система функционирования государства, про которую я писал (я имел ввиду не только бюрократическую систему, но и другие отношения и взимодействия людей, государства и общества) существовавшая до сих пор у нас не может быть идентичной системам других стран, как не идентичны менталитеты разных народов. И жертвы у разных народов тоже разные. Но это не отменяет факта чрезмерности затрачиваемых ресурсов и неэффективности Системы в данной конкретной ситуации. А значит - и необходимости в её кардинальном изменении.



Отредактировано - Hellgion on 16 Янв 2008 15:00:12

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  15:31:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Система функционирования государства, про которую я писал (я имел ввиду не только бюрократическую систему, но и другие отношения и взимодействия людей, государства и общества) существовавшая до сих пор у нас не может быть идентичной системам других стран, как не идентичны менталитеты разных народов.

ДА.
Цитата:
И жертвы у разных народов тоже разные.

ДА.
Цитата:
Но это не отменяет факта чрезмерности затрачиваемых ресурсов и неэффективности Системы в данной конкретной ситуации

ДА.
Цитата:
А значит - и необходимости в её кардинальном изменении.

А вот это под вопросом. Паршев как раз упирает на то, что по сравнению с другими странами мы обречены на чрезмерность затрачиваемых ресурсов. Ну, холодно у нас.
Конфигурация этой измененной системы не видна. Раньше считали, можно сделать как в Америке. Сейчас все больше людей эту идею не разделяет. Опять же, по Паршеву: у них не сменили ржавую трубу - кто-то на час остался без воды, пришел слесарь и починил. У нас не сменили - замерз трубопровод, бригада на морозе долбит асфальт, а потом ведь и заново асфальтировать надо. Цена ошибки выше, значит, наша система должна быть эффективнее американской. Вы себе это представляете?


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  15:59:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А кто сомневается, что это так?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  16:07:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Интересно, почему упоминая как реформаторов Петра и Иосифа Забывают Ивана? Того что за жестокость прозван был Васильичем. Без его реформ ничего бы вообще в Московском государстве не вышло и никаких петровских реформ не было бы.


А без реформы отца его, Василия?


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  16:10:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Всякие суррогаты вместо оружия РККА (винтовки арисака и маузер, чешские пулеметы вместо отечетсвенных) - это московские дивизии народного ополчения. Поскольку выгребли со складов уже все что могли. Но к Туле, где гордо проживает г-н Suhai, это не имеет никакого отношения.
Далее.
Действительно неоднократно встречаются упоминания об "одной винтовке на пятерых" и даже полном отсутствии боевого оружия ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ополченцев.
Так и хочется сказать сакраментальную фразу про "соврамши".


Я имел честь знать человека, который был тем самым "пятым на винтовку". В бою, а не в учебке. Он именно из Московского ополчения.
А чешские пулемёты - далеко не суррогат. Ещё вопрос, кто лучше - они или отечественные.

Отредактировано - Шепелев on 16 Янв 2008 16:11:01

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  16:51:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик,
Цитата:
Раньше считали, можно сделать как в Америке. Сейчас все больше людей эту идею не разделяет.
А вот это, знаете ли, помимо прочего - вопрос политики СМИ и политики в отношении СМИ сверху . И потому об этом больше - я не скажу ни слова
Цитата:
У нас не сменили - замерз трубопровод, бригада на морозе долбит асфальт, а потом ведь и заново асфальтировать надо. Цена ошибки выше, значит, наша система должна быть эффективнее американской. Вы себе это представляете?
Имхо, уж больно какой-то утилитарный пример приведён. :-/
Да, то как мы работаем отличается от американцев и климат, и инфраструктура иные. Но всё же возводить в абсолют неэффективность системы, считая это её нормальной характеристикой в наших условиях - мне кажется перебором :(

posadnik,

Цитата:
А кто сомневается, что это так?
Eсли реплика для меня - то я лишь могу развести руками - перебарывать ваш фаталистский пессимизм я не собираюсь.:-/



Отредактировано - Hellgion on 16 Янв 2008 16:54:30

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  16:59:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Шепелев
Чешский станкач - однозначно лучше ДС. Он афаир даже МГ-34 в станковом варианте по ряду параметров делает. А вот лучше ли чешский ручняк русского ДП - вопрос спорный. Может, и полегче будет - но разницу в количестве патронов куда девать? Это ж почти АВС на сошках.

А Сухай за каким-то бесом пошел доказывать "пятеро на винтовку" через тульское ополчение. Чего не было. Про московское, которое подметало винтовки японские, польские и даже афаир французские со смешным боекомплектом - я в курсе. Но опять же, не от хорошей жизни это все, как и ленинградское ополчение с бойцами у которых одни гранаты. И не потому, что Сталин редиска, о чем постоянно напоминает Хрущев в мемуарах, чтобы его самого не уличили.

Hellgion
какой нафиг пессимизм, когда бОльшая часть городов США находятся на широте отпавших среднеазиатских провинций и южнее? В Канаде на широте на которой стоят Ярославль (я уже не говорю Архангельск), кроме вахтовых поселков лесорубов,- почитай и нет ничего крупного.


И с лязгом откинул верхнее веко...

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  17:05:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
posadnik
Цитата:
Тысячи клерков просиживали зады при царе, ничего не производя, только пееркладывая бумаги - а реально нужнгые проекты клались под сукно. а то что делалось - делалось через одно место. Практически современными словами западная пресса описывает атмосферу тотальной слежки... в 1850-е годы.

Если верить "Гражданской истории безумной войны" (Веллер и Буровский), к концу 1920 года в России было 2,5 миллиона "совслужащих" - в 10 раз больше, чем в царские времена. А тотальная слежка в 1850-е... Мне кажется, это миф. Кто ее организовывал? Какими силами? Чем подтверждается? И так далее.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


Отредактировано - Terminator on 16 Янв 2008 17:08:17

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  17:51:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

В свое время ходили байки, что причина "пятерых на винтовку" это считали "отцы-командиры" давать каждому новобранцу ХОРОШЕЕ оружие значит снабжать врага трофеями. А так послали необстрелянных, кто выжил в первом бою, тот считай учебку и прошел с экзаменом.


ИМХО именно байки. Из длинного сериала страшилок про кровавую гебню. Любой мало-мальски компетентный человек понимает, что Маузер 98К для немца куда удобнее мосинки.


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  18:50:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik, имхо, факторов определяющих харктеристики обсуждаемой Системы - достаточно много. Не стОит делать такой акцент лишь на географическом факторе. Имхо, главное тут то, что менталитет людей и Система управления сложились исторчески и если попытаться рассмотреть факторы, влиявшие на этот процесс, то можно найти пути для эволюции и того, и другого.


suhai
Мастер Слова



2732 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  21:06:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
posadnik Не знаю, что кому и куда вы писали. До недавнего времени я работал с участником этого самого тульского ополчения. Его свидетельство для меня важнее и документальнее тонны всякой бумаги. С двустволками в окопах сидели.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  22:59:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Хм... у немцев ПП был один-два на стрелковый взвод (как и у нас, собственно) не из-за дефицита этого оружия. И не потому, что дураками были. А потому, что ПП эффективен только на ближней дистанции. В условиях хоть сколько-нибудь обширных пространств винтовки любое количество ПП делают на раз. К примеру, в инженерных частях ПП было на порядок больше, чем в стрелковых.
Что характерно, большая насыщенность ППШ наших частей на позднем этапе войны обуславливалась не столько офигительными боевыми качествами этого оружия, сколько его дешевизной и простотой изготовления.
С немецкими МП-40, кажется, ситуация была аналогичная.

Недаром ещё перед войной по обе стороны упорно пытались доработать и ввести в массовое производство не ПП, а самозарядные (штурмовые) винтовки.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 16 Янв 2008 :  23:32:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
1. Заградотряды позади дивизий народного ополчения - альтернативная история.
2. Всю войну по штату немецкого пехотного взвода было 5 ПП: 4 у командиров отделений ( немецкий пехотный взвод состоял из 4-х отделений ) и один в звене управления. Количество ПП в советском стрелковом взводе менялось.
3. Мосинка ни коим образом не улучшение ствола по отношение к 98-му и наоборо: разные калибры.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  03:46:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Шепелев
Тьфу ты... Конечно, не на взвод один ПП, а на отделение. Это я выше сообщением махнул не глядя. :(

Lucky Cat
Ну, вот нигде я не читал, что винтовкам ОДНОЗНАЧНО предпочитали автоматы. Да и массово трофейное оружие в строевых частях, кажется, не использовалось.

Поймите, ПП и винтовка - это оружие разного класса, выполняющее тактически разные задачи. Оно, в принципе, не взаимозаменяемо. ПП лучше работает на ближней дистанции, винтовка - на дальней. Пулемёты при сидении в окопах - не панацея. Универсализация ручного стрелкового оружия произошла только с перевооружением войск на стрелковые "девайсы", сочетающие дальность стрельбы винтовок и автоматический огонь ПП.
Этим оружием в послевоенные годы у нас стали самозарядные карабины Симонова и автоматы Калашникова. А от ПП, фактически, просто отказались за ненадобностью.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  10:12:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Количество ПП в советском стрелковом взводе менялось.

Насколько я помню в полку ещё была рота автоматчиков.

А насчёт того что де пехотинцу удобнее автомат - не следует забывать, что вообще на первом этапе войны большинство (85%) красноармейцев не стреляло из личного оружия. Даже в белый свет. С чем Ставка боролась выпуская приказы, требующие добиватся от красноармейцев стрельбы.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  11:08:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Вы мне немного странно свою правоту доказываете. Приводите очень уж общие примеры.
Цитата:
Но вот во второй мировой близких огневых контактов было много больше.

Больше, чем чего? Чем боёв в открытом поле, где до сближения с противником на 200 метров приходилось либо самим километр пробежать, либо подождать пока он до тебя этот километр пробежит?
Думаю, регулярные части оказывались в ситуации "боёв на ближней дистанции" в основном при штурме или обороне городов. Эффективность автомата, конечно, повышалась в таких условиях, но и винтовка отнюдь не становилась бесполезной.
Цитата:
А от ПП и сейчас не отказались Есть серия МП.

Поскольку я про отказ от ПП написал после слов о принятии на вооружение СКС и АК, то я и имел в виду именно ситуацию с послевоенной советской армией, когда миллионы ППШ снимались с вооружения и массово продавались "дружественным государствам".
Цитата:
Очень даже ее пользуют в условиях города например и сейчас. А спецслужбы вообще используют дробовик.

Ну да, ПП и дробовики лучше всего "работают" в тесном пространстве улиц и коридоров. Поэтому их ныне используют, в основном, спецподразделения и полицейские части. Но мы ведь, вроде, только о ВОВ говорили. И конкретно о оружии регулярных войск.
Цитата:
А бой в окопе или доме ближе к операции спецназа по захвату чем к окопной перестрелке.

Что в вашем представлении "бой в окопе"? Это когда ты к окопу подкрадываешься незаметно и всех косишь длинными очередями из ППШ? Вряд ли вы это имели в виду.
Как правило, нужно было до этого окопа пробежать, минимум, километр под огнём винтовок, прежде чем твой ПП станет для тебя хоть сколько-нибудь полезен.
Учитывая, что в городских боях, как я уже заметил выше, винтовка - тоже не "лишний вес", она во время ВОВ была реально куда более универсальным оружием, чем ПП.

Толпы немецких "автоматчиков" - это один из самых расхожих штампов, доставшихся нам с того времени. Винтовок у вермахта было в разы больше, чем ПП. И отнюдь не "по бедности".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  11:57:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Цитата:
У нас не сменили - замерз трубопровод, бригада на морозе долбит асфальт, а потом ведь и заново асфальтировать надо. Цена ошибки выше, значит, наша система должна быть эффективнее американской. Вы себе это представляете?
Имхо, уж больно какой-то утилитарный пример приведён. :-/
Да, то как мы работаем отличается от американцев и климат, и инфраструктура иные. Но всё же возводить в абсолют неэффективность системы, считая это её нормальной характеристикой в наших условиях - мне кажется перебором :(

Hellgion, Я не считаю неэффективность системы нормой. Я формулирую проблему: У нас любые усилия менее эффективны, чем аналогичные на Западе. Значит, скопировав западную систему (или, для чистоты эксперимента, переместив, скажем, Германию с народом и инфраструктурой в Центральную Россию), мы все равно получим систему менее эффективную, чем она была, когда Германия оставалась на своем месте.
Насчет утилитарности примера: а экономика насквозь утилитарна. Давайте другие, опять по Паршеву. У нас одноэтажный дом весит как в Англии трехэтажный из тех же материалов. Не меньше трети этого веса - просто в земле, фундамент, остальная разница приходится на толщину стен. Или: транснациональные корпорации переносят производство туда, где тепло и дешевая рабсила (а дешевая она оттого, что, опять же, тепло: люди не нуждаются в капитальных домах, отоплении, теплой одежде; меньше жгут электричество и покупают продукты дешево, т.к. собирают по два урожая в год). Итак, завод в Малайзии: заасфальтированная площадка без фундамента, на которой за неделю возведена сборная конструкция. Плюс, конечно, оборудование. Завод в России: год рыли котлован; забивали сваи; заливали бетон. Потом ситуация изменилась, и все забросили. Говорю о конкретном автозаводе в Елабуге, который ведь еще при соввласти начинали строить, и только сейчас запускают.

Отредактировано - Классик on 17 Янв 2008 12:15:54

Admin
Администратор
posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  13:15:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне нравится ваша уверенность. Источник приведите, плз.
Сухай, я задавал вопрос в lj-комьюнити Warhistory. http://community.livejournal.com/warhistory/1165201.html
Там много поисковиков, достаточно историков, есть туляки. Никакого другого ополчения кроме тульского рабочего полка, не создавалось. Численность полка, согласно его истории, была задана по количеству оставшегося в городе оружия.

Кстати, вот вам маленькая фишка о том, что такое аберрация памяти. Из этого треда.
-------
Я вот вполне уверенно пересказывал про своего родственника, неблизкого, который был без винтовки, в первую неделю полез к немцам в окопы за автоматом с другом, добыли три автомата, один по дороге посеяли (зацепился в темноте з что-то).
И он говорил, что если бы не автомат - не выжил бы. А так у него даже винтовки-автомата(?) не было, вернее были, но по одной на несколько человек.
Потом решил выяснить подробности. Так как ветеран умер лет 15 назад, заставил полностью пересказать его историю человека, который мне пересказывал. Тут-то и выяснилось, что ветеран был танкистом, стрелком. вооружён изначально был пистолетом.
Будучи танкистом, как раз и добыл автомат. Потом, когда танк подбили, ему пришлось продолжать участвовать в атаке в пешем порядке. Вот здесь автомат его и выручил. То есть это не пехота в окопах без винтовок.
-------------


И с лязгом откинул верхнее веко...

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  13:32:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Сидение в окопе во второй мировой не так часто было. Для простого пехотинца убийство врага было чаще всего или когда сами к ним в окопы пришли или они в наши окопы приперлись атакуя. Или в городском бою. А в атаке главное добежать до вражеского окопа под пулями, из винтовки на ходу не постреляешь. Вот и выходило, кто мог, тот менял винтовку на ПП. Кто не мог, значит или небыло необходимости или не успел.


Извини, но ИМХО это полная пурга. По двум причинам:
1. Бои Великой Отечественной в массе своей не были похожи на бои современного спецназа ни в коем случае. Огромное количество наступательных опрераций с прорывом эшелонированной обороны. То самое - добежать до окопов под огнём винтовок. Которые становится эффективным метров с 400, т.е. да 150м дальше, чем, максимум у ПП. Опытным стрелкам рекомендовалось открывать огонь с дистанции 600м.
2. Солдат сам не решает, из чего стрелять. Есть понятие табельного оружия. Ты можешь добыть в бою хоть 10 МР, это не освобождает тебя от обязанности иметь при себе закреплённую винтовку конструкции штабс-капитана Мосина №......... Разумеется, умный и крепкий мужик не поленится и один трофейный ствол тащить. ВМЕСТЕ с табельным, а не ВМЕСТО его. И именно трофей пойдёт в расход первым номером, когда станет нужно облегчать ношу.
Плюс, читал я в мемуарах одного солдата пехотинца, почему он категорически не менял винтарь на ППШ в те времена, когда шел их массовый вброс в нашу махру. Оказывается, у ППШ ночью при стрельбе ствол светится от накала. А жить-то хочется...


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  13:40:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Держава ополчению не особо доверяла. В блане боеспособности. Если враг прорывал оборону то тут только заград отряд бы мог задержать их. А ополчение по сути пушечное мясо было для генштаба в котором наступление немцев бы увязло и потеряло энергию удара.


Я очень надеюсь, что предложение уважать мёртвых касалось ВСЕХ. В том числе - и ополченцев, и Генштаба. Обвинения насчёт "пушечного мяса" нельзя кидать просто так. Необходимы примеры и факты.
Альтернатива была проста: либо дать людям то, что осталось ( ту самую одну винтовку на пятерых ) и бросить их в мясорубку боя, немного повышая % успеха операции, либо ничего не делать, но понизить %. При этом все понимали, что если фашисты возьмут город, то отнюдь не выдадут тем, кто в нём останется доппаёк.
Далее, в ополчения шли добровольцы. Настоящие. Как было хорошо сказано в одном фильме ваши не побегут.
Далее, подразделение, задачей которого явлется встретить врага после прорыва первой линии обороны, называется резерв. а не заградотряд.
И, накоец. если не трудно, то свидетельство о существовании заградотрядов осенью-зимой 41 в студию, пожалуйста. Я не спец по этой теме, но что-то мне кажется, что ввели их именно легендарным 227 приказом, а это уже лето 1942-го.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  13:47:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Цитата:
Опять таки смотрите тактику. Немецкая пехота часто вела бой на длинной дистанции. До осени 1941. Потом РККА начала контратаковать. И тут то оказалось что винтовка не лучшее оружие пехотинца. Что ПП дает больше шансов выжить.

Где смотреть-то? Откуда сведения, что оказалось именно так как вы утверждаете, а не иначе? Я вот, к примеру, знаю, что РККА контратаковала и ДО осени 1941-го. ...

В общем, завязываю уже с этим спором. Тут нужно цифры приводить и на документы ссылаться, а у меня их под рукой нема (и искать времени нет).

Может, уважаемые posadnik и Шепелев заинтересуются вопросом и выскажутся по нему более конкретно? Как показывает практика наших исторических (и около) дискуссий, они тут много больше меня "в теме".

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra on 17 Янв 2008 13:51:33

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  14:32:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Гм и еще раз гм.
Не надо подменять кислое квадратным.
Менять могли _штурмовые_ подразделения. Как следствие - да, ППШ был вторым по массовости ПП у тех же СС. Меняли свои винтовки на трофеи и матросики из черноморских полков морской пехоты - потому что было у них по винтовке и паре гранат на бойца, см. Соболева, который хоть и явно слегка привирает по-журналистски, но о морпехах под Одессой писал неплохо.

А в целом - ПП удобен для боя накоротке. Этим все сказано. И это же его недостаток. было бы на что прроизводить - вместо ПП продолжали бы клепать СВТ и АВС. Но не от хорошей жизни клепали ППШ и ППС, которые по сути автоматики с задним шепталом физически не могли обеспечить точной стрельбы очередями. А на дистанцию рукопашной еще надо попасть - и дело не в том, что у немцев полно ПП в каждом взводе, а в том, что у них по пулемету в каждом отделении, а у мотопехоты - по два. И мг-34, при всей своей дороговизне, был гораздо удобнее ДП.

В общем, славу ПП сделали уличные бои.

Кстати, пехота в первые два года войны действительно стрелять из штатного оружия не любила. Продолжая славные традиции битой французской армии "артиллерия подавляет, пехота занимает". Читывал рассказы поисковиков, о копаных траншеях, где явно воевали - то гильз винтовочных НЕТУ. Пулемтные есть, а вот от одиночного винтовочного огня - шиш.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  14:35:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик,
Цитата:
Значит, скопировав западную систему (или, для чистоты эксперимента, переместив, скажем, Германию с народом и инфраструктурой в Центральную Россию), мы все равно получим систему менее эффективную
Я нигде и не говорил про копирование, а лишь про поиск улучшений и эволюцию, которая, имхо, должна заключаться, для начала, хотя бы в попытке исключить влияние хоть какой-то части негативных факторов.
Что же до отставания в производственной сфере - я натолкнулся на пример такого постоянного отставания как раз прошлой осенью, изучая сайты по ВМФ разных стран. Те же американцы строят корабли в 2 раза быстрее нас, да и многих других в Европе, причём в разные времена. Так что о том, чтобы всерьёз "догнат и перегнат" я даже не думал.



Отредактировано - Hellgion on 17 Янв 2008 18:02:02

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  14:45:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Без фанатизма пожалуйста. Приказ 227 добавил заградотрядам функцию расстреливать бегущих.
Изначально же заградотряд был последний рубеж обороны на особоопасном направлении. Там были опытные солдаты чаще всего. Их было меньше но они были хорошо экипированы. Так как при прорыве последней линии обороны немцев сдержать было бы нечем.


Без фанатизма. Не знал про это, но такой заград отряд никаких негативных эмоций не вызывает. И объяснять, почему он лучше вооружен - несложно: последний довод.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  14:56:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Спасибо не "гонево". Вообще попрошу не так эмоционально :)


Стараюсь.

Цитата:

Не путайте отступление лета 1941. Контратаки 1941-1942. И наступление 1943-1945. С осени 1941 без артподготовки ни одно наступление не проводилось. Даже Ельнинская операция. Так что под прикрытием винтовок это вы тут чего-то не того сказали. Когда прорывали эшелонированную оборону то и полковая артилерия работала и САУ и штурмовики потом были. Так что пехота в прорыве именно эшелонированной обороны участвовала на этапе окопной мясорубки.


А что артиллерия - панацея? Мне вот попадалась фраза Жукова, что никакая артиллерийская подготовка не подавит все огневые точки противника.

Цитата:

Цитата:

Которые становится эффективным метров с 400, т.е. да 150м дальше, чем, максимум у ПП. Опытным стрелкам рекомендовалось открывать огонь с дистанции 600м.


В устве есть разделы действия в обороне и действия в наступлении. Это весьма разные вещи по тактике.


Разумеется. Но вне зависимости от тактики вести огонь из ПП на дистанции свыше 250м смысла не имеет. А из винтовки - имеет.

Цитата:

Когда табельное отружие палка со штыком, то ну его нафиг. Не смотрели тогда из чего солдат стреляет, лишь бы стреляло. Не скажешь же "погодите господа немцы, нам патроны подвезут и мы продолжим нашу встречу".


Не верю. То есть немцам, конечно не скажешь. Но и особистам объяснять, что не бросил табельное оружие, чтобы сдаться в плен - тоже дело малоперспективное. Как показывает практика, из карабина с полукилометра в окоп мажут куда чаще, чем из нагана в упор в затылок.

Цитата:

Я специально отметил смена своего винтаря на ТРОФЕЙНЫЙ ПП. Для нас это немецкий ПП-40. Для немца это ППШ или Дегтярь. У кого наш менял бы ППШ? Да такого козла который бы своим оружие продавал пристрелили бы и на немцев бы списали.


Ээээ... Вариант "оружие погибшего друга, с которыми мы от Брянска до Москвы, а потом от Москвы до Брянска" не рассматриваем?
И дело не в пламягасителе, раскалялся именно ствол.
Кстати, дисковые магазины были очень надёжными, при соблюдении технологии: вставлять только в родной ПП. Аналогично и СВТ-40 при правильном уходе не капризничала. Морпехи её очень любили - умели ухаживать.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  16:43:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
я - говорил - о - немецких - штурмовых подразделениях. У нас они появились не ранее конца 42-го, в ржевско-волокаламской и сталинградской мясорубках.

И не надо мне объяснять про плохую слишком высокую скорострельность. Поучите матчасть. Максим морально устарел к войне в первую очередь из-за большого веса и низкой скорострельности. А для МП-38/40 низкий темп стрельбы составлял не недостаток а достоинство - не так уводило, как тот же узи (в котором для компенсации пришлось его нехило утяжелять). И про нагрев ствола - тожде не надо. Ствол у МГ менялся весьма быстро и просто.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  17:11:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, Вам не кажется что вы увлеклись? Есть дивная тема Оружие. Все что касается оружия лучше обсуждать там.

Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ?
(Льюис Кэрролл)


Отредактировано - Вольха Московская on 17 Янв 2008 17:13:31

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  17:25:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Да позволено мне будет сказать - не увлеклись: оружие обсуждается не как вещь в себе, априменительно к конкретной ситуации. Уйдём в ту тему - погонят за офтопик.

Цитата:

Наши вы не учитываете? Или только морпехи такими считаются?


Могу сказать за Халхин-Гол: Жуков формировал такие подразделения. Вооружались они винтовками. Одним из квалификационных требований было умелое владение штыком.

Цитата:

Цитата:

Максим морально устарел к войне в первую очередь из-за большого веса и низкой скорострельности.


А кроме максима ничего небыло? Посмотрите какие пулеметы были в РККА. Вопрос в том что того что было не было там где надо.


Кроме Максима были ручные ДП и станковые ДК/ДШК. И там где надо они были. По крайней мере, по состоянию на 22.06.1941. А вот дальше надо учитывать тот факт, что закрома Родины не бездонные.
Цитата:

Цитата:

ствола - тожде не надо. Ствол у МГ менялся весьма быстро и просто.


Это тоже известно. Но вот не всегда это было возможно. Да и ресурс у стволов был определенный после которого охлаждайся ствол не охлаждайся в топку его и все.


Друзья, учитывайте, специфику: Максим - тяжелый пулемёт, а все MG 30-х - единые. Т.е. со станка он, конечно, работать может, но это - не его родной режим. Он в принципе не предназначен для долгой стрельбы длинными очередями.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  17:45:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А я про эмоции не говорил.


Не говорил. Вот только какая картина встаёт перед глазами у любого современного человека, когда ему рассказывают про несчастных ополченцев с одной винтовкой на пятерых и заградотряд с ППД и РПД сзади? Совсем не та, которая теперь вяснилась.



Отредактировано - Шепелев on 17 Янв 2008 17:46:23

Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  18:33:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

А какая была картина, когда под москвой ополчение шло на передовую через позиции заградотряда? Если учесть что заград с ППШ и пулеметами а на передовую с винтовками?


Ты в мемуарах читал, чтобы кто-то по этому поводу жаловался? Я - нет.
Тебе лично кто-то выражал по этому поводу своё возмущение? Мне - нет.
Повотряю: я общался с человеком, воевавшим в ополчении. Причём - в свой советское детство, когда о многом молчали. Он - не молчал. Он рассказывал про войну совсем не книжные вещи. Но вот жалоб на то, что "позади оставались все из себя воруженные" - не было.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  18:43:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У меня оба деда (вернее, мужья сестер моей бабушки) воевали в московском ополчении. Оба рассказывали хоть и не очень много - в 1942 их отозвали с фронта - но оба говорили, что их подразделения были вооружены винтовками полностью (правда, не спрашивал, какими). Никаких высказываний в стиле "зажравшихся прекрасно вооруженных заградотрядовцев" я от них не слышал.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 17 Янв 2008 :  19:19:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Зато я слышал, как в документальном фильме про штрафные подразделения (и наши, и немецкие) утверждали, будто бы до сих пор историками не обнаружено ни одного документального свидетельства, что заградотряды стреляли на поражение по отступающим частям. Поверх голов - стреляли, чтобы остановить бегущих, об этом и ветераны в фильме рассказывали (что характерно, без обиды), а вот "эту роту расстрелял из пулемёта свой же заградительный отряд" - нету достоверной информации на сегодняшний день.
Между тем, сейчас это один из самых расхожих мифов о войне, спасибо современной публицистике, худ. литературе и кино.

Вообще, что "заградотрядовцы" вооружены были ППШ - сие как раз логично. Чтобы задерживать дизертиров и диверсантов в прифронтовой полосе, дальнобойных винтовок было не нужно. Да и на крайний случай ППШ, думается, как "средство устрашения бегущих" много эффективнее "мосинки" был.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...


Отредактировано - Eki-Ra on 17 Янв 2008 19:22:02

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  01:36:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Какой был пулемет у РККА?
Да ляхко.
Был - максим обр. 1910, ДП обр. 27, были ДП и ДА, где-то еще, навероне, оставались кошмарные 20-х годов дегтяревские переделки "максима" в ручной пулемет", а вот "мадсена", как и шоша и льюиса уже не было - не тот патрон.
Станковым пехотным ДОЛЖЕН БЫЛ быть пулемет ДС. Дегтярев не справился с ТЗ, так что пришлось отказываться от его производства и в последний момент восстанавливать производство "максимов". Про ДШК даже не смешно. Его (после модернизации Шпагиным очень мелкосерийного ДК, который был на редкость странным девайсом - барабан на 30 патронов надевался сверху) приняли лишь в 39-м, и НАЧАЛИ производить в конце 40- начале 41 года, а крупнокалиберный пулемет никаким местом не замена пехотного станкача. Он замыкал линейку пулеметов, которая должна была выглядет так: ручной пулемет - ДП, станковый - ДС, крупнокалиберный зенитный и поддержки пехоты - ДК (после модернизации - ДШК). Но - ДС Дегтярев слил, не сумев добиться надежности, а ДШК в условиях, когда "эрликон" купить не смогли/не захотели, а с зенитными автоматами было архиплохо, был куда нужнее в качестве оружия катеров и зенитного пулемета.

напоминаю: о едином пулемете никто не задумывался до самого появления ПК, как и о промежуточном патроне. Немцы первыми решили применять один и тот же пулемет как ручной и станковый.
Далее.
В РККА Е БЫЛО штурмовых подразделений. Их начали формировать в полках ударных дивизий в Ржевско-Волокаламской топерации, собирая в первом батальонее полка молодых бюойцов, преимущественно комсомольцев и коммунистов, более мощно их вооружая и обучая тактике взлома уркпелденных районов, в том числе с тренировками на макетах. В вермахте такие подразделения существовали уже во французской кампании, судя по тому, что линию Мажино все-таки прорвали, а не просто обошли. В любом случае, "линию Молотова" эти отряды раскололи как орех - самые героические ДОТы сражались две недели, многие были уничтожены за сутки боев.

Далее. Хотите по-взрослому - будет вам по-взрослому. Про узи не надо меня парить, хорошо? Погуглите сочетание ключевых слов "узи" и "толщина ствольной коробки", и будет вам щастье, раз вы даже этого факта вы не знаете. Равно как и то, что ППШ и прочие ПП с задним шепталом уводит как правило ВВЕРХ - это вам не АК-47 с его боковым уводом, который и компенсировал наплыв на АКМ. А насчет темпа стрельбы у МП-38 выменя умиляете. Напомнить матчасть? Выстрелов в минуту:

МП-18 - 450
Томсон М1921/28 - 700-800
мп-28 - 550-600
ППД-40 - 800
ППШ-41 - 900
мп-38/40 - 400-500
ППС - 650

Ви хотите сказать, что Судаев был неправ? И что у ППШ и ППД "магазин выстреливался в секунды"? Интересно, что тогда в нем нашли ССовцы...


Далее. Вы бодренько убежали с того, с чего мы начали - со скорострельности. Именно ее повышали и пистолеты-пулеметы (именно поэтому табличка на столько систем), и пулеметы ручные и станковые. Сравните 600 выстр/мин у ДП, 900 - у МГ-34 и 1200 - у мг-43. То, что на дистанции у мп-38 цель могла оказаться между пулями очереди - не беда, он и не был рассчитан на дальние дистанции. Как и ППШ, заметим. А вот когда пулемет ведет слишком разреженую строчку пуль на дистанции под километр - это уже проблема. И немцы ее успешно решили. Наши же начали решать заново уже после начала войны, приняв СГ.

...А те же немцы прекрасно обошлись без мп-40, чьим главным достоинством была цена, когда стали перевооружать армию. При всех вами названных достоинствах ПП, немецкая армия стала получать МП-43, а также автоматичексие винтовки. Так что нев ПП дело, словсем не в ПП. не надо выдавать нужду за добродетель. 1) винтовки АВС и СВТ были слишком дороги, так что пришлось ставить производство куда более дешевых ПП, которые вдобавок можно было хоть в скобяной мастерской клепать; 2) от бедности СССР с самого начала был вынужден строить автоматические системы на патроне от винтовки Мосина, с закраинной гильзой, крайне плохо работающей в автоматике. ППШ и ППС такого недостатка были лишены - а у маузера 7,62 гильза фланцевая, не дающая таких проблем с извлечением. Но не начнись война еще года 2-3 - и СССР вполне возможно уже подошел бы к созданию своего патрона с фланцевой гильзой - и успел бы наклепать автоматических винтовок с куда большей надежностью, а ППШ был бы задкинут туда, куда в вермахте - мп-40.

Шепелев,
ДШК в количестве к 22.06.41 НЕ БЫЛО. потому что его ставили в первую очередь туда, где он был нужен - на катера и речные мониторы, на суда военно-морского флота - там не было приличных крупнокалиберных зенитных пулеметов. Армия никак не могла успеть получить много ДШК. А более ранние модели были никуда не годными - ДК было мало, а сам пулемет имел безобразхно маленький магазин - 30 патронов. А ДС-39 так и не смог избавиться от отказов, и его просто не стали пускать в массовое производство. Так что с пулеметами у РККА было не все хорошо, мягко говоря. С автоматическими винтовками было в разы лучше.


Отредактировано - posadnik on 18 Янв 2008 01:41:31

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  07:00:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Мастер Cлова
Приятно читать, как ты про винтовки информацию подаёшь! Только небольшое дополнение, если мохно? Финская и Монгольская компании показали, следующая война будет,наступательной войной моторов, артиллерии и винтовок (большая дальность поражения) Исходя из этой концепции в СССР были расформированны партизанские отряды и их базы в западных округах (включая линию Сталина). Были сняты с вооружения все системы оборонительного оружия. (включая бронебойное ружьё) Винтовка была основной единицой вооружения. (ПП был у пулемётчика, а также пистолет.) Согласно штатного расписания.
Цитата:
А насчёт того что де пехотинцу удобнее автомат - не следует забывать, что вообще на первом этапе войны большинство (85%) красноармейцев не стреляло из личного оружия. Даже в белый свет. С чем Ставка боролась выпуская приказы, требующие добиватся от красноармейцев стрельбы.

Зто небольшое заблуждение, что солдаты плохо и мало стреляли. Верно приказы издавались. Только трактовка их не совсем верно передаётся. Стрельб было очень много и солдаты не очень любили чистить оружие. Поэтому они старались улизнуть под любым преддогом. (кто был в армии тот знает) О чём в тех приказах ниже и говорилось. Не надо забывать, что многие имели значёк "Ворошиловский стрелок", в том числе и на гражданке. Это было пристижно, это вызывало зависть. (как ГТО)
А вот на счёт заградотрядов, как всегда слабовато, видно извеняюсь, дипломная работа довлеет?
Заградотряд - это просто название отряда и не более того. Если полностью его рассмотркть, то его можно разделить на лва периуда. Один до приказа 227, другой после. В начале войны (до) было несколько понятий загранотряд и все они официально так назывались. 1. З.О. -рганизовывали отступающие потрёпанные в боях части. 2. В местах танковых прорывах или вероятного появления врага вставали небольшие военские подразделения которым присваиволось наз. З.О. 3. З.О. назывался отряд, который организовывал (военком, нач. милиции нли нач. НКВД) города, по приказу 1 сек. ВКПб. Отряд состоял из милиции, чден. партии и прибившихся красноармейцев, что-бы успеть эвакуировать документы, деньги, ценности иэ города в тыл. 4. З.О. - отряды НКВД на дорогах для фильтрации беженцев, поимку засылаемых шпионов и отправку на перформирование отступающиз красноармейцев. Названние З.О обозначало, что этот отряд имел особый статус и задание особой важности и не подчинялся он ни кому из отступающих командиров какими бы полномочиями бы они не обладали. А вот после приказа 227 - этим статусом обладали только спец. части НКВД . В Фильме Штрафбат хорошо об этом показано. В том числе растреливали перед строем после окончания боя. Сталин взял это от немцев. Они не давали смыться не сознательным частям с передовой (румынам, болгарам, венграм итд. В том числе и немецким коммунистам взятых на фронт из тюрем в конце войны.) Eki-Ra
Цитата:
будто бы до сих пор историками не обнаружено ни одного документального свидетельства, что заградотряды стреляли на поражение по отступающим частям. Поверх голов - стреляли, чтобы остановить бегущих,
А кто должен был дать док. свидет. - растрелянные?




Отредактировано - Chudo on 18 Янв 2008 07:31:04

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  07:15:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat! Извени за мою глупость и не понятливость, ты так с уверенностью о бо всём нам тут сообщаешь. Извени ещё раз, но у меня вопрос. Ты это сам придумываешь или взял из источников заслуживающих доверие?


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  09:10:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
chudo
меня всегда умиляла ваша уверенность в том, что вы говорите.
1) не винтовка, а автоматическая винтовка. А Пп у пелуметчика НЕ БЫЛО. Потому что он сравним по весу с винтовкой. У пулеметчика был пистолет, у первого номера. У второго - нормальное штатное оружие. А ПП давались командирам, и позже выделялись в отделении автоматчики (хо тя все это сильно зависит от конкретного штата, которые менялись каждые несколько лет). Про "все виды оборонительного оружия" - спасибо, хорошо посмеялся. Вот таких, как вы, знатоков и просвещал Черчилль в речи об агрессивном и оборонительном оружии. Также кое-кто должен был знать, что бронебойное ружье вообще не стояло на повестке дня - а стояла на повестке дня повышенная бронепробиваемость у обычного оружия и автоматическая пушка калибра ~20 мм.

2) "довлеть" означает "быть достаточным". учите матчасть.
3) после слов "в фильме "Штрафбат" хорошо показано..." дальше можно и не читать. Хорошо, что в качестве аргумента не идет отсылки к "Колобку" или "Конану-варвару".


И с лязгом откинул верхнее веко...

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  10:06:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Chudo
А кто должен был дать док. свидет. - растрелянные?

Ну да, ну да, свидетельство в вашем понимании - это исключительно свидетельские показания... Скажите, вы точно не американский шпион? А то это у них показания свидетеля перешибают любые другие данные!
А о том, что во время войны все сведения о таких вещах, как действия заградотряда, в том числе и о расстреле бегущего с поля боя подразделения, в обязательном порядке попадают в документы (чего и не обнаружено), вы, конечно, не подозреваете...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 18 Янв 2008 10:09:21

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 18 Янв 2008 :  12:32:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Chudo
Цитата:
Исходя из этой концепции в СССР были расформированны партизанские отряды и их базы в западных округах.

А что, в мирное время на территории СССР уже существовали партизанские отряды? Это новость...

Потом в вашем сообщении опять пошли страшные зубастики, а они меня пугают. Поэтому дальше не читал. Извините.

Lucky Cat

Цитата:
...начали получать немцы, значит и снабжение наших войск трофеями улучшилось :)

Смайлик в конце предполагает, что это шутка была? ;)

Цитата:
Ну документы тоже источник не абсолютный. При отступлении было много отрядов о которых никто не знал в штабах. Суматоха была еще та. Многие сформированные отряды не прожили до официальных бамажек.

При том обилии грязи, что в разное время так или иначе всплывала на поверхность, всё же достаточно сомнительно, что эта грязь так и остаётся по сей день "на слуху". Ничем, кроме народной молвы, не подтверждённая.
А ведь когда говорить о "стрельбе в спину" начинают, не какие-то единичные случаи поминают, а непременно обобщают до явления "общераспространённого".
Тут призадумаешься.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design