Цитата: А что, в мирное время на территории СССР уже существовали партизанские отряды? Это новость...
Новость для Вас... Были сформированы партизанские отряды еще где-то в 35-м году (если память не изменяет). Их основой были коммунисты и комсомольцы из местного населения, прошедшие специальную подготовку. Кроме этого, было создано большое количество схронов с оружием, взрывчаткой, продовольствием и т.д. Но к концу 30-х это все было признано вредным и опасным, схроны ликвидировали, отряды расформировали, командный состав отрядов (кстати обученный всем приемам и методам партизанкой работы)... не буду утверждать, но кажется, в лучшем случае он в полном составе был отправлен добывать золото...
Послано - 18 Янв 2008 : 12:53:43
Migel В 37-38, если точнее. Это я в курсе, насчёт партизанских штабов, складов и репрессий среди диверсантов. Якобы они "готовили свою страну к поражению в возможной войне". Меня смутила именно формулировка "расформирование партизанских отрядов". Она действительно именно так должна звучать применительно к этому факту?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: С автоматическими винтовками было в разы лучше.
Именно с автоматическими? Что у нас было, кроме небольшого количества АВД-32? Неуждто автоматы Фёдорова времён ПМВ?
Цитата: Были сняты с вооружения все системы оборонительного оружия. (включая бронебойное ружьё) Винтовка была основной единицой вооружения. (ПП был у пулемётчика, а также пистолет.) Согласно штатного расписания.
Во-первых, список т.н. оборонительного оружия попрошу предъявить. Во-вторых, конкретно ПТР были выведены из штатов про причине отстутствия удовлетворительных моделей. Лучшее, что мы имели на тот момент - ПТРР. В-третьих, "удочки" сами бронебойщики активно не любили. Ствол длинный - жизнь короткая. ПТР - оружие слабых и бедных, не способных насытить армию нужным количеством противотанковой артиллерии.
Цитата: Были сформированы партизанские отряды еще где-то в 35-м году (если память не изменяет).
Somefore, I think ((C) Gendalf) В смысле - в двадцать пятом.
Цитата: Были сформированы партизанские отряды еще где-то в 35-м году (если память не изменяет).
А, млин... невнимательно прочитал. :( Само собой, я имел в виду, что закрывали все "партизанские школы" в 37-38 гг. А когда организовывали их - честно, уже не помню. Больше полагаюсь на память Шепелева в этом вопросе. :)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: 1 Речь шла о том, что лучше для пехотинца было в условиях ВОВ. Винтовка или ПП. Вы же постоянно переводите вопрос на тему, что лучше с точки зрения "отцов-командиров" и генштаба. Последних мнение и выживаемость пехоты интересовала постольку, поскольку.
Ты не прав. Весь опыт Второй мировой войны привёл к тому, что для пехотинца лучше винтовка. Правда автоматическая винтовка. Другое дело, что к 41-му таких не было практически ни у кого. И тем не менее в этом направлении шли и немцы (Stg44) и американцы (Гранд). ПП хороши тольков специфических условиях. И их большое количество в пехоте - признак слабости оружейной промышленности и сложности условий. Именно по этому ПП массово вбрасывались в советскую пехоту в 42-43.
Послано - 18 Янв 2008 : 14:44:34
1) О партизанских отрядах. Их организовывал в СССР некто Фрунзе, помните такую фамилию. Кстати, напомню Вершигору - командиром одного из таких отрядов был Сидор Ковпак. Отсюда и пляшет его успех.
2) Lucky Cat, я чегой-то не понимаю. "насчет МП-43, ну так немцы и пантеры с тиграми начали получать. Но Т-4 было больше. Количество какое было?" Вам к Попенкеру лень заглянуть? У него ничего нет по ДС, что да то да. Но по МГ он достаточно информативен. Цитата специально для вас: "Производство MG 42 продолжалось в Германии вплоть до окончания войны, и общий выпуск составил более 400 000 пулеметов. При этом производство MG 34, несмотря на его недостатки, полностью свернуто не было, так как он, в силу некоторых конструктивных особенностей (способ смены ствола, возможность подачи ленты с любой стороны) более подходил для установки на танках и в боевых машинах." (http://world.guns.ru/machine/mg33-r.htm ) Итак? 400+х тысяч пулеметов, какая безделица. И это не считая дополнительно огромных партий "Чешского Брена" MG-26 (t) и станкового кажется MG-35 (t), которых уже в 38-м было на несколько дивизий, а потом еще и продолжало выпускаться в Брно до самого конца. UPD: пардон, невнимательно смотрел, перепутал МГ и МП. ЫП-а за время войны было произведено всех модификаций полмиллиона. Что весьма немало.
3) Шепелев - а что СВТ мы сюда не считаем, плюсуем их к драгунской винтовке Мосина? Да, собственно - что за АВД, позвольте вас спросить? АВС-36 - да, знаю. Чем она вам не угодила - непонятно. И было только ее вполне товарное количество - только в 1937-38 ее произвели 34 681 штук. Дальше напомню Исаева -
"...Однако полностью новое оружие командование Красной Армии не устраивало, и 22 мая 1938 г. был объявлен очередной конкурс на разработку самозарядной винтовки. Конкурсные испытания представленных образцов проходили с 25 августа по 3 сентября 1938 г. Победителем испытаний стала винтовка Ф.В. Токарева, которая после устранения выявленных недостатков была предъявлена на окончательные испытания 20 ноября 1938 г., заняла на них первое место и 26 февраля 1939 г. была принята на вооружение Красной Армии под названием 7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. ( "СВТ-38"). Что характерно, именно в феврале 1939 г. было прекращено производство "ППД". Пожалуй, между этими двумя событиями - принятием на вооружение новой самозарядной винтовки и снятием с производства пистолета-пулемета - прослеживается вполне очевидная связь. Причем связь не только тактическая, но и экономическая. Цена "СВТ" массовой серии была 880 рублей - намного меньше, чем пистолета-пулемета Дегтярева.
2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. - 600 тыс. штук, в 1941 г. - 1,8 млн. штук и в 1942 г. - 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была доработана и получила наименование "СВТ-40". С 1 июля началось производство "СВТ-40" с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189 1/3 0 гг."
И следующая глава:
Штат 1941 г. К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204 пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531 пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а пистолеты-пулеметы на вторых ролях. Так же, как у противников, они по одному или два на десяток бойцов вкраплены в штат. Без создания взводов, рот или даже батальонов, вооруженных этим видом оружия.
К началу Великой Отечественной войны по итогам проводившихся с середины 20-х гг. изысканий Красная Армия пришла с поставленной на поток самозарядной винтовкой для бойцов передовых подразделений. Пистолет-пулемет при этом вполне устойчиво занял нишу вспомогательного оружия. По крайней мере теоретически (по штату) Красная Армия получила перспективную и эффективную организацию и вооружение пехоты.
Заметим, что одной только СВТ-40 было изготовлено в 1941 году 1 031 861 (кроме того, 34 782 — в снайперском варианте). В 1942 году количество составило 264148 и 14210 экземпляров соответственно. А в 1942 году СВТ была трансформирована в АВТ.
Так что автоматических винтовок в РККА хватало. (А вот стг-43 не является автоматической винтовокй, заметим.)
И с лязгом откинул верхнее веко...
Отредактировано - posadnik on 18 Янв 2008 15:05:41
Цитата: А суть в том, что пехота в основном в таких специфических условиях и воевала. Тогда. А опыт привел к смене тактики. Пехота вообще исчезла. Как класс. Поэтому сейчас и тогда не очень сравнимо.
Кто топал по степям - сначала от границы до Волги, потом от Волги до границы? Разве не пехота? Кто оборонял Пулковские высоты? Разве не пехота? Кто сидел в окопах Курской битвы? Разве не пехота? Разве этого мало, чтобы про остальные операцииможно было сказать "в основном"? Почему немцы, испытывая дефицит ресурсов, упорно старались вооружать свою пехоту именно штурмовыми винтовками, а не ПП? Дураки были? Почему американцы, имевшие возможность выбирать, оснащали свои войска винтовками,а не ПП? Почему, переосмыслив опыт той войны, пехоту СА вооружили АК, а не ПП? Даже в специфических условиях Афганистана АК себя отлично проявил.
Цитата: Шепелев - а что СВТ мы сюда не считаем, плюсуем их к драгунской винтовке Мосина? Да, собственно - что за АВД, позвольте вас спросить? АВС-36 - да, знаю. Чем она вам не угодила - непонятно.
АВД - автоматическая винотовка Дегтярёва образца 1932 года. В ограниченных количествах короткое время была на вооружении. СВТ - не автоматическая винтовка. Самозарядная.
Послано - 18 Янв 2008 : 15:13:02
Lucky Cat Дело не в лучший-нелучший. А в насыщенности пулеметами позиций вермахта - что означает, что пп в атаке по открытой местности будет полезен на последних метрах 150. А пулеметы имеют ту же дальность, что и винтовки. Следовательно, нет смысла вооружать одними ПП все боевые порядки. Собсно, их и не воружали - автоматические винтовки продолжали выпускать, СВТ навыпускали полтора миллиона и прекратили только зимой 45-го.
Автоматические винтовки включают в себя и СВТ - так же, как автоматические пистолеты включают в себя и самострельные, и самозарядные. Я уже молчу, что СВТ с 1942 года выпускалась как полностью автоматическая, АВТ-42. А фронтовики умели спиливать разобщитель с СВТ, превращая ее в автомат, еще раньше. Мой дед, например, умел.
Шепелев, После малосерийной АВД была еще и АВС, тираж которой я указал (в 1939 она была снята с производства по случаю нового конкурса, на котором выиграла СВТ). А самозарядное оружие тоже относится к автоматическому.
Цитата: Шепелев, После малосерийной АВД была еще и АВС, тираж которой я указал (в 1939 она была снята с производства по случаю нового конкурса, на котором выиграла СВТ). А самозарядное оружие тоже относится к автоматическому.
Да, я заметил про АВС. 34 тысячи это, грубо говоря, 3 дивизии. Пусть - 4. Пусть даже 10. Не товарное количество. Самозарядное оружие к автоматическому НЕ относится. Давайте сойдёмся на формулировке "самозарядные и автоматические винтовки". ;-)
Цитата: После войны и сейчас пехоты нет. Вот это я говорил. То что есть мотострелки. Отличие весьма существенное. О нем я уже говорил.
А я с этим никогда не соглашался. Мотострелки - та же пехота, только "на моторах". С исчезновением мотора (сломался, уничтожен, недоступен) работает как обычная пехота. Опыт войн последнего десятилетия (от чеченской до иракской), показал, что окопы на безымянной высоте никуда не делись.
Цитата: Опять таки с чьей точки зрения? "Рядового пехотного Вани"(С)"В бой идут одни старики" или тех кто решал чем армию вооружать. Вопрос был какое оружие дает больше шансов выжить и почему выинтовку при возможности меняли на трофейный ПП. Не упускали возможности взять такой трофей.
А что, генералы всех стран только и озабочены тем, как положить побольше своих Ваней, Фирцев и Джонни? Или всё-таки перед ними стоит задача минимизации своих потерь? Кстати, а есть хоть одна цитата из воспоминаний хоть одного ветерана о том, как он менял винтовку на ПП и почему? Приведённая недавно история танкиста не в счёт: танкистам винтари не были положены, а взять вместо пистолета ПП - святое дело.
Lucky Cat, ещё прошу ответа на свой давний вопрос: откуда такое убеждение. что артиллерия - панацея. Что после её работы атакующая пехота на дистанции от 600 до 250 м практически не подвергалась вражескому обстрелу?
Послано - 18 Янв 2008 : 16:38:46
(Читая самый хвост дискуссии) а-фи-геть дайте две. Интересно только, что ж они так долго ковырялись под Кенингсбергом, где не только дивизионная артиллерия, но и авиация и "карельские скульпторы". Я уже молчу о том, почему после отработки не дивизионного а фронтового уровня средствами на участке Рокоссовского под Курском не просто что-то шевелилось, а началось полномасштабное наступление. Как раз к 43-му и оказалось, что категорически не хватает артиллерии, чтобы подавить ВСЕ.
Цитата: Пехота от мотострелков отличается задачами и способами решения задач. Тактика применения сиреч. А насчет окопов, это не эксклюзив пехотный.
Ладно. Про это - завтра между яичницей с ветчиной и говяжиьими сосисками :)
Цитата: Точка зрения на процент потерь у американсев, нас, англичан и немцев была разная. Англичане перед высадкой готовили спецтехнику. Американцы обошлись стандартной. Потери американцев на аналогичных участках были много больше. У нас на допустимый процент потерь смотрели еще проще.
О! Точка зрения разная, а решение - одинаковое: вооружение пехоты автоматами. Значит?..
Цитата: В школе еще был когда проводили встречи с ветеранами. Дедок рассказывал, что после первого боя, когда в окопе не развернутся, он понял, почему старшина сказал штык отцепить и саперную лопатку не забыть.
Абсолютно логично. Но абсолютизировать-то зачем?
Цитата: И не берем. Берем именно пехоту. А вообще ПП как трофейное оружие означало что человек не тыловая крыса, а таки с передовой.
Не понял. А трофейные пистолеты, ножи и портсигары оптом отправляли на Второй Ташкентский?
Цитата: Потому, что после работы дивизионных батарей, все что не спряталось было недееспособно. Так что потери были лишь тогда, когда огневые точки подавить не могли, но в таком случае винтовка не поможет.
Это как же - не поможет? Из неё можно открыть огонь эффективной огонь с вдвое большей дистанции.
Цитата:Простите, что виновка сделает дзоту, который гаубица не расколошматила?
Думаю, то, что делала немецкая пехота с дотами и дзотами "Линии Мажино", "Линии Молотова" и "Линии Сталина". Это только в Первую мировую ждали, пока артиллерия позиции противника в лунный пейзаж превратит (как показала практика - часто, без особого успеха). Во Вторую уже научились обходиться силами сапёров и штурмовых групп.
Финские доты, кстати, тоже не все были артиллерией раздолбаны, если не путаю. Что-то и сапёры там подорвали?
******* Вообще, дискуссия уже болото напоминает. Из которого выплыть невозможно. Сколько ни греби - контраргументов меньше не становится. И добро бы всегда чётко обоснованных...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Янв 2008 : 19:22:56
suhai Автор Н.Дихтяренко Его рисунки можно видеть на обложках многих комп.игр. Изначальный рисунок выглядел по другому см. в ЖЖ автора http://partizan74.livejournal.com/39675.html А потом он пошутил и эти медведи разлетелись по инету :-)
Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ? (Льюис Кэрролл)
Версия для печати
Послано - 18 Янв 2008 : 12:44:30
Откуда картинка интересно.
