Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Механический Мир
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  17:35:16  Показать инфо об авторе  Посетить страницу momus Посмотреть читательский профиль  Ответить с цитатой
Сразу предупреждаю, что это не какое-то концептуальное супер-мега-послание, а просто "мысль вслух".
Меня в последнее время несколько удивила позиция авторов фантастики в их произведениях (я не буду указывать пальцем, просто моих рук не хватит... а имена все громкие). Какая-то сплошная "скотодиция" (от др. греческого skotos - смертная тьма, мрак). Кого ни возьмешь, везде "свет" ничем не отличается от "тьмы" (кроме названия), какую бы автор не пытался подвести под их различие философию. И весь придуманный автором Мир начинает выглядеть, откровенно говоря, тоскливо, без будущего (либо с таким будущим, что дешевле утопиться) и это в лучшем случае, в худшем он просто не убедителен (плосок, блёкл, картонен... точное определения придумаете сами). И везде, позиции персонажей, назначенных в главные герои повествования, неубедительны. Куча рефлексий, и нет внутренней убежденности в своих поступках, внутренней цельности, а главное желания иметь эту цельность. И нет понимания, правильно ли он поступает, нет ориентира. Все плывут по течению, и не пытаются барахтаться, а потом бродят из романа в роман этакими безжизненными утопленниками. И все попытки в произведениях определить, что есть хорошо, а что есть плохо не поднимаются выше уровня известного стиха Маяковского, где прямо указано, за какие поступки ты хороший, а за какие - плохой (хотя Маяковскому далеко до 613 заповедей с тысячами комментариев к ним по скрупулезности разбора ситуаций). Такой Мир в которм авторы селят своих героев выглядит как безумная машина. Дерни за синюю веревочку и получи пирожок, а за зеленую - разряд током. И веревочки ничем сущностным, кроме цвета не отличаются. А почему, зачем, отчего так происходит - один ответ "таковы правила", автору так проще. В самом корне описываемого Мира нет правила для различения "что такое хорошо и что такое плохо" в нестандартных ситуациях. Возможно, старик Кант был прав (не зря же его на Соловки предлагали отправить) утверждая, что источник этого различения не может лежать ни в самом человеке, ни в обществе с его устройством, ни в природе... Вот и возникают попытки у авторов соединить несоединимое, оживить неоживляемое и оправдать то, что не имеет оправдания в самой свей сути.
Короче, у меня, почему-то, складывается стойкое убеждение, что мы стоим на пороге грандиозного кризиса жанра. И это несмотря на то, что выходит масса любопытных произведений и авторы трудятся как паровозы. Но об этом позже, если опять появится настроение писать...

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Костик
Инквизитор


Россия
14437 сообщений
Послано - 09 Янв 2008 :  18:19:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нормальная мысль. Волнует многих.
Причина появления вышеописаных произведений? Их востребованность у читателя.
Тут можно говорить о ....гм...вкусах потребителя, конечно, но уж больно тема скользкая...без личного общения, что -то решить или обозначить общий знаменатель нереальено.

Да! Чуть не упустил.:

Цитата:
Куча рефлексий, и нет внутренней убежденности в своих поступках, внутренней цельности, а главное желания иметь эту цельность. И нет понимания, правильно ли он поступает, нет ориентира. Все плывут по течению, и не пытаются барахтаться, а потом бродят из романа в роман этакими безжизненными утопленниками. И все попытки в произведениях определить, что есть хорошо, а что есть плохо не поднимаются выше уровня известного стиха Маяковского, где прямо указано, за какие поступки ты хороший, а за какие - плохой (хотя Маяковскому далеко до 613 заповедей с тысячами комментариев к ним по скрупулезности разбора ситуаций). Такой Мир в которм авторы селят своих героев выглядит как безумная машина. Дерни за синюю веревочку и получи пирожок, а за зеленую - разряд током. И веревочки ничем сущностным, кроме цвета не отличаются. А почему, зачем, отчего так происходит - один ответ "таковы правила", автору так проще. В самом ...
Типичный женский роман. (Не хотел никого обидеть!)



Отредактировано - костик on 09 Янв 2008 18:28:43

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  13:30:20  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Кого ни возьмешь, везде "свет" ничем не отличается от "тьмы" (кроме названия), какую бы автор не пытался подвести под их различие философию.

Вы имеете в виду, что одно не лучше другого?
Это нормально.
Представьте себе мир, в котором Свет был бы очевидным образом лучше Тьмы - или Тьма была бы очевидным образом лучше Света. В таком мире подавляющее большинство разумных существ было бы на стороне одной из сил, нарушая баланс.

Нет, наиболее правдоподобный расклад - это описывать Свет и Тьму как разные пути развития или системы ценностей, из которых ни одна не может быть безоговорочно лучше другой - с точки зрения наиболее распространённых приоритетов. Правда, при этом понятия "Свет" и "Тьма" зачастую утрачивают свой высокий смысл, становясь более близки к понятиям Порядка и Хаоса - или фатализма и волюнтаризма. Но здесь ничего не сделать.

Нарушение "равновесия правоты" между двумя силами неизбежно должно приводить читателя к выводу "на стороне одной из них находятся лишь мерзавцы или клинические идиоты".

Цитата:
И везде, позиции персонажей, назначенных в главные герои повествования, неубедительны. Куча рефлексий, и нет внутренней убежденности в своих поступках, внутренней цельности, а главное желания иметь эту цельность. И нет понимания, правильно ли он поступает, нет ориентира.

Это тоже нормально.
Жизненно.
Или наш мир Вы тоже считаете механическим?
Цитата:
В самом корне описываемого Мира нет правила для различения "что такое хорошо и что такое плохо" в нестандартных ситуациях.

Это правило есть в людях. И все мы им пользуемся.
То, к чему мы стремимся и что является недостижимым идеалом, - максимальная реально-потенциальная свобода большинства наблюдателей во Вселенной.
Можно, наверное, сформулировать и иначе.
Цитата:
Короче, у меня, почему-то, складывается стойкое убеждение, что мы стоим на пороге грандиозного кризиса жанра.

Это "стойкое убеждение" складывалось у некоторых с середины двадцатого века. Возможно, впрочем, возможно, что они были и правы...
Но, используя формальную логику, следует прийти к выводу, что все остальные литературные жанры кризис постиг гораздо раньше.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  17:15:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Представьте себе мир, в котором Свет был бы очевидным образом лучше Тьмы - или Тьма была бы очевидным образом лучше Света.

Ага. Только речь немного о другом. Не "нелучше" а "ничем не отличаются". Т.е. одно и тоже. Вообще никакой разницы нет, и герои соответсвующие, ходят как унылые буридановы ослы. Тьфу.
Соответсвено появляется, как уже сказал momus, следующее:
Цитата:
И везде, позиции персонажей, назначенных в главные герои повествования, неубедительны. Куча рефлексий, и нет внутренней убежденности в своих поступках, внутренней цельности, а главное желания иметь эту цельность. И нет понимания, правильно ли он поступает, нет ориентира.

И да, это жизнено. Вот только абсолютно неинтересно. Кому нужны переживания планктона ?

А механистичность мира, можно списать на засилье программистов в писательстве. Они волей неволей сделали общим местом эти самые верёвочки за которые надо дёргать. А высшее достижение это выучить наиболее выгодный порядок дёргания.


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  17:21:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Не "нелучше" а "ничем не отличаются". Т.е. одно и тоже.

Так этого как раз нигде и не наблюдается. Если не вдаваться в преувеличения, конечно.
И у Лукьяненко, и у пародирующих его стиль авторов Свет и Тьма вполне отличаются друг от друга.

.


Отредактировано - Плюмбэкс on 12 Янв 2008 17:24:00

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  17:31:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чем они отличаются ? Только названием. Да ещё легендой для адептов низшего уровня.
Поэтому так легко представить себе душку вампира, или коварного Гессера. Да они там и есть уже.



Отредактировано - fh-in on 12 Янв 2008 17:44:00

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  17:41:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это "высшие" так считают. Да и то... не совсем.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  19:39:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Литература (в массе своей, а не в каждом конкретном произведении) - отражает жизнь. А жизнь, на данном этапе - не располагает к социальному оптимизму. В лучшем случае - к оптимизму технологическому.

Хорошо. Возьмём тех же "тёмных" - Лукьяненко. Да, на идейном уровне - сплошной позитив:

1. Свобода.
2. Ценность жизни и желаний каждого индивида.
3. Прогресс.

Благодать. На уровне ценностей. Но вот эти ценности сталкиваются с жизнью. И выясняется, что далеко не все их разделяют. Точнее, далеко не для всех людей они важны - а на уровне организаций... организация, как таковая комфортней всего себя чувствует - именно отняв права и свободы у своих "винтиков". Это, вроде, очевидно. И "скорректировать" эту тенденцию можно лишь общей волей индивидов к свободе, их готовностью бороться за свои права - но именно этого мы на большей части земного шара и не наблюдаем, налицо - сплошная необходимость - осознанная и не очень...

Выходит, продвигавшимся Михал Сергеичем "консенсусом" позитивные цели тёмных не достигаются. Пока. Тем, кто их разделяет, можно - просто ждать. Заведомо дольше, чем может прожить индивид. На самом деле, многие именно эту опцию и выбирают (обмен прав и свобод на иллюзию безопасности - см. современные Штататы).

С другой стороны, "тёмные" могут за свои ценности бороться, воевать. Но эффективная организованная борьба означает "временный" отказ от прав, свобод, ценности жизни, наконец. Временный? Хмм... Обратно - на время, заведомо превышающее время жизни индивида. Облом! Выходит, чтобы эффективно противостоять "светлых", тёмным нужно отказаться от своих ценностей - в пользу ценностей этих самых светлых. А в чём смысл этой суеты, а? Таким образом, формальные цели лишаются смысла - и заменяются личными амбициями "в верхах".


Светлым, на первый взгляд - легче. Их идеалы несвободы (осознанной необходимости), непризнания ценности жизни и тем более желаний индивида - нисколько не противоречат "естественному" ходу вещей (наш мир - достаточно "зол" для них). Эти цели не противоречат и потребностям борьбы (за них). В борьбе, в нищете они лучше всего и достигаются. Что, над всей... светляндией - безоблачное небо? (ц) Если бы! ;) Никто не хочет достичь светлых идеалов для себя лично. Поработить хотят - других, а не себя. В итоге, вместо легко достижимых идеалов общего рабства, мы имеем чудовищную грызню за то, кому быть рабом - а кому - рабовладельцем :)

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 12 Янв 2008 :  20:09:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По-моему, всё обстоит диаметрально противоположным образом.
Идеалы "тёмных" - социал-дарвинизм и право сильного - соответствуют естественному ходу вещей. Если разобраться, то это лишает смысла само существование подобных идеалов - какой смысл стремиться к тому, что и так есть? Какой смысл выступать на стороне вращения Земли или второго закона термодинамики? Но некоторым нравится думать, что за их спиной как бы стоит холодный и безличный Космос.

Идеалы "светлых" - альтруизм, взаимопомощь, а возможно и образование системы более высокого уровня - естественному ходу вещей не соответствуют. И могут осуществиться - если смогут - лишь с течением времени.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  01:14:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus

Просто очень много современных фантастических произведений штампуются по принципу старой компьютерной игры-бродилки. Типа, убил глав.герой дракона - отлично, дальше надо уложить тролля (баньши, злого эльфа, отвязную девку, самурая, зло неназываемое). Нужное подчеркнуть. "Экшн - фсе, идея - а, отыщется что-то по дороге". Люди тяготеют к сериальному мировосприятию. Каждый день одна и та же дорога на работу вместе с любимыми героями, которые тоже куда-то безостановочно бредут. Писатели разучаются придумывать хоть сколько-то сложную идею, ради которой ихний драйв происходит. Грустно

С уважением,
Дан, мечта интилегента.


Отредактировано - Дан on 13 Янв 2008 01:15:52

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  05:59:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

За более-менее известную многотысячелетнюю историю цивилизации мы успели познакомиться с основными политическими идеями (вплоть до нашей стадии развития, ессно ;) ).

1. Консерваторы.

Т.е., те, кто хотят жить хорошо.

Синица в руках - лучше, чем аист в небе. Ничего более скучного так сразу и не представишь :) Тагоряне - у АБС.

2. Партия прогресса.

Т.е., те, кто хотят хорошо жить.

Тоже довольно-таки вульгарно. Грудь в крестах - или голова в кустах.

3. Государственники.

Двух типов - изоляционисты и империалисты.

Даже первые (эльфы), которые только и желают, чтобы их волшебный лес оставили в покое - и не мешали им весело проводить свою долгую жизнь, пока окружающие... - мало у кого вызывают симпатию - на практике, а не в теории ;)

4. Анархисты.

Экстремальные защитники прав и свобод - в пределе - предельно же отмороженные ;)

По своей природе, они не могут стать организованной силой. Лоббировать свои интересы в политике, СМИ, науке, наконец. Что не мешает им быть силой стихийной. Исследование их роли - дело совершенно безденежное - и даже опасное. В итоге, мы знаем о них и их роли в эволюции общества не в пример меньше, чем о тех же австралийских аборигенах.

---

Вот эти основные политические течения и используются в фантастике - как способные привлечь максимальную читательскую аудиторию.

В Колесе Времени, творец - ультраконсерватор (замкнул время в кольцо - "колесо"), а шайтан - сторонник прогресса. Между прочим, мысль, что там, где победит прогресс - человека, как такового - и не будет - не нова. Пан Станислав - предостерегал против роботов, генетических модификаций и т.д. и т.п.

В Хрониках Амбера, амбериты - государственники, а хаоситы - анархисты. В теории. С точки зрения фундаментальных принципов. Желязны подчёркивал, что в частных проявлениях - всё наоборот ;)

В Хрониках Ехо, Гуриг, Орден Семилистника и Малое Тайное Сыскное Войско - ультраконсерваторы. По сути, как наши "зелёные", они, практически - регрессоры.

---

Бывают, конечно, представлены в фантастике и не столь "мэйнстримные" политические идеи. В том же Амбере - Фиона, Бранд и Брендон - представляли эдакую "реальную политику" - коллаборантов Хаоса; Жерар - чуть ли не пацифист, Каин - ультрапатриот. Но всё это - тоже известные политические течения. Даже в Изменённом и Октябрьских ночах, конфликт легко переводится в термины консерватизма - прогресса. Не говоря уж о Толкине, которого, не в последнюю очередь, именно по этой причине и "извращают" все, кому ни лень ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  13:20:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Э, так Вы о классике фантастики говорите! Разумеется, там есть и идея, и полит.система, и цель и своего сорта идеалы.

С уважением,
Дан, мечта интилегента.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  19:43:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я говорю, скорее, об "эпике" ;) Именно в эпической фэнтази есть место для подробного описания всяческих "корней" и "истоков" противостояния. Валентинов пришет Око - как ультраконсерватор, контреволюционер :) - и, соответственно - умеренный пацифист. А взять ту же "Конину" - там явно прослеживается путь Конана от стихийного анархиста к государственнику - умеренному империалисту.

В более короткой форме, автору "не с руки" разжёвывать политические платформы. Места там хватит - лишь на невнятную декларацию. И читателю предоставляют возможность разбираться самому.

Ожидающий на перекрёстках (Олди) - лишь на последних страницах становится ясно, что побеждает там, в лице невольных своих сторонников - партия прогресса. Как и в Богодельне ;) Причём в Богадельне "клёвость" такого исхода обоснована чисто по Достоевскому - пресекли вивисекцию одного, отдельно взятого "божонка" - а там - хоть трава не расти.

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 13 Янв 2008 :  22:27:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Интересно, что когда в роли "прогрессоров" выступают главные герои, их аргументация зачастую сводится лишь к трескучим пафосным фразам и игре на эмоциях. Штампам. "Кто готов пожертвовать хоть каплей свободы ради безопасности, не достоин ни того, ни другого", "Неизменность - это смерть", и тому подобные пёрлы.
Слепо ратуя за прогресс, они даже не пытаются заранее продумать меры противодействия возможным негативным последствиям.
"Главное - ввести инновацию, а там посмотрим".

А вот когда в роли "прогрессоров" выступают отрицательные персонажи - тогда, наоборот, зачастую у них появляются и убедительные доводы, и взвешенная аргументация. Как у Тёмного Дайвера в "Фальшивых зеркалах" у Лукьяненко.
Только это их не спасает - главные герои-консерваторы всё равно не желают их слушать...


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  00:53:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat

Цитата:
И читателю предоставляют возможность разбираться самому.

Если окажется в ЧЕМ разбираться.


Плюмбэкс

Цитата:
А вот когда в роли "прогрессоров" выступают отрицательные персонажи - тогда, наоборот, зачастую у них появляются и убедительные доводы, и взвешенная аргументация.

Ну ведь нужно им как-то компенсировать, что они "плохие". Хорошие и плохие стартуют как в теории игр, с неравным начальным капиталом - вот и надо как-то отыгрываться перед читателями


С уважением,
Дан, мечта интилегента.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  06:06:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Разбираться можно и в том, сколько бесов уместится на острие иглы, и с какого конца правильней разбивать яйцо - и с какой стороны класть крест ;) Однако, когда речь идёт о культурно обусловленной проблематике чужой культуры, для читателя всё это - просто экзотика, никакого иного смысла, в общем-то - не имеющая :) Мой дед, кстати, был убеждённым тупоконечником - точно знал, с какой стороны яйца - воздушный мешок и куда лучше пролезает ложка. С другой стороны, в рамках чужой культуры, практическая сторона дела, как раз - малосущественна. Гораздо важнее, как смотрели на проблемму предки, авторитеты, великие реформаторы... или, скажем, из какого конца яйца удобней бросаться на едока мстительному циплячьему призраку ;)

Но... мы можем, без особого труда, усмотреть в "чужой" проблематике - и нашу, родную. У того же Свифта - нетрудно догадаться, что Блефуску - реформаторы, партия прогресса. Совершенно неважно, видят ли противостояние под этим углом сами "аборигены". Найдя свою аналогию - мы сможем применить наш опыт. И, со своей колокольни - не ошибёмся.


Плюмбэкс

Лучше всего обосновал позицию сторонников прогресса... Роберт Джордан. Хоть аргументы и были изложены с точки зрения их противников ;)

Наша свобода выбирать - всегда ограничена имеющимися возможностями. Прогресс сулит новые возможности - необычайно выгодные для первопроходцев - сколь потенциально губительными ни были бы они для всего человечества. Это - стихия, уровень нашего контроля над коей многие переоценивают. Поставь на этой реке запруду - она либо прорвётся, либо изменит русло - оставив черезчур оптимистичного "бобра" либо под тоннами камня и глины - либо просто не у дел ;)

Хорошую модель предложили Зоричи. Свод Равновесия, формально, собирался извести в своём мире магию. На деле же, там, где он приходил к власти, магические исследования - просто перемещались в его собственные лаборатории.

Семилистник (Фрай) мог ограничить развитие "очевидной магии" в силу того, что "сидел" на единственном её источнике - в своём мире. В противном случае, такая попытка достаточно быстро привела бы к превращению империи Гуригов в никому не интересное захолустье...

Mat, if you don't mind

momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  11:23:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

А механистичность мира, можно списать на засилье программистов в писательстве. Они волей неволей сделали общим местом эти самые верёвочки за которые надо дёргать. А высшее достижение это выучить наиболее выгодный порядок дёргания.

Не уверен. Я сам работал и программистом и аналитиком и постановщиком задач. Быстро приходишь к пониманию, что реальность далеко не линейна и даже "дерево ситуаций" покрыват ее ограниченную часть (функционирование коммерческой организации к примеру) максимум процентов на восемьдесят (это если очень постараться).

Тут много говорилось о "консерваторах", "прогрессистах", "борцах за свободу" и т.п. Правда ни разу не поднималис вопросы: "свобода от чего?" "прогресс ради чего?" и т.п.

P.S. весь мой опус относился к отечественным авторам, и кризис будет именно в российской фантастике. Результатом кризиса будет или смерть российской фантастики как явления (останется только копирование импортных образцов), или новый взлет - такое болото как сейчас не устрит ни читателей ни книжный рынок (для рынка выгодны две ситуации: рынок займут три-пять "имен" с кучей малобюджетных литературных "негров", это самый прибыльный вариант (как в нынешнем российском детективном жанре), либо на рынке будет идти конкуренция оригинальных сильных идей толковых авторов (возможен даже конфликт идей (насчет рукоприкладства и личного мордобоя не знаю)) - интерес читателей будет большим и соответственно обороты рынка будут высокими). Это в сжатом виде. В развернутом, возможно позже напишу.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  13:27:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
"прогресс ради чего?"

Мне кажется, что данный вопрос по определению не может быть задан прогрессистом, поскольку предполагает несамоценность прогресса.
Для прогрессиста прогресс самоценен.
Но не обязательно любой прогресс. Для кого-то может быть самоценен технический прогресс. Для кого-то - биологический. Для кого-то - социальный. Разумеется, вышеприведённые сущности также нуждаются в дальнейшем разъяснении и уточнении.
Поэтому правильнеее было бы спросить: "прогресс в чём?"
Цитата:
"свобода от чего?"

Вы не находите, что слишком долго пришлось бы перечислять? К тому же, это уточнение излишне, поскольку любая свобода воспринимается нами как благо - если только не попирает другую свободу.


momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  14:04:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Мне кажется, что данный вопрос по определению не может быть задан прогрессистом, поскольку предполагает несамоценность прогресса.
Для прогрессиста прогресс самоценен.

Вопрос может быть задан автором (и другой тоже). Но этого и не заметно.

Цитата:

К тому же, это уточнение излишне, поскольку любая свобода воспринимается нами как благо - если только не попирает другую свободу.

Вы так думаете? Уверяю Вас, 99% людей рассматривают как благо толлько один вид свободы: свободу удовлетворять свои потребности в неограниченных количествах. Другие виды свободы, чаще всего, рассматриваются или как глупость или как явное зло (наглое покушение на душевный комфорт адептов свободы потребления).
Кто свободнее? человек имеющий возможность и достаток покупать 50 сортов колбасы в неограниченном количестве, или йог, которому надо только пол-горсти риса в день.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  15:08:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Первый, конечно.
Потому что по второй логике свободней всего труп.
Правда, возможность обходиться малыми количествами пищи может высвободить ресурсы для других надобностей, но здесь я рассматриваю приведённые Вами примеры в "чистом" виде.


Admin
Администратор
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  15:11:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:
Вы так думаете? Уверяю Вас, 99% людей рассматривают как благо толлько один вид свободы: свободу удовлетворять свои потребности в неограниченных количествах.

В другом смысле свободы и не существует.
Впрочем, по контексту видно, что под словом "потребность" Вы подразумеваете нечто узкое и низменное.
Цитата:
Другие виды свободы, чаще всего, рассматриваются или как глупость или как явное зло (наглое покушение на душевный комфорт адептов свободы потребления).

Правильно. Покушение на чей-то душевный комфорт является попиранием свободы.
Вопрос в том, в каком случае свобода попирается сильнее.
Арифметика.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  15:49:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
momus
Цитата:
Не уверен.

Ну почему же, дело ведь не в том что кто то не понимает что "реальность далеко не линейна", а в том что у них сформирован определёный тип мышления.
Вот эта дисскусия, все пляшут вокруг слов - свобода, и прогресс. Типично "программистный" подход.
Дано - свобода, дано - прогресс. Всё данные введены, и с ними работают. А что они обозначают никого не интересует. И начинается жувачка, и потом когда каждый вокруг этих слов нагородил своё, только тогда разговор заходит о том, без чего он изначально не имел смысла - что каждый из участников понимает под этими понятиями.
Вот это и формирует:
Цитата:
А почему, зачем, отчего так происходит - один ответ "таковы правила", автору так проще.



momus
Хранитель


Russia
574 сообщений
Послано - 14 Янв 2008 :  16:00:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу momus Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Цитата:

Цитата:
Вы так думаете? Уверяю Вас, 99% людей рассматривают как благо толлько один вид свободы: свободу удовлетворять свои потребности в неограниченных количествах.

В другом смысле свободы и не существует.
Впрочем, по контексту видно, что под словом "потребность" Вы подразумеваете нечто узкое и низменное.

Если принять за аксиому, что свобода понятие, не связанное с внешними условиями (иначе мы имеем несвободу от этих внешних условностей), мы приходим к выводу, что как раз свобода потребления и не является свободой. Представьте, что условия изменились. Катастрофически... Например, банк, в которм лежали деньги подопытного объекта лопнул. Адепт свободы потребления оказывается заложником своего привычного образа жизни (организм требует килограммы колбасы, а ее нет - организм начинает бунтовать против своего владельца, и слишком часто побеждает), а условный "йог" - нет (ему просто легче вынести новые условия, не он подчинен организму, а потребности организма подчинены ему в гораздо большей степени). В принципе, это все философия и к главной теме имеет слабое отношение.

Искатель дёгтя в бочках с мёдом.

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Механический Мир"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design