Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 7

История, криптоистория, альтернативная история - 7

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  15:12:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пример обратного? ;)

Рейган сформулировал программу звёздных войн в середине восьмидесятых. Эта программа так никогда и не была отвергнута - с военной точки зрения. Более того, её актуальность, военная необходимость - резко выросла в начале двухтысячных - и растёт и по сей день. Но... она не получила адекватного финансирования. И не получит - пока не станет экономически обоснованной. Ибо военный бюджет Штатов (ой, не маленький ;) ) - к услугам экономически реализуемых проектов. А "перспективные" - на остаточном финансировании.

Примеры военно-экономического безрассудства, впрочем - тоже имеются. Разработка стотонного танка гитлеровской Германией, перепроизводство стремительно устаревающих (морально и физически) на складах ядерных боеприпасов - в Союзе. И если военное значение второго эпизода - вполне понятно (современные системы ПРО - "захлёбываются", пытаясь отразить слишком большое количество целей), то стотонный танк в сороковых годах прошлого века - совершенно шизофреническая мегаломания.

Mat, if you don't mind

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  16:43:30  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, если Вы про "Маус", то 188 тонн.
Есть более масштабный пример экономического безрассудства из истории Третьего рейха: Фау-2.
Технология, безусловно, прорывная, но воспользоваться ею смогли только США и СССР в 1950-е годы. Итог для Германии: 4300 ракет “Фау-2″ стоимостью по 300.000 рейхсмарок каждая убили 13029 гражданских британцев.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  16:48:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Нужен ли был флот, чтобы проводить северные конвои, доставившие в 1941-45 4 млн тонн грузов?

Нужен. Но где он был ? Заперт на Балтике. Проводка и охрана арктических конвоев - это была задача союзников. Они её и делали. Наши на подхвате. И всё опять потому что неправильное распределение по ТВД, неумение предугадать что где нужнее.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  17:07:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Самый большой пример военно-экономического безрассудства - нападение Гитлера на СССР не переводя промышленности на военные рельсы и не проводя тотальной мобилизации В то время как в декабре 1941 вермахт остался практически без танков - все были в ремонте - без подкреплений, без адекватного зимнего снаряжения немецкая промышленность всё ещё производила ширпотерб а немецкие женшины сидели по домам и варили обеды для немецких рабочих каковые этот ширпотреб производили.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  17:21:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Друзья, обратите внимание: все приведенные вами примеры как раз и доказывают, что в самом начале власть на экономику плюет с высокой колокольни!
Это только потом, по прошествии некоторого времени, экономические сложности начинают сказываться. Однако, повторюсь, эти уроки из прошлого никому и никогда не мешали принимать военно-стратегические решения при полном игнорировании экономической ситуации!
Так что прав все-таки я.

Что же до "звездных войн", то и там экономические соображения играли и играют подчиненную роль по сравнению с политическими и техническими - уступая в значимости наличию в 80х годах Договора по ПРО и превосходством в то время и в обозримом будущем наступательных технологий над оборонительными.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 27 Янв 2008 17:32:58

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 27 Янв 2008 :  17:59:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

---
Появилась интересная статья.
Флот как зеркало
---

Собрание исторических мифов вольно интерпретируемых автором по принципу: ах, как у нас все плохо всегда.

---
И даже можно сказать что флот, в том виде в каком он проектировался, был для России губителен.
---

Судя по статье, для России губительно все, буквально.

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  07:04:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
В то время как в декабре 1941 вермахт остался практически без танков - все были в ремонте - без подкреплений, без адекватного зимнего снаряжения немецкая промышленность всё ещё производила ширпотерб а немецкие женшины сидели по домам и варили обеды для немецких рабочих каковые этот ширпотреб производили.

serg0, не совсем так. Или, скорее, совсем не так. Вы невольно меряете по меркам СССР, а у Германии был неисчерпаемый резерв всего - Европа. Им было просто не надо отказывать себе в последнем.
http://www.russia-today.ru/2006/no_12/12_remember.htm
европейские страны помогали Германии ликвидировать постоянно нарастающий из-за призыва немцев в армию дефицит ее рабочей силы. По неполным данным, из Франции было доставлено на немецкие заводы 875,9 тыс. рабочих, из Бельгии и Голландии — по полмиллиона, из Норвегии — 300 тыс., из Дании — 70 тыс. Это и дало возможность Германии мобилизовать почти четверть своего населения, а они, как солдаты, по всем статьям на голову превосходили своих союзников — итальянцев, румын или словаков.


Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  07:47:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

"превосходство в то время и в обозримом будущем наступательных технологий над оборонительными"

- именно экономическими критериями и определяется. Перехват ракеты - много дороже её произвосдства. Причём, чем больше ракет в одном "залпе" - тем больше этот разрыв. Точнее, пожалуй, будет сказать, что невероятно дорог не сам перехват, но развёртывание и поддержка систем ПРО, готовность к этому самому перехвату. На сегодня, защита территории Штатов от российских ракет обошлась бы на два-три порядка дороже, чем создание ракетно-ядерного потенциала америки. Что нереально - экономически.


Договор по ПРО был заключён в рамках стратегии ядерного сдерживания. Эта стратегия отлично работала в условиях противостояния двух блоков (Варшавский договор - НАТО). В условиях распространения ракетно-ядерных технологий в третьем мире, ядерное сдерживание не работает.

Договор по ПРО - не запрещал разработку систем противоракетной обороны - но только их размещение вне выделенных зон (к чему тоже невозможно относиться всерьёз - после поставки этих систем Ирану и Сирии).

Короче говоря, программа звёздных войн не финансируется даже в том объёме, в котором не противоречит договору (т.е. - без размещения) - в то время, как в планы размещения американских систем ПРО на ближайшие годы - нарушение договора. Причина задержки программы ЗВ - "всего лишь" в том, что америка не в состоянии финансировать её в полном объёме - ни за десять лет, ни за двадцать. Как только технический прогресс удешевит эту программу на порядок - она немедленно получит полное финансирование... если не устареет к тому времени морально (что, пожалуй, вероятней ;) ).

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  08:31:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, ваша фраза -
Цитата:
Договор по ПРО - не запрещал разработку систем противоракетной обороны - но только их размещение вне выделенных зон (к чему тоже невозможно относиться всерьёз - после поставки этих систем Ирану и Сирии).

не имеет отношения к действительности.
Она есть прямая и откровенная ложь с вашей стороны.
Напомните мне, в каком году произошли эти поставки и были ли они вообще где-то, кроме вашего воображения???
Это первое. Второе - договор по ПРО именно что запрещал любые разработки ПРО, кроме теоретических. Т.е. любая экспериментальная проверка даже элементов новых систем ПРО была прямо запрещена этим договором. И фактически до изменения политической обстановки в начале 90-х годов (т.е. в течение 20 лет с момента подписания договора и 10 лет с выдвижения проекта СОИ) США никаких серьезных экспериментов в этой области не вели. И деньги на это не выделялись никак не по экономическим, а по политическим причинам, одной из которых было четкое заявление руководства СССР о том, что при выходе США из договора по ПРО СССР моментально примет асимметричные и существенно более простые, дешевые и эффективные меры по противодействию СОИ.
Самое же интересное, что вы сами себе противоречите - несмотря на все экономические и политические причины, какое-то финансирование СОИ все равно велось, причем исходя из критериев именно политических!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  10:00:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
2 Классик: насчет причин спокойствия немцев - ага; кстати есть и еще причина почему они не торопились гнать вал.
Другой подход. Они клепали тех же танков столько, сколько было подготовленных кадров для танковых войск. Да и оружейные заводы в Брно и т.п. работали в хороших таких объемах - не требуя для работы этничексих немцев. Если уж там последние самоходки вышли из цехов уже в первых числах мая 45-го...

(Все-таки "Яуза-ЭКСМО" наклепали много вкусного за последний год-два.)

И с лязгом откинул верхнее веко...

Chudo
Хранитель


Russia
846 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  11:31:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я просто спросил - почему это наш флот который создавался со сниманием последней рубашки с завидной регулярностью режут на иголки, почему его единственным применением служит "затопить чтоб вражин в бухту не пропустить", почему никто никогда не знает какой флот нужен, почему отношение к нему как к предмету престижа а не чисто утилитарное ? Много почему.
А главный вопрос такой - это что всегда было и всегда будет ?

FH-IN! Гениальный вопрос! На пять с плюсом. Уважаю!!
Есть очень хорошая книга писателя Александра Степанова "Порт-Артур". Я думаю те действия которые происходили с флотом, могут служить ответом на ваш вопрос. (Действия флота до назначения адмирала Макарова - Во время его командования - И что стало с флотом после гибели Макарова) Очень показательный пример (Флот это мощь страны или обуза)


Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  11:34:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

"Новости NEWSru.com :: Новейшая зенитно-ракетная система С-400 ...Новейшая зенитно-ракетная система С-400 поступит на вооружение ВВС России в ... Полигонные испытания ЗРК C-400 проводились на полигоне Капустин Яр с начала ...
www.newsru.com/russia/17may2005/c400.html"

"Зенитно-ракетный комплекс (ЗРК) С-400 "Триумф" предназначен для замены ЗРК семейств С-300 и С-200 и обладает повышенной эффективностью при борьбе с новыми типами целей - летательными аппаратами, выполненными с использованием технологии Stealth, малоразмерными крылатыми ракетами, а также баллистическими ракетами, радиус действия которых не превышает 3500 км, а скорость полёта не превышает 4,8 км/с."

"Полигонные испытания ЗРК C-400 проводились на полигоне Капустин Яр с начала 1999 года по май 2003 года. Система C-400 создавалась кооперацией разработчиков, в которую входят центральное КБ "Алмаз", Машиностроительное КБ "Факел", Новосибирский НИИ измерительных приборов, КБ специального машиностроения и другие предприятия."

---

Так разрешена была разработка элементов ПРО - и их размещение в оговорённых договором областях - или речь идёт о нарушении договора Россией - уже в прошлом тысячелетии? ;)

---

"В информации РИА "Новости", последовавшей за этим сообщением, говорится, что в конце 2005 года Россия и Иран заключили контракт на поставку зенитно-ракетных комплексов "Тор-М1". Согласно документу, Россия должна была поставить Ирану 29 комплексов за 700 миллионов долларов.

Российские власти неоднократно заверяли, что контракт не нарушает никаких международных договоренностей, а зенитные системы предназначены для обороны. Модернизированный комплекс пятого поколения "Тор-М1" способен поражать все типы самолетов, вертолетов, а также крылатые ракеты и беспилотные летательные аппараты."

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/110537/

"Россия завершила поставки в Иран зенитно-ракетных комплексов Тор-М1, сообщает ПРАЙМ-ТАСС."

http://www.lenta.ru/news/2007/01/16/tor/

Даже без спекуляций о том, на сколько миллиардов долларов мог бы закупить Чавес, если бы собирался вооружать только Венесуэллу, вся проблемма - в выборе источников :)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  11:52:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Извините, Mat, но ни одна из приведенных вами цитат к противоракетной обороне никакого отношения не имеет.
Судя по всему, вы абсолютно не понимаете разницы между противовоздушной и противоракетной обороной, а также между оперативно-тактическими и стратегическими ракетами.
Ибо причислять C-300 (да и С-400) и тем более Тор к системам противоракетной обороны может только абсолютно безграмотный человек, уж извините за грубость.
Рекомендую почитать справочную литературу, хотя бы с сайта airwar.ru, чтобы не говорить глупости (еще раз прошу прощения, но по-другому ваши слова охарактеризовать невозможно).
Да, и еще. Когда это Россия или СССР успели поставит С-300 Ирану или Сирии??? В каком сне вы это увидели?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 28 Янв 2008 11:58:01

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  12:37:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat
Про поставки с-300 давайте я за вас отвечу.
Реэкспорт. Наши ближневосточные покупатели перепродавали купленные у нас ракеты третьим лицам. Вот и вся история. Никакого криминала.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  12:52:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"...ЗРК семейств С-300 и С-200 и обладает повышенной эффективностью при борьбе с новыми типами целей - ... малоразмерными крылатыми ракетами, а также баллистическими ракетами"

Чавес - тоже хороший посредник. Одна беда. Поставка в любую страну, не подписавшую договора о нераспространении... как там? Незнание - не освобождает от ответственности, да? ;)

А ещё мы, кажется, говорили о разработке и производстве :)

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  12:55:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Черт возьми, неужели вы тоже не понимаете разницы между межконтинентальными БР и ракетами средней дальности? А также того, что ни комплексы С-300 или С-400, ни Пэтриоты любых модификаций не способны перехватывать МБР и никогда для этого не предназначались?
И наконец - локальные системы этого типа никогда не являлись предметом Договора об ограничении противоракетной обороны.
Posadnik, а вы-то из какого пальца высосали сведения о том, что хоть какие-то системы С-300 вообще попадали на Ближний Восток?! Ну не было этого никогда! И, естественно, не могло быть и реэкспорта этих систем! Даже ЦРУ и Пентагон никогда такого не заявляли! Максимум того, о чем писали - о намерении России поставить в будущем такие системы Сирии и Ирану!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  13:04:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Пустое. Распад варшавского договора лишил ДОВСЕ смысла - что и отмечает российская сторона. Вопрос тут не в наличие, или отсутствии злой воли. Просто в договорах шла речь о ВС несуществующего ныне союза.

Распространение ОМП и ракетных технологий в третий мир - точно так же лишает смысла все договора по ПРО. Ибо эти договора подразумевают (вместе с договорами о нераспространении ракетно-ядерных технологий) монополию на ракетно-ядерные технологии НАТО и Варшавского договора. Т.е. - никак не соотносятся с реальным положением вещей.

ДОВСЕ и договора по ПРО на мой взгляд - даже не имеет смысла переписывать. Ядерное сдерживание - не работает в многополярном мире. Если Штаты, к примеру, имеют технико-экономическую возможность защитить себя от относительно слабых ракетно-ядерных сил третьего мира - они обязаны это сделать.

Единственная альтернатива - превентивные ядерные удары по всем, кто желает войти в ядерный клуб через "заднюю дверь". Что и было озвучено. Штаты - не смогли справиться с ядерными амбициями пары своих "клиентов". Россия - способствовала ядерным амбициям пары своих. Результат - на лицо. Ну, на данном этапе. А будет ли у нашей цивилизации лицо и прочие части через пару-тройку дестилетий - довольно сомнительно.

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  13:07:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Чавес - тоже хороший посредник. Одна беда. Поставка в любую страну, не подписавшую договора о нераспространении... как там? Незнание - не освобождает от ответственности, да? ;)

А ещё мы, кажется, говорили о разработке и производстве :)


Извините, договора о нераспространении ЧЕГО?
Договоров о нераспространении ракетного оружия НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ И НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!

Увы, Mat, но я просто еще раз убедился в вашем невежестве...

И по поводу разработок и испытаний - еще раз, для жирафов:
комплексы С-300, С-400 и американский Пэтриот К СИСТЕМАМ ПРО, упомянутым в Договоре 72 года, НЕ ОТНОСЯТСЯ.
А определения того, ЧТО именно считалось "системой ПРО" в соответствии с этим договором, можно найти в его тексте. И определения эти ОЧЕНЬ четкие и ОЧЕНЬ жесткие. И с ними до сих пор согласны ВСЕ специалисты.
Если вы этих определений и критериев не знаете и используете вместо них свои собственные - это ваша личная проблема. С тем же успехом можете считать автомат Калашникова оружием массового поражения.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 28 Янв 2008 13:08:28

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  13:17:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

erk

"Ша! Уже никто никуда не идет!"
Вы вместо экспрессии не по делу, обьяснили бы таки в чем по вашему мнению разница.


Объясняю для желающих. Разница состоит в том, что в договоре по ПРО речь шла о системах, защищающих не конкретный объект, на что рассчитаны системы Пэтриот и С-300/400, а территорию всей страны. Ни Пэтриот, ни С300/400 сами по себе, без использования других систем, на это не способны в принципе (сколько бы их не было развернуто - хоть сто тысяч), не говоря уж о том, что они в принципе не способны перехватывать МБР.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Admin
Администратор
erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  14:01:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
C-300 и Пэтриот есть составная часть системы ПВО.
Частью системы глобальной ПРО в смысле Договора 72 года они не являются и не являлись никогда. Иначе тем же американцам не было бы нужды строить специальные пусковые установки в Польше и радар в Чехии для защиты от ракет средней дальности, которые, возможно, появятся у Ирана лет через десять.
Увы, но если вы не хотите видеть суть, вы ее никогда и не увидите.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  14:02:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

"Распространение ОМП и ракетных технологий в третий мир - точно так же лишает смысла все договора по ПРО. "

Лишает смысла - не значит - нарушает. Лишает смысла - значит делает бессмысленным. Членство в этих договорах - добровольно. Нелепо расчитывать, что оно продлится дольше, нежели целесообразность договоров. Спорить тут не о чем - решаем этот вопрос - не мы. Штаты - намерены выйти из договоров по ПРО. Россия - из ДОВСЕ. Причины - устаревшие договора просто лишились смысла. Так - понятней?

Mat, if you don't mind

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  14:33:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Укажите мне хотя бы один авторитетный источник, в котором упомянуто использование любой модификации С-300 в качестве компонента системы ПРО чего-либо, кроме отдельных объектов.
Целью С-300 всегда являлась ПВО, как максимум - защита от ракет малой и проиежуточной дальности.
Если подходить с вашей точки зрения, то компонентом ПРО являются также многоствольные артсистемы "Вулкан" - их ведь тоже используют против ракет! Правда, совсем другого типа и назначения и на совсем других расстояниях, но ведь для вас это неважно, не так ли?
Может, будем все-таки придерживаться общепринятых классификаций, а не изобретать свои собственные?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  14:39:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ох ты, какая жжжаркая тут дискуссия :)
Цитата:
комплексы С-300, С-400 и американский Пэтриот К СИСТЕМАМ ПРО, упомянутым в Договоре 72 года, НЕ ОТНОСЯТСЯ.


erk, Вот вы всё говорите о том, что не относилось к ПРО, а насчёт того, что относилось хоть какие-то сведения можете привести?
Может, названия спец. систем входивших в наше ПРО, охранявшее тот участок территории СССР, который мы могли защищать по договору приведёте?
(Если, конечно, оно рассекречено ;). Если нет - то хотя бы раз написали, мол "для ПРО существуют другие ЗРК")
Просто лично я ни про что кроме С-цифры никогда не слышал




Отредактировано - Hellgion on 28 Янв 2008 14:49:43

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  14:44:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Mat

Штаты - намерены выйти из договоров по ПРО. Россия - из ДОВСЕ. Причины - устаревшие договора просто лишились смысла. Так - понятней?


Голубчик, из договора по ПРО США уже вышли. И довольно давно - года 3 назад.
Россия из ДОВСЕ не вышла. Она приостановила его действие -до ратификации его модифицированного варианта другими странами. Что-то вы в прошедшем времени живете!
И еще - Договор по ПРО нисколько не устарел - по крайней мере с точки зрения США, ибо возможность достичь их территории имеют только ракеты России и Китая. И в ближайшие лет 10 такую возможность заполучит разве что Индия.

И все-таки, откуда вы выкопали несуществующий договор об ограничении распространения ракетного оружия, который якобы нарушит Россия при поставках систем ПВО кому угодно - хоть Венесуэле, хоть Ирану?

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  14:48:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Ох ты, какая жжжаркая тут дисуссия :)
Цитата:
комплексы С-300, С-400 и американский Пэтриот К СИСТЕМАМ ПРО, упомянутым в Договоре 72 года, НЕ ОТНОСЯТСЯ.


erk, Вот вы всё говорите о том, что не относилось к ПРО, а насчёт того, что относилось хоть какие-то сведения можете привести?
Может, названия спец. систем входивших наше ПРО, охранявшее тот участок территории СССР, который мы могли защищать по договору приведёте?
(Если, конечно, оно рассекречено ;). Если нет - то хотя бы раз написали мол "для ПРО существуют другие ЗРК")
Просто лично я ни про что кроме С-цифры никогда не слышал




Да не вопрос! Система называется А-135. Защищает Москву. Сведения о ней вы спокойно найдете на сайте www.airwar.ru. Недавно что-то проскакивало и на Lenta.ru, можно и еще погуглить - данных о системе море!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Mat
Мастер Слова



11976 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:03:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
erk

Тогда, в современном контексте, этот договор - вообще не заслуживает упоминания ;) Договоры такого типа хоть как-то работают, когда в них участвуют хотя бы все сильнейшие ядерные державы.

Mat, if you don't mind

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:04:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk, спасибо, я так понимаю, что вы назвали наиболее новую модель, по модерновости - аналог С-300 или 400?



Отредактировано - Hellgion on 28 Янв 2008 15:06:28

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:06:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Lucky Cat

Обычно классифицируют или исходя из ТТХ, или из решаемых задач. Сейчас задачи, что решаются комплексами подобными С-300 изменились по сравнению с 1972.

Теперь конкретные вопросы.
1 Что тогда по Вашему входит в ПРО? В части уничтожения ракет противника.
2 Для уничтожения каких целей СЕЙЧАС применяют С-300(гипотетически хотя бы) если в ПРО они не входят? По каким задачам Вы включаете в ПВО?
3 Обмен плюшками между Израилем и Ливаном, когда Ливанские плюшки перехватывались по возможности при помощи ЗРК Пэтриот под пример пройдет?


Самая очевидная классификация - по максимальной скорости перехватываемых целей и по дальности.
Ни С-300 любых модификаций, ни С-400, ни Пэтриот не могут перехватывать ни МБР на активном или баллистическом участке траектории, ни боеголовки МБР. Они для этого никогда не предназначались и для решения этой задачи никогда не модернизировались - и модернизироваться не будут!
По поводу того, что сейчас входит в состав ПРО - это наша система А-135 и аналогичная американская, рассчитанные на использование ядерных зарядов для уничтожения боеголовок, а также недавно (в последние несколько лет!) разработанные американцами ракеты типа SM-3, рассчитанные на уничтожение боеголовок межконтинентальных ракет на нисходящем участке траектории + радарные системы наведения.
Радарные системы комплексов С-300/400 и Пэтриот не то что наводить, они отслеживать МБР и боеголовки после разделения не способны!
И применяют эти системы против воздушных целей - самолетов, крылатых ракет и т.п., а также - некоторые модификации! - против ракет малого радиуса действия (примерно до 500-1000 км) с конечной скоростью до 3,5 км/с

Что же до использования Пэтриотов против ливанских, как вы говорите, "плюшек", то это ничем иным, кроме идиотизма чистой воды, назвать нельзя - если такое имело место в действительности, в чем я сильно сомневаюсь.
Вот против иракских Скадов в 91 году их использовали - правда, вреда они причинили больше, чем сами Скады.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:14:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Lucky Cat


Ну давайте тогда считать неотъемлемым компонентом ПРО автоматы Калашникова - ведь нельзя же оставлять такие комплексы без охраны на земле! Или причислим к той же категории поваров - как система сможет действовать, если операторов не кормить?
Вам самому-то не смешно?
Давайте все-таки отделять активную часть системы ПРО (грубо говоря, ее "меч") от пассивной ("щита").
Проще говоря, без активной части функции ПРО не выполняются вообще никак, а без пассивной - хоть кое-как, но могут быть выполнены.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:22:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
До этого была только одна работающая система - А-35. А-135 - ее модернизированный вариант.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:36:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Mat

Тогда, в современном контексте, этот договор - вообще не заслуживает упоминания ;) Договоры такого типа хоть как-то работают, когда в них участвуют хотя бы все сильнейшие ядерные державы.


Простите, но вы, похоже, забыли, с чего начался спор.
Разговор шел о том, что при принятии стратегических военных решений экономические соображения принимаются во внимание в последнюю очередь, а основную роль играют политические. Вы в качестве опровержения привели СОИ, которую якобы "зарезали" по экономическим критериям.
Однако в момент выдвижения Рейганом СОИ Договор по ПРО действовал в полном объеме, и США не вышли из него тогда не по экономическим, а по военно-стратегическим и техническим соображениям.
Вышли они из него тогда и только тогда, когда у основного потенциального противника (России) не осталось возможностей им противодействовать, т.е. когда это стало возможно по политическим причинам.
Сейчас, естественно, при принятии военных решений этот договор никто не учитывает.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:50:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Lucky Cat

То что вы сказали на голову не налазит. С чего вы взяли что для радарного отслеживания и наведения на цель будет использоваться радар встроенный или приданый ЗРК С-300 или Пэтриот? То что вы сказали равносильно тому, как дать дикарю калашников и он будет использовать его как дубину.

Насчет же ливанских плюшек и израильских ЗРК то это в погуглите и будет Вам счастье.

Насчет же скорости, то это чушь полная. Если нет стратегической системы радиолокационного наблюдения, то скорость - до попы бантик. Если же СРЛН работает как надо, то ракета будет перехвачена на участке траектории. Случай же в котором скорость противоракеты имеет значение, это когда оная стартует вслед МБР. А это обычно означает, что СРЛН не сработал. Или же начали согласовывать по инстанциям - сбивать или пусть летит.


Ага-ага. Именно что "не налазит".
Что у любой РЛС существует определенный диапазон скоростей объектов, которые она может отслеживать, и диапазон скоростей, в котором она может выдавать целеуказания, для вас тайна за семью печатями.
И то, что для перехвата даже почти "в лоб" необходимо достижение перехватчиком определенной скорости (чтобы перехват не произошел слишком близко от цели перехватываемой боеголовки) - для вас тайна также.
А уж то, что боеголовки ракет комплесов С-300/400 в 95% случаев не способны причинить вред боеголовке МБР даже в случае прямого попадания - у вас и в мыслях не было.
Сочувствую.
Могу только порекомендовать почитать что-то, кроме писаний Тома Клэнси и фантастики.
Ах да, еще посмотрите разницу между радарами системы предупреждения о ракетном нападении (СПРН) и РЛС целеуказания ПРО. Вещи-то в корне разные... И радары СПРН никогда для целеуказания не использовались. Ни у нас, ни у американцев. Штатовцы для этих целей специальные радары строят (пример - радар в Чехии или на Аляске).

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 28 Янв 2008 15:56:36

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  15:53:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Господа, обсуждение оружия без привязки к историческим фактам ведите, пожалуйста, тут.

Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме ? - спросила Алиса. - Конечно не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась ?
(Льюис Кэрролл)

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  17:38:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Какой ещё нафиг перехват Ливанских ракет Патриотами ? Обсуждение переехало на альтернативную историю ?
А перл про то что прямоое попадане чего-то там неспособно повредить боеголовку МБР это уже фэнтэзи.


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  17:41:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Какой ещё нафиг перехват Ливанских ракет Патриотами ? Обсуждение переехало на альтернативную историю ?
А перл про то что прямоое попадане чего-то там неспособно повредить боеголовку МБР это уже фэнтэзи.




По поводу "фентези" - попробуйте почитать что-нибудь, кроме сказок. Боеголовка МБР, вообще-то, очень прочная штука.
А вот перехват Пэтриотами ливанских ракет - это точно альтернативная история.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 28 Янв 2008 17:42:50

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  18:23:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Цитата:

Цитата:

Какой ещё нафиг перехват Ливанских ракет Патриотами ? Обсуждение переехало на альтернативную историю ?
А перл про то что прямоое попадане чего-то там неспособно повредить боеголовку МБР это уже фэнтэзи.




По поводу "фентези" - попробуйте почитать что-нибудь, кроме сказок. Боеголовка МБР, вообще-то, очень прочная штука.
А вот перехват Пэтриотами ливанских ракет - это точно альтернативная история.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Ну да, она на десяти махах входит и сталиквается с твёрдым предметом. Слышали такой термин "гиперзвуковой снаряд" ?


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  18:53:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый, "прямое попадание" в терминологии зенитных ракет - это совсем не то же самое, что и прямое столкновение!
Кроме того, масса боеголовки зенитной ракеты раз в 20 меньше массы боеголовки МБР, которая кроме всего прочего защищена броней. И относительная скорость столкновения будет порядка 10М только и исключительно при лобовом столкновении, чего не будет никогда.
Осколки же от взрыва БЧ зенитной ракеты повредить боеголовку не только что не в состоянии - они ее с курса сбить не могут!
Все это специалисты по ПРО уже проходили еще в конце 50х - начале 60х годов.
Именно из-за того, что до последнего времени было невозможно обеспечить прямое столкновение с БЧ МБР (да и сейчас удается американцам исключительно в "тепличных условиях" наличия на цели радиоответчика), до сих пор приходилось использовать в противоракетах ядерную БЧ.
И еще - я говорил о поражении боеголовки МБР ракетой комплекса С-300, масса БЧ которой и скорость еще меньше...
Так что ни о каких "гиперзвуковых снарядах" в данном случае и речи быть не может.


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  19:41:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Прямое попадание означает столкновение. Или вы будете утверждать что прямое попадание в танк означает попадание в него осколков ?
Далее - в случае не прямого попадания взрыв под боеголовкой (те с 50% вероятности) означает столкновение на именно 10М или больше. Извините но я не верю что боеголовка будет функционировать после не-касательного столкновения с сантиметровым куском металла на 10М. Один из недостаков использование осколочной боеголовки для ПРО - временное окно поражения очень мало в силу высокой скорости входа боеголовки МБР. Тем не менее Израильский Хец имеет обычную осколочную боеголовку, с эффективным радиусом поражения порядка 50м
Так что на каком основании вы считаете что боеголовка МБР выдержит попадане осколка мне свершенно не ясно.
По поводу терминологии зенитных ракет - когда-то я на военной кафедре был обучем как-раз их обслуживанию/применению. СНР-125М или как сейчас говорят С-125, вам наверно знакомо. Никогда вашего истолкования непрямого "прямого попадания" не слышал.



Отредактировано - serg0 on 28 Янв 2008 19:42:08

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  21:03:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Уважаемый serg0!
БЧ ракет, применяемых в системах Хец, Пэтриот или С-300 не способны создать поле осколков точно по курсу боеголовки стратегической МБР - разве что случайно.
С точки зрения РЛС наведения и целеуказания этих комплексов будет зафиксировано прямое попадание в цель, однако облако обломков все равно окажется сбоку.
Просто не успеет сработать дистанционный взрыватель на БЧ ракеты-перехватчика - он рассчитан на другие скорости цели. Даже у комплексов, предназначенных для перехвата ракет малой и средней дальности. Плюс еще влияние плазменного слоя на передней части боеголовки, плюс еще множество других факторов...
Так что прямым попаданием ни С-300, ни Хэц, ни Пэтриот не способны уничтожить МБР.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 28 Янв 2008 :  22:12:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Конечно центр облака осколков будет сбоку, но если проекция центра осколков на вектор скорости беголовки ниже беголовки, вероятность чего около 0.5, то столкновение осколка с боеголовкой всё равно произойдёт в среднем на 10М.
Повторяю попадание - это поражение цели осколками. Нет поражения цели - ни о каком попадании говорить нельзя. Если пятнышки на экране совместились - это ещё не попадание.
По поводу вашего утверждения что якобы взрыватель не успеет сработать из за высокой скорости боеголовки. Время срабатывания детонатора + радиовзрыватель - несколько миллисекунд. Боеголовка за это время сдвинется на пару десятков метров. То есть если радиовзрыватель установлен на 50 метров он сработает как раз ниже боеголовки.

Отредактировано - serg0 on 28 Янв 2008 22:31:29

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design