Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
История, криптоистория, альтернативная история - 7

История, криптоистория, альтернативная история - 7

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 15 Фвр 2008 :  20:27:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
to Денис
Тут надо разобраться, что значит экономический рост.
Вернее его влияние, примерно такое:

в одних случаях экономический рост способствует преодолению бедности (pro-poor growth), а в других случаях – «консервирует» ее, усиливая социальное неравенство (pro-rich growth). Это обуславливается рядом факторов, таких как степень участия социальных групп в растущих сегментах экономики, условия доступа к ресурсам человеческого развития, важнейшими среди которых можно выделить образование и здравоохранение, а также неоднородностью инфляции для населения с разными доходами.

Интересна и эта цитата:

Необычайные происшествия последних двух лет в России, колоссальное потрясение общества, которое опрокинуло все, что казалось наиболее прочным… являются, быть может, гораздо более следствием роста населения, нежели деятельности Ленина или заблуждений Николая…

Джон Мейнард Кейнс. «Экономические последствия Версальского договора»

Авторитетный, блин, товарищ как ни крути.
А вообще то, проблема не моего кругозора. Я так, по верхушкам ещё способен что то понять. Так что спор с моей стороны опирается на - Ну мне так кажется :)


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 15 Фвр 2008 :  20:37:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Конечно, не исключает. Впрочем, сначала-то Но одно дело "медленный рост", а другое - "сокращение". Вы сказали, что
Цитата:
численность-то населения скорее была ближе к сокращению, чем к росту В 30-х годах

Что, собственно, и стало поводом для спора. С моей стороны, во всяком случае.

FH-IN
Хорошая цитата. Спасибо. Ни один из приведенных Кейнсом факторов со счетов сбрасывать нельзя - они вкупе действовали.
Просто с чего я в тему-то влез - ну нельзя объяснять столь колоссальное событие как I Мировая столь упрощенно - через "рост" экономики и демографию. Как будто бы власть вообще не при чем, и не может канализировать эту энергию иначе как в войну.
Что касается экономического роста... В России накануне I Мировой - второй тип из приведенных. То есть богатые богатеют, бедные беднеют, ну и так далее.


Отредактировано - Денис on 15 Фвр 2008 20:38:28

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  09:33:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Если Вы не заметили, ув. FH-IN цитирует не "Кейнса вообще", а вполне конкретную работу, которая была написана в 1919 году. Уж конечно, у ее автора не было данных за 1926-40 годы...


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  09:37:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Не, вы про Среднюю Азию докажите, раз уж за нее цеплялись. Приведите цифры как сначала считали "неправильно", и как потом учли правильно. А то начали про Среднюю Азию, а доказываете Бессарабией...


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  09:44:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
"вообще-то", не "вообще-то"...
Работу Вам указали конкретную? Конкретную. Написана в 1919? В 1919.
Зачем же требовать от автора невозможного?
И самое главное - с чего Вы уверены, что данные у него "не могут быть точны"?


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  10:12:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Да знаю я про басмачей, не тратьте силушку зря.

Цитата:
Данные экономико-демографического характера считаются гостайной

Да ну? И каждый год во всех нормальных странах публикуются? Вот гады, кругом враги...:)
Про Кейнса. Ха, ну разве Вы не запутались? Сначала Вы вели разговор про данные 1926-40 гг., так? Теперь резко "переметнулись" к данным периода 1914-19 годов... Не странно ли?
Кстати, в начале XX века (до 1926-го)была всего одна перепись - в 1920-м, и та неполная. Ее результаты опубликованы. До нее - в 1897-м. Наверное, к данным этих переписей Кейнс мог иметь доступ, как Вы считаете?


Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  10:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Ok, Денис, признаю, численность населения Союза росла, но я всё же не буду отказываться от той моей фразы, что вставлена вами в цитату. Уже хотя бы потому, что за 30-ыми пришла Война, весьма сильно сократившая население страны, а одной из причин этого стали как раз события 30-ых годов.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  10:20:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Если бы не некоторые события 30-х годов, мы бы с Вами эту тему вообще не обсуждали, по причине отсутствия народа как такового:(


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  10:37:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Цитата:
Я же утверждал и утверждаю, что доступа к официальным данным у Кейнса быть не могло, поэтому цитату о росте населения принять за точную не могу

О росте численности в какой период?
И просто так, из спортивного интереса - почему у Кейнса не могло быть доступа к официальным данным переписей? К слову термин "официальные данные" предполагает именно данные обнародованные, на основе которых государство свою деятельность осуществляет (иногда, правда, делает это формально).
Насчет "свято место"... ну да, свели бы всех под корень "истинные арийцы". Были бы мы дрегие, как же...

Отредактировано - Денис on 16 Фвр 2008 10:38:56

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  16:22:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Денис, насчёт кого и где бы ни было, я могу сказать только что исторический процесс - штука слишком сложная, чтобы после длительного его развития что-то могло кардинально повлиять на результат той бойни, которая, имхо, была логически неизбежна в истории человечества. Другое дело, что если бы наше государство в тот момент основывалось на несколько иных принципах, и относилось к людям чуть лучше, наша доля в списке жертв могла быть куда меньше реальной.


Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  17:01:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Цитата:
наша доля в списке жертв могла быть куда меньше реальной.

Или куда большей, дойди немцы до Урала.

Истина размножается спорами...

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  18:36:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs, Ну что тут скажешь... варианты развития событий хуже, чем было на самом деле, конечно, есть, но их мало. Куда больше вариантов лучшего развития событий (поскольку реальный вариант был очень плох)


erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  18:48:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellgion пишет:
Цитата:

Другое дело, что если бы наше государство в тот момент основывалось на несколько иных принципах, и относилось к людям чуть лучше, наша доля в списке жертв могла быть куда меньше реальной.


Да? А вы точно в этом уверены? Вот и Франция, и Польша были организованы СОВСЕМ по-другому, однако их немцы раскатали за несколько недель! И КАК изменилось население Польши за время оккупации, мы все знаем.
Так что я с абсолютной уверенностью могу сказать, что если бы строй у нас был подобен польскому или французскому, ни СССР как государства, ни его населения даже в нынешнем количестве не было бы вовсе!
И опровергнуть это вы никак не сможете, ибо нечем.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - Вольха Московская on 16 Фвр 2008 22:31:52

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  19:36:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk,
Ну почему именно Польша или Франция? Это что две основные модели гос. устройства, непохожие на советский вариант?
Насколько я знаю, пан Пилсудский в Польше тоже не был особо демократичным лидером. А о предвоенной Франции я читал в романе Ремарка "Триумфальная арка". И эта страна не произвела на меня благоприятного впечатления. Более того, именно этот роман ключевым образом повлиял на моё понимание и восприятие всего периода 1914-45 г.г. как одной большой войны с перемирием посередине. И если в первый её "горячий" период её участники ещё сохраняли какие-то понятия правил и приличий, то за время перемирия страх, ненависть и разные политические бредни превратили человека (во всех странах мира без исключения) в зверя, так что понадобилось Большое Жертвоприношение, чтобы хоть как-то вразумить его :(



Отредактировано - Hellgion on 17 Фвр 2008 10:22:15

Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  20:39:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Вообще-то, о Польше и Франции писал не я.
Но если не нравятся эти страны - предложите свой пример. И на его основе распишите свой сценарий истории, при котором доля СССР в списке жертв могла быть куда меньше реальной.

Истина размножается спорами...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  22:46:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сподобился посмотреть документальный фильм "ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ. ВИЗАНТИЙСКИЙ УРОК"
Слегка прибалдел. Во дают!
Церковь показала зубы! И какие!
Периодически от улыбки чуть ли не лопались щеки. Такая церковь вызывает уважение. Грамотно сделано. 


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 16 Фвр 2008 :  23:28:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Разумеется, нельзя исключать из рассмотрения такие, безусловно, важные факторы как демография и экономика. Просто изучать их требуется гораздо более подробно и без мистицизма.
Кейнс был выдающимся экономистом, однако, в области политологии он не более чем автор ряда странных теорий. Так, например, очевидно, что в случае с Российской империей он взял только несколько внешних, случайных факторов.
Когда читаешь о росте экономики империи, без упоминания о том какая катастрофа постигла эту экономику во время войны, лишний раз убеждаешься насколько мало иностранцы разбираются в нашей истории.
Вот еще любопытный момент, по итогам Версальского мира, которому как раз посвящена книга Кейнса, наиболее развитой страной планеты стали США, именно они пережили в ту эпоху невиданный экономический рост, да и население за счет эмиграции тоже росло. Вот мне и любопытно, не грозит ли автор где ни будь на соседних страницах, Великой Американской Революцией? Если так и есть, то все вопросы к книге снимаются поскольку факты в ней подогнаны под теорию ;)

Экономика могла послужить одним из основных факторов в развязывании второй мировой. Стремительная индустриализация восточного гиганта и как следствие рост его военной мощи, неизбежно поставили бы вопрос о пересмотре западных границ СССР.
Лично я убежден, что при любом правительстве, без относительно к его политической принадлежности, страна правопреемник Российской империи развязала бы войну с Финляндией, напала бы на Польшу, ну и так далее.



Отредактировано - godar on 16 Фвр 2008 23:29:54

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  10:32:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Abs пишет:
Цитата:


Hellgion
Вообще-то, о Польше и Франции писал не я.
Но если не нравятся эти страны - предложите свой пример. И на его основе распишите свой сценарий истории, при котором доля СССР в списке жертв могла быть куда меньше реальной.

Истина размножается спорами...


Abs, насчёт перепутанного обращения - извиняюсь, уже поправил :)
Но предложение написать свой пример больше похоже на предложение написать роман по альтернативной истории... и выложить её в этой теме
Переиграть историю нельзя, но вот понять где люди, делавшие её, совершали роковые ошибки, после которых становился неизбежным всё более худший сценарий развития событий - можно. И на мой взгляд большинство этих моментовслучились ещё во второй половине 19 века,а Россия, вступавшая в 20 век, учитывая то, кто ею правил (имею ввиду не одно лицо, а всю правящую группу) была почти обречена.


Abs
Мастер Слова


Russia
1332 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  13:36:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Hellgion
Цитата:
Но предложение написать свой пример больше похоже на предложение написать роман по альтернативной истории... и выложить её в этой теме

Пример надо не написать, а привести. Из реальной истории. На тему "если бы государство в тот момент основывалось на несколько иных принципах, и относилось к людям чуть лучше, доля в списке жертв могла быть куда меньше реальной".
А роман выкладывать не обязательно. Согласен на конспект. А то слова "куда больше вариантов лучшего развития событий" без показа этих вариантов выглядят... э-э-э... несколько необосновано.

Истина размножается спорами...

Admin
Администратор
erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  15:06:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Мне хотелось бы напомнить вам, Hellgion, парочку никем до сих пор не опровергнутых максим:
Все мы задним умом крепки
и
Больше всего крови проливают те, кто утверждает, что он-то знает, "как сделать лучше"!
Это я по поводу ваших утверждений о государстве, которое "чуть лучше" относится к людям.


Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  16:31:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk
В том-то и дело, что я не утверждаю, что знаю КАК :). Но знаю точно, что люди утверждающие, что мы могли одержать верх лишь Настолько большой ценой и только при Такой системе правления - показывают своё Очень Невысокое мнение о своих же согражданах.

Abs, Если говорить реально существоваших государствах, конечно подобрать альтернативу, которой должна была стать Россия или СССР чтобы было меньше крови, нельзя по вполне объективным причинам - общий набор внутренних и внешних обстоятельств совпасть просто не может настолько, чтобы провести стопроцентную параллель.
В России власть всегда была слепа относительно подспудных движений в народе. Она всегда была выше того, чтобы заглянуть в умы людей. Имхо, главным поворотным моментом стали реформы Александра Второго. Они были обусловлены исключительно экономическими причинами - в противном случае Власти никогда не пришло бы в голову затевать Такую перестройку общественной структуры и отношений. Но незаконченность реформ привела к тому, что оторвавшись либо будучи уже обреченными на отрыв от всео старого люди получили лишь весьма незначительные ориентиры для жизни в новых условиях. Сказка о Царе-батюшке стала рассыпаться. Но власть как всегда этого не заметила и образовавшуюся пустоту стали заполнять те, кто мог это сделать, но вот наполнение оказалось губительным для государства - возник фактически культ террористов и вообще всех, кто хочет завершения перемены общества, остановленной властями на полпути. Поэтому мой вариант для лучшего общества и более сильного государства - это целенаправленное завершение реформ Александра Второго во всех сферах жизни.



Отредактировано - Hellgion on 17 Фвр 2008 16:34:38

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  19:32:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Hellqion
Цитата:
Но знаю точно, что люди утверждающие, что мы могли одержать верх лишь Настолько большой ценой и только при Такой системе правления - показывают своё Очень Невысокое мнение о своих же согражданах

Пустые слова. Поливание грязью предыдущей системы под лозунгом "я больший патриот, чем коммунисты". Только это не патриотизм и не любовь к своему народу, а популизм, причем дешевый. Закономерное продолжение этих слов - "да мы бы немцев одной левой замахали, кабы не большевики". Ну тогда вспомните, как в в 1914-17 "замахали".
Да, система была неидеальна. Но любая другая альтернатива была хуже.
Lucky Cat
Продуманные действия... Конечно, можно продумывать несколько лет кряду, сидя за проливом. Территория не оккупирована, промышленность эвакуировать не надо, трехтысячекилометрового фронта нет... Впрочем, аналогий с нашим фронтом и не надо - вспомните, как продуманы-англичане высадились в 1939-м, и как умылись. Правда, и тогда они чужой кровушкой отделались: союзников бросили, сами слиняли.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  20:30:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat
Аналогии провести нельзя, потому что у нас достаточно похожей ситуации просто не было. У нас каждая группировка, которой приказали держаться, хоть немного, но задерживала наступления врага, выигрывая самый важный в той обстановке ресурс - время. Если бы они не задерживали, война закончилась бы гораздо быстрее, и не в нашу пользу.
Кстати, и "сбережение солдат" западными армиями началось, по большому счету тоже только со Второй Мировой - в первую укладывали штабелями.
Ну а насчет "дурных голов" и "70 лет по колдобинам" я Вами не соглашусь, уж извините.


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  22:38:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Я не хочу превращать тред в филиал Альдебарана, где практически любая книга на историческую тему становиться поводом для шабаша несгибаемых борцов с пиндосией их идейных противников, но промолчать все же не могу.
Мне бы очень хотелось, чтобы кто ни будь объяснил в чем смысл термина «победа взятая преимуществом».
Хотя я, кажется, и сам догадываюсь, о чем речь. Допустим, страна Х начинает войну с многократно слабейшую страну Y. Для начала она несколько месяцев расстреливает территорию Y с неуязвимых авианосцев, а потом, сравняв все, что можно с землей приступает к наземной операции, не забыв предварительно, для надежности подкупить генералов противника.
Вот это я понимаю, победа с помощью преимущества, вот только беда, не все могут выбирать себе противников, иногда враги сами навязываются.
Продемонстрировать столь же изящный стиль при столкновении с равным по силе противником, пожалуй, будет весьма затруднительно. Скорее всего, напротив каждая победа будет стоить очень много крови.
Ну а когда на твою территорию вторгается намного более сильная армия, то это и вовсе совершенно другая история.

Также я, к сожалению, не понял тезиса о том, что СССР де нет уже 15 лет. Я вот могу в свою очередь произвести арифметические вычисления и сказать, что Российской империи нет уже 91 год. Ну и что дальше?



erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 17 Фвр 2008 :  23:28:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Щасливый Кот, как обычно, "ЩАСЛИВ" в своем невежестве...
Интересно, вы никогда не пробовали хотя бы сравнить численность немецких войск на Западном и Восточном фронтах?
Я понимаю, что для вас это сравнение - как нож вострый, но ведь и совесть надо иметь! А то пошла мода - разгром десятка недоукомплектованных дивизий фольксштурма приравнивать по значимости к взятию Берлина. И гордиться при этом малыми потерями. "Историки", блин!
Кстати, Lucky Cat, а что это вы все на англичан ссылаетесь? Вот Франция - прекрасная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ страна, можно сказать, родина республиканской формы правления. И что с ней сталось в 40 году? В результате столь отчаянной любви к жизням своих граждан? Не стало этой страны вовсе. И не было бы И СЕЙЧАС, если бы не столь ненавидимый вами "кровавый коммунистический совок", не щадивший жизней своих солдат.
Вывод можете сделать и сами.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk on 17 Фвр 2008 23:36:40

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1338 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  00:06:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
гм.
Такой аргумент, как "Британия, воевавшая с кем только не, в последние два-три века - и СыШыА, страна которая после толком не воевала ни с кем круче отсталой Мексики да совсем уже убитой Германии последнего года Первой мировой" - боевой опыт, наверное, разный, да? Опыт управления войсками - разный, да?
А про отношение к собственным солдатам - Галлиполи пусть вспомнит умный наш. Оно конешно, новозеландская шелупонь - не совсем гордые бритты - но все-таки свои люди, не русские какие-нибудь.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  00:43:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
но вот то, что коммунистическая диктатура это очень неэффективная система управления, то тут и спорить не вижу смысла. История - последняя судия.

Lucky Cat, напрасно не видите смысла. Теоретики менеджмента, весьма далекие от коммунизма, сходятся на том, что авторитарный стиль управления - самый эффективный в период становления организации, когда рядовые работники, попросту говоря, не знают, что им делать и с чего начать. А вот когда дело налаживается, всплывают недостатки: авторитарный руководитель не может уследить сразу за всем, а работники безынициативны и не заинтересованы в результате. Вот это и подтвердила история: когда нужно было совершить индустриальный рывок, авторитарное руководство дало стране огромный выигрыш во времени. Иначе, как принуждением было не заставить буквально за несколько лет одну часть крестьян встать к станку, а другую - обеспечить их хлебом, работая почти задаром. Вот когда соревнование с Западом пошло уже не за тонны чугуна, а за качество, вылезли все минусы авторитаризма. Недавно прочитал: в Т-34, который американцы испытывали у себя в Абердине, треть болтов была загнана кувалдой и докручена на последние витки резьбы. Так все понятно и по-нашему...
Цитата:
Что же до Дюнкерка, то поставьте на место британских начальников наших, посконных, и подумайте, бросили бы 80 000 единиц техники, пусть и хреновенькой, но вытаскивали людей, на плотах и автомобильных камерах, когда барж не хватало? Я думаю, что издали бы громкий приказ, "ни шагу назад", и действовали бы по принципу "на руси баб много - нарожают новых солдат".

Неудачный пример. "Чудо в Дюнкерке" не в том, что 40 дивизий благополучно слиняли, а в том, что эти 40 дивизий ринулись в бегство, даже не попытавшись отсечь три растянутые дивизии корпуса Гудериана.

ЗЫ кстати, в Дюнкерке англичане бросили десятки тысяч солдат, в основнеом союзников. По принципу "Во Франции баб много...."


Отредактировано - Классик on 18 Фвр 2008 00:58:50

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  07:20:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk пишет:
Цитата:
Вот Франция - прекрасная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ страна, можно сказать, родина республиканской формы правления. И что с ней сталось в 40 году? В результате столь отчаянной любви к жизням своих граждан? Не стало этой страны вовсе.

Вы бы книжку какую почитали, что ли?...
Родина дем формы правления - Эллада.
Да в 40-м году Франция проиграла и заключила мир на условиях потери части территории и суверенитета, кстати единственная страна которой такое удалось.

П.С. перечитал для уточнения википедию. Ось имела преимущество в солдатах при наступлении, остальное изыскивайте на фаи и милитерре.

Dunkirk evacuation


Цитата:
In nine days, more than three hundred thousand (331,226) soldiers — 192,226 British and 139,000 French — were rescued from Dunkirk, France and the surrounding beaches by a hastily assembled fleet of eight hundred and sixty boats.

Цитата:
Two French divisions remained behind to protect the evacuation. Though they halted the German advance, they were soon captured. The remainder of the rearguard, largely French, surrendered on June 3, 1940. The next day, the BBC reported, "Major-General Harold Alexander [the commander of the rearguard] inspected the shores of Dunkirk from a motorboat this morning to make sure no-one was left behind before boarding the last ship back to Britain."

Цитата:
Согласно условиям капитуляции, 3/5 территории Франции были отданы под контроль Германии. Французские войска были разоружены, а содержать немецкие оккупационные войска должны сами же французы. Италия получала территорию площадью в 832 км². Французский флот (7 линкоров, 48 эсминцев, 18 крейсеров, 71 подводная лодка и другие суда) должен был быть разоружён под контролем Франции и Италии.

Ударим алкоконтрабандой по наркотрафику!


Отредактировано - bloodmoon on 18 Фвр 2008 07:23:35

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  08:00:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Bloodmoon
Интересно, читали ли вы сами хоть что-то, кроме википедии? И поняли ли хоть что-то хотя бы из написанного там?
Судя по всему, вряд ли. Иначе не гордились бы ("единственная страна которой такое удалось") тем, что у французов хоть что-то осталось от государства после капитуляции 40 года - и аж до 1942, когда немцам хватило пары дивизий и мановения пальца Гитлера, чтобы и эту пародию на государство прихлопнуть...

Первый раз встречаю человека, у которого Франция 40 года вызывает гордость. Извращение какое-то...

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  08:16:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat пишет:
Цитата:


erk, вы как обычно читаете по диагонали. Причем тут Западный и Восточный фронты если сравнивались потери союзников между собой. То есть потери англичан по сравнению с американцами. Или вы сделали открытие и теперь оказывается американцы на восточном фронте воевали?


ЗЫ Читайте внимательнее. И не спешите обвинять в невежестве. А то ведь сами даже прочесть не смогли.

Меня зовут Кот. Щасливый Кот.



Судя по всему, наш Щастивый кот читать вообще не умеет. Ибо началось все с того, что Hellgion заявил, что наша страна (для меня это в данных обстоятельствах СССР, для вас - видимо, именно США) слишком безжалостно относилась к своим солдатам.
Я понимаю, что вам, Кот, сложно представить себе людей, для которых именно CCCР - своя страна, но нельзя же так напоказ выставлять свой американский патриотизм в русском форуме!
Будьте добры запомнить наконец, что кроме Англии и США в число союзников входил и СССР!

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  08:17:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bloodmoon
Цитата:
Родина дем формы правления - Эллада

Формально Вы правы, вот только дело в том, что демократия античная и современная - это две ОЧЕНЬ большие разницы. К тому же erk говорит про Республику - Вам, надеюсь, про Великую Французскую напоминать не надо?
Цитата:
Да в 40-м году Франция проиграла и заключила мир на условиях потери части территории и суверенитета, кстати единственная страна которой такое удалось

Ей это "удалось" не благодаря хитрости французской дипломатии, а благодаря самим немцам. Да и такие "условия мира", мягко говоря, выглядят весьма хреново.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  08:40:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Major-General Harold Alexander [the commander of the rearguard] inspected the shores of Dunkirk from a motorboat this morning to make sure no-one was left behind before boarding the last ship back to Britain

Умиляющая картина. На берегу 40 тыс. французов, а генерал Александер "инспектирует берег с лодки", чтобы убедиться, что НИКТО не оставлен.


Отредактировано - Классик on 18 Фвр 2008 08:44:30

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  09:30:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
erk пишет:
Цитата:


Bloodmoon
Интересно, читали ли вы сами хоть что-то, кроме википедии?

да.

Цитата:

Первый раз встречаю человека, у которого Франция 40 года вызывает гордость. Извращение какое-то...



Ой как мы отделе пропаганды научились трепать языком - я уже своих слов не узнаю...

Читайте ссылки - на францию напало два с половиной миллиона, а на ссср три с половиной. А теперь расскажите мне о результатах сравнения ведомых боевых действий и помните что мир франция не просила, его предложила германия

Ударим алкоконтрабандой по наркотрафику!

bloodmoon
Альтернативный Хранитель года - 2009


Соединенные Штаты Америки
2337 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  09:35:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик пишет:
Цитата:


Цитата:
Major-General Harold Alexander [the commander of the rearguard] inspected the shores of Dunkirk from a motorboat this morning to make sure no-one was left behind before boarding the last ship back to Britain

Умиляющая картина. На берегу 40 тыс. французов, а генерал Александер "инспектирует берег с лодки", чтобы убедиться, что НИКТО не оставлен.


Да две дивизии (40 тыс.?)прикрывали эвакуацию. Вообще такому и учат в их западных академиях, при отступлении прикрывать своих, а не драпать бросая своих товарищей, раненых, технику и оружие...

тут, как бы сказать, разный подход.

Ударим алкоконтрабандой по наркотрафику!

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  12:00:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bloodmoon, в том-то и дело, что не две дивизии, а 40 тыс. - эту цифру никто не опровергает. Вообще, история очень грязная. Французов не брали на английские корабли. Бросили.
" Лишь после настойчивых просьб генерала Жоржа английское командование согласилось ежедневно предоставлять на своих кораблях 5 тыс. мест для французских войск. До 31 мая было эвакуировано только 15 тыс. французов. Английское командование переправило на острова за это время более 100 тыс. человек.
На заседании верховного совета союзников в Париже Рейно настаивал на проведении совместной эвакуации английских и французских войск. Черчилль вынужден был согласиться. Он даже патетически заявил: «Я требую — это дело чести — выделить английские войска, которые будут оборонять Дюнкерк до конца!» 1 Однако слова Черчилля были только пустой фразой. 31 мая Горт покинул Францию. На плацдарме остались три английские дивизии под командованием генерала Г. Александера. Отклонив предложение адмирала Абриаля использовать английские части для обороны, генерал Александер в ночь на 3 июня полностью эвакуировал свои войска. Утром 4 июня немецкие части вошли в город. В районе Дюнкерка еще оставалось свыше 40 тыс. французов, которые попали в плен. Всего удалось эвакуировать более 338 тыс. человек, из них 215 тыс. англичан, 123 тыс. французов и бельгийцев. Силами французского флота было спасено 50 тыс. человек".
http://mos-edu.ru/book/ww2/91.php



Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  12:11:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А вообще интересно, конечно... Думаю, если бы хоть одна наша группировка такой численности ломанулась в тылы - крику было бы до небес: трусы! побежали! И очередные ведерки грязи на "посконных генералов" и "дурацкую систему".
А когда не наши бегут - вроде и ничего, "шедевр военного искусства"...


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 18 Фвр 2008 :  15:24:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
bloodmoon пишет:
Цитата:

Да в 40-м году Франция проиграла и заключила мир на условиях потери части территории и суверенитета, кстати единственная страна которой такое удалось.
П.С. перечитал для уточнения википедию.

Википедия, как неоднократно говорилось, источник ангажированный и лживый. Франция - не единственная страна. Ещё раньше ЭТО удалось Дании.


Шепелев
Мастер Слова


Russia
1109 сообщений
Послано - 19 Фвр 2008 :  17:45:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Шепелев Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lucky Cat пишет:
Цитата:
Википедия не более лжива и ангажирована, чем интернет.


Абсолютно неправомерное сравнение. Интернет, к счастью, пока ещё разный. Ангажированны могут быть только отдельные сайты/проекты. такие как википедия.

Lucky Cat пишет:

Цитата:
Что до Дании, то Дания ИМХО была полностью оккупирована, Франция же нет. Хотя результат одинаков. Что пнем об сову, что совой об пень - сове больно.


ИТХО. В реальной истори до 1943 года существовала датская армия, подчинявшаяся непосредственно Его Величеству. Кроме того, Дании было позволено вести свою внешнюю политику, хотя и в очень жестких рамках, установленых в Берлине.
Сами датские дипломматы любили сравнивать положение Дании в 1940-43 годах с положением Прибалтийских республик в 1939-40.
В 1943 Дания была полностью оккупирована и утратила самостоятельность.



Отредактировано - Вольха Московская on 19 Фвр 2008 21:23:57

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 24 Фвр 2008 :  22:37:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Только что посмотрел псевдоисторического Чингисхана Бодрова, теперь думаю как я был прав что не пошел смотреть это в кинотеатр.
Не знаю как насчет Оскара, но плане брехливости фильм достиг лучших голливудских стандартов.
Кстати, кто ни будь в курсе по чьему заказу снята сия агитка?




Отредактировано - godar on 24 Фвр 2008 22:38:30

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 25 Фвр 2008 :  10:27:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Сам Бодров факт заказа отрицает.
http://www.timeout.ru/journal/feature/1647/

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Тема продолжается на 5 страницах:
  1  2  3  4  5
 
Перейти к:


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design