Послано - 29 Янв 2008 : 12:49:40
serg0! Ты меня извени. "Но может, хватит бряцать оружием и пугать попуасов (у них бананы перестанут с ананасами с пальм падать, после ядерных наших разборок.)на этой странице." - (шутка) Лучше о Немирове расскажи. Или с сылку дай. Определили, как всё там происходило? Я к тебе с прозьбой об этом уже обращался. Заранее благодарю...!
Отредактировано - Вольха Московская on 29 Янв 2008 13:25:39
Сейчас та же команда пытаетсаы реконструровать другой интересный эпизод. Мало кто знает что во время печально знаменитого Петергофского десанта 27 КВ 124-й танковой бригады (почти все ёё танки) ушли в прорыв навстречу деснанту и были полностью уничтожены. Есть множесво ебейных фотографий подбитых танков, но реконструировать значительно сложнее - ландшафт значительно изменился в отличее от Немирова.
Послано - 07 Фвр 2008 : 19:57:44
Уважаемые хранители. Просьба выделите Спор о Суворове-Резуне в отдельную ветку. Я понимаю, что в интернете есть много материалов на эту тему, но может оказаться так, что кого-то это заинтересует. Вода камень точит.
Послано - 09 Фвр 2008 : 13:40:47
Хочу поделиться мыслью, которую сам нащупывал - а тут нашел в формулировке специалиста:http://www.contr-tv.ru/common/2304/ "голодные бунты всегда устраивают сытые люди. Парадокс состоит в том, что революционным ситуациям, кризисам всегда предшествуют периоды экономического роста, а не упадка. Беспорядки в обществе начинаются не тогда, когда приключается «обострение выше обычного нужды и бедствий», не тогда, когда ситуация в экономике плоха по объективным показателям, а напротив – когда экономика растет! Потому что параллельно ей начинают, в соответствии с графиком Дэвиса, расти ожидания людей. А поскольку потребности и ожидания всегда растут быстрее экономики, нарастает неудовлетворенность, людям представляется, что они живут совсем не так, как они должны были бы жить, что их существование невыносимо. Возникает то, что в психологии называется ретроспективной аберрацией, то есть смысловой переворот - хотя по объективным критериям уровень жизни вырос, людям кажется, что все ужасно и в прошлом было лучше. И именно так это описывают мемуаристы, летописцы, выдавая свои ощущения за фактическое положение дел…
Дальше случается следующее. Когда экономический рост вдруг по каким-то причинам замедляется, а ожидания по инерции продолжают переть вперед, получается разрыв между реальной и виртуальной (ожидаемой) обстановкой - и происходит социальный взрыв…" Вот вам и обстановка накануне октября 1917!
Цитата:Просьба выделите Спор о Суворове-Резуне в отдельную ветку.
Мы можем предоставить это тебе. А потом о чём там спорить, всё и так понятно Суворов ( на то он и Ген. Суворов) в главных вопросах прав. В мелочах с ним поспорить можно, но это не существенно, на то они и мелочи. (10-15 лет назад с ним можно поспорить было от недостатка информации. А сейчас бесполезно! Сейчас на нём деньги делают, выпуская книги такие как Антисуворов, Антисуворов-2, Антисуворов-3. (Читаешь их бред и понимаешь деньги не пахнут. К примеру "антиСУВОРОВ ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ" Алексей ИСАЕВ) Где там АНТИ не понятно? Зато те факты которые встречаются только у Суворова, Исаев тоже приводит. (Если взять 100 мифов ВМВ за 100% - то 10% на всю ВМВ у Исаева это очень и очень мало. А на СССР совсем мало процентов приходится.) Не понятно, что автор хочет передать в кнмге читателю.
Послано - 09 Фвр 2008 : 14:04:20
Классик Статья очень... смешная. Особенно суждения аффтара "нашумевших книг" по поводу безфундаментных антиглобалистов и радости по поводу прихода войны... Ядерное оружие, говорит, в войне не использовалось... ну-ну. А уж по поводу обстановки накануне октября 1917-го... мягко говоря, брехня, даже с учетом попыток привязать ожидания касающиеся "маленькой победоносной войны". Да и в остальном... "Ментальность бронзы", ополчения с "дешевым стальным оружием"... ну да, конечно. Специалист, хе...
Цитата: А потом о чём там спорить, всё и так понятно Суворов ( на то он и Ген. Суворов) в главных вопросах прав.
Полный бред. Суворов лжив, как в главных, так и во второстепеных вопросах. А уж идея о том, что Суворов не прав в частностях и прав в главном - просто анек. Типа: играл, не угадал ни одной буквы, угадал слово. Так не бывает.
Отредактировано - Вольха Московская on 15 Фвр 2008 09:15:45
Послано - 13 Фвр 2008 : 13:21:05
Уважаемый! Твой пост меня покорил! ( В детском саду он бы вызвал полный триумф полёту твоей мысли. ) Как сказал Римский император Марк Аврелий (121-180гг.) "Во-первых, не делай ничего без причины и цели. Во-вторых, не делай ничего, что бы не клонилось на пользу обществу." Буду вам очень благодарен, если наставите меня на путь истинный. В чём конкретно Суворов не прав? Кто по вашему из историков прав и в чём конкретно отличаются их позиции? Люблю-ж понимаете сравнивать сам, а не тупо воспринемать чьи то мысли за истину. Истинный поклонник ваших не сравненных постов. Затаив дыхание и с трепетом жду ваших истинных доводов! О! Наимудрейший из мудрых! Заранее склоняюсь перед вашими глубокими познаниями истории.
Послано - 13 Фвр 2008 : 13:31:28
Классик вот что об этом думает Капица: - Самые ожесточенные войны и революции в истории человечества разгорались на фоне быстрого роста численности населения и быстрого экономического роста. В России в начале ХХ века эти показатели достигли рекордного уровня - 2 и 10% соответственно. Произошла потеря устойчивости системы, что отвечает теории русского математика Ляпунова. Примерно такие же диспропорции были во Франции накануне Великой революции. Быстрый экономический и демографический рост Китая и Индии с учетом опыта мировой истории не может не вызывать опасений. ссылка: Профессор Сергей Капица: "Новый кризис опаснее чумы и мировой войны" На мой взгляд более достоверно. А то "формулировка специалиста" какая то слишком расплывчатая и недостоверная.
Послано - 13 Фвр 2008 : 14:12:03
Какой "экономический рост в России в начале XX века"? Ученые, блин, только проценты смотрят. А три экономическихкризиса за десять лет - притом, что половине страны жрать нечего было? А то, что вся прибыль за рубеж уходила? А то, что государство деньги занимало, чтобы долги отдавать? Просто надо отличать "рост" от роста. В 30-х и численность росла, и производство росло будь здоров - а ничего, никакой "потери устойчивости системы".
Послано - 13 Фвр 2008 : 15:13:02
Hellqion Ах ну да, "кровавая гэбня" и "страшные репрессии", как я мог забыть... Первая Всесоюзная перепись, на 17 декабря 1926 года: численность населения СССР составила 147 млн. человек; России - 92,7 млн. Январь 1937 года: в СССР более 170 млн. человек. Январь 1939 года - 194, 1 млн. человек в СССР, в РСФСР - проживало 108,4 млн.
Ну а кроме того, с высказываниями ученых нифига не сочетается, например, распад СССР. Событие не хуже революции, между прочим, а прирост населения так себе, да и экономика невиданными темпами не росла.
Послано - 13 Фвр 2008 : 16:01:33
Не очень я люблю альтернативку, но вот задумался недавно над одной ситуацией, которая, как мне кажется, могла бы стать развилкой для нашей истории.
Суть дела в следующем. В начале 1919 года европейские политики с тревогой взирали на сложившуюся на континенте ситуацию. Судите сами – в тылах развал, в армии усилилось революционное брожение, а в только что разбитой Германии и вовсе грозит диктатура пролетариата, а в дикой заснеженной Раше эта диктатура уже цветет и пахнет, не смотря ни на какое «кольцо фронтов». А что будет, если германские пролетарии решат вдруг задружится с пролетариями русскими… такое порядочному джентльмену может разве что в кошмарном сне присниться. Надо было срочно принимать меры. И вот английский премьер Ллойд-Джордж решив, что одна голова хорошо, а две лучше попытался напару с американским президентов Вильсоном разрулить ситуацию. Вот они и подумали – а не слишком ли поспешно мы разорвали отношения с большевиками, может быт и от них еще может быть польза? И вот снабженный англо-американскими мирными предложениями в Россию направился некто Уильям Буллит. Предложения эти заключались в следующем: 1) Прекращение военных действий на всех фронтах. 2) Все существующие де факто правительства остаются на занимаемых ими территориях. 3) Железные дороги и порты, необходимые для сообщения Советской России с морем, должны быть подчинены тем же правилам, которые действуют на международных железных дорогах и в портах остальной Европы. 4) Подданным союзных держав должны быть обеспечены право свободного въезда в Советскую Россию и полная безопасность, чтобы они могли вести там свои дела при условии невмешательства в политику. 5) Амнистия всем политическим заключённым с обеих сторон и полная свобода всем русским, сражавшимся на стороне союзников. 6) Торговые отношения между Советской Россией и внешним миром должны быть восстановлены при условии, чтобы при надлежащем уважении к суверенитету Советской России было гарантировано равномерное распределение помощи, присылаемой союзниками, среди всех классов русского народа. 7) Все другие вопросы, связанные с русскими долгами союзникам и т. д., должны быть рассмотрены самостоятельно после установления мира. 8) Все союзные войска должны быть уведены из России, коль скоро будет демобилизована русская армия свыше количества, имеющего быть установленным; лишнее оружие будет выдано или уничтожено.
Ильич подумал и согласился со следующими поправками: чтобы долги равномерно были распределены между странами бывшей России, а золото, захваченное чехами, было зачтено в уплату долга. Точно так же в уплату долга должно быть отнести и то золото, которое советское правительство уплатило по Брестскому миру Германии, откуда оно попало в руки союзников. «Все войска союзных и ассоциированных правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и оказание военной помощи противо-советским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи, должно быть прекращено немедленно по подписании настоящего соглашения. Как Советские правительства, так и противо-советские правительства, образовавшиеся на территории бывшей Российской империи и Финляндии, начинают одновременно и в одинаковой степени сокращение своих армий до мирного положения немедленно по подписании настоящего соглашения. Конференция должна установить самую действительную и справедливую форму инспекции и контроля этой одновременной демобилизации, а также удаления войск и прекращения военной поддержки противо-советским правительствам»
Буллит довольный, поехал в Вашингтон, в Лондоне вместо него уже стал паковать чемоданы маркиз Солсбери. Но тут внезапно все сорвалось. Как на грех социалистическая революция в Германии была снята с повестки дня, а в самой России Колчак начал многообещающе наступление. Тогда западные правительства отреклись от своих опрометчивых обещаний. Ллойд-Джордж поклялся, что никаких переговоров не вел, а Буллит просто давно не отдыхал.
Вот перечитал я все это и подумал – черт возьми, ведь если бы в этом маленьком эпизоде западные политики проявили чуть большую дальновидность вся история двадцатого столетия могла сложиться по-другому. А вы господа, что по этому поводу думаете?
Послано - 13 Фвр 2008 : 17:12:24
godar На мой взгляд, такое соглашение только отсрочило бы развязку Гражданской войны, но никак ее не отменило. Попробую обосновать свою точку зрения. 1. Ленин, соглашаясь с предложенным планом поступил в высшей степени прагматично – Советское правительство, отбивавшееся на всех направлениях от антисоветских правительств и интервентов не могло быть уверенной в конечной победе и объективно нуждалось в передышке, которую соглашение предоставляло. 2. После начала перемирия сразу возник бы вопрос о выработке квот численности армий и вооружений на территории бывшей Российской империи. Уже одно это могло поставить переговоры в тупик, так как все стороны не имели ни малейшего повода доверять друг другу. Даже если бы соглашение было бы достигнуто, возникал вопрос о механизмах контроля – кто и как будет проверять выполнение условий? Кто проверит, что «излишнее» оружие уничтожено, а не спрятано на правительственных складах или же банально не растащено демобилизованной армией «по хатам»? А так как никаких «голубых касок» еще в проекте не было, неизбежно начался бы новый рост армий. 3. В условиях мира и наличия нескольких русских (русскоязычных) государств с разными экономическими укладами, неизбежно бы встал вопрос экономического соревнования двух систем – традиционной буржуазной и социалистической. На мой взгляд, такое соревнование Советское правительство должно было неизбежно проиграть хотя - бы по одному показателю – уровню жизни населения, прежде всего крестьянства. 4. Сравнение уровня жизни должно было, в свою очередь, породить недовольство Советами и могло развиваться двумя путями: а) «голосованием ногами» на антисоветские территории б) обострением антисоветских настроений вплоть до восстаний на советских территорий. 5. Оба варианта в своем развитии скорее всего вылились бы в вооруженные столкновения Красной армии и «антисоветских» армий – т.е. к возобновлению Гражданской войны на новых качественных условиях. Какая из сторон вышла - бы при этом победителем – вопрос спорный, но в том, что Россия стала бы на долгие годы полем политического и военного противостояния а ее экономики «проедали» бы себя «для фронта, для победы» - по моему, сомневаться не приходится.
Послано - 13 Фвр 2008 : 18:12:25
godar Вряд ли из этого что-либо путное вышло. Прозвучит банально, но Запад никогда к нам ровно не дышал, независимо отсуществующей власти. Migel верно сказал о мотивах Ленина (передышка и все такое), но британцы и французы тоже имели свой интерес - сделать так, чтобы потенциальные европейские революционеры даже и не надеялись на поддержку Советской России. Безоговорочная амнистия бывшим белым - мина замедленного действия. А уж право свободного въезда на территорию... Как понаехали бы к нам деятели типа Лоуренса Аравийского:)
Цитата:численность населения СССР составила 147 млн. человек; России - 92,7 млн. Январь 1937 года: в СССР более 170 млн. человек.
Денис, в продолжение темы роста населения СССР приведу данные из Совестского Энициклопедического Словаря 1987 года: 1 дата - 1915 - 159,2 млн чел. 2 дата 1940(!!) - 194,1 млн чел. 3 дата - 1959 - 208,8 млн. чел. Любопытный какой разрыв получается между первой и второй датами! А теперь к 3 цифре. За 14 лет после войны рост до 209 млн. проведём простой подсчёт: 194-28=166, 209-166=43 млн за 19 лет, и помнится после войны в Союзе был Бум рождаемости, как слышал, имхо, странновато как-то… хотя в целом цифры и сопоставимые
Послано - 13 Фвр 2008 : 21:23:09
Hellqion Только Вы не забывайте, что в 1915 году считали население Империи - а не только России. Да и во время Великой Отечественной войны дети рождались, как мне подсказывает интуиция.
Послано - 14 Фвр 2008 : 20:13:24
Денис, ещё раз: мы имеем на 15-ый год почти 160 млн. на Российскую Империю, а через 25 лет почти на той же территории - 194 млн - не слишком впечатляющий рост, знаете ли, даже с учётом потерь в ПМВ, ГВ и из-за постреволюционной эмиграции. А вот если добавить (точнее, вычесть) несколько миллионов сгинувших от репрессий и голода, мне такой расклад кажется уже более достоверным. И мне по прежнему непонятен пропуск вашей первой даты в моём источнике. А насчёт того, что во время войны - тоже рождались дети - я про это помню.
Отредактировано - Hellgion on 14 Фвр 2008 20:18:04
Послано - 14 Фвр 2008 : 21:33:34
Hellgion, да не почти на той же. В Польше, точнее, уже в генерал-губернаторстве на 1940 год было свыше 20 млн и в Финляндии 3,5 млн бывших граждан Российской империи (отсюда, разумеется, надо вычесть родившихся после 1917). Да отнимите от 1915 года жертвы 1-й мировой, гражданской и эмиграцию.
Послано - 15 Фвр 2008 : 08:08:30
Hellqion А еще Западная Украина и Западная же Белоруссия... А еще жертвы тифозных и холерных эпидемий. А какую я дату пропустил? Про 1915 высказался.
Послано - 15 Фвр 2008 : 10:39:05
Я-то думал, что Польшу и Финляндию, как отдельые гос. единицы отдельно и считали...К тому же приводить совокупные данные в ряду с последующими данными, касающимися отдельного СССР - значит, мягко говоря, - вводить читателей в заблуждение... Вот и верь после этого цифрам...
Послано - 15 Фвр 2008 : 11:14:26
Hellqion А Вы хотели, чтобы в 1915 году посчитали население СОВЕТСКОГО СОЮЗА?:) Цифрам верить надо. Только надо быть при этом внимательными, и всего делов.
Hellqion А Вы хотели, чтобы в 1915 году посчитали население СОВЕТСКОГО СОЮЗА?:)
Угу,очень смешно, просто обхохочешься. А в качестве иллюстрации вашего сарказма процитирую дословно текст Советского Энциклопеддического Словаря (кстати, я выше допустил маленькую опечатку, первая моя дата, конечно, не 15-ый, а 13-ый год, ну там и сами могли догадаться - у нас все сопоставления с имперскими данными по 13-му году идут в любой сфере статистики:)): "Числ. населения СССР составляла (млн. ч.):1913 (на конец года) 159,2..." Так что вы смеётесь не надо мной, а над высоколобыми составителями Словаря :) Кстати, там же есть отдельная статья про Российскую империю, Там совокупная численность населения - 128,2 млн чел. (видимо по каким-то причинам были приведены данные более ранней переписи, причина мне опять же не ясна)
Отредактировано - Hellgion on 15 Фвр 2008 12:46:39
Цитата:"Числ. населения СССР составляла (млн. ч.):1913 (на конец года) 159,2..." Так что вы смеётесь не надо мной, а над высоколобыми составителями Словаря :) Кстати, там же есть отдельная статья про Российскую империю, Там совокупная численность населения - 128,2 млн чел. (видимо по каким-то причинам были приведены данные более ранней переписи, причина мне опять же не ясна)
Если подобные казусы внятно не растолкованы в самом издании (с датами переписи, входящими территориями и прочими релевантными фактами) - это попросту лишает такой "источник" ценности. Собственно, он подрывает доверие к авторам, их учреждениям и даже издательству - если оно научное.
Послано - 15 Фвр 2008 : 16:25:47
Hellqion Да какой сарказм, господи... Как бы то ни было - численность населения росла - то быстрее, то медленнее, но росла. Следовательно, рассуждения о том, что в 30-х она якобы снижалась (с чего, собсно, спор про население и начался), неубедительны. Попутно отмечу, что сегодня она снижается - хотя ни кровавой гэбни, ни репрессий. ни эпидемий не наблюдается...
Послано - 15 Фвр 2008 : 16:58:14
Снижаться кстати численность населения начала еще годах в восьмидесятых прошлого века. В девяностые этот процесс стал обвальным, за последние два года численность стала ощутимо расти
Простите, а за каким дьяволом нужна вам плотность населения? До 1940 года размер территории СССР практически не менялся, так что рост населения однозначно определяет и рост плотности населения... И вывод можно сделать только один - население СССР до войны РОСЛО, что бы там не бормотали идиоты о "миллионах жертв репрессий".
Какой "экономический рост в России в начале XX века"? Ученые, блин, только проценты смотрят. А три экономическихкризиса за десять лет - притом, что половине страны жрать нечего было? А то, что вся прибыль за рубеж уходила? А то, что государство деньги занимало, чтобы долги отдавать? Просто надо отличать "рост" от роста. В 30-х и численность росла, и производство росло будь здоров - а ничего, никакой "потери устойчивости системы".
Ну "экономический рост в России в начале XX века" всё равно был. И население росло. То что плюсы этого роста распределялись неравномерно, это ничего, тогда обычное состояние. А вот в паре с ростом демографическим, другое дело . Все общественные механизмы пошли в разнос, система закачалась и война была неизбежной. В 30-х общественные механизмы только формировались, экономика не росла, она рождалась, да и система была очень неустойчивой. Если судить по тому с каким жаром она себя защищала.
Послано - 15 Фвр 2008 : 17:17:36
erk Как бы вам не хотелось миллионы жертв действительно были. А численность, как говорил Иосиф Виссарионович - неважно сколько, важно КАК считать. Кстати коллектив который занимался переписью 37-го года сел практически в полном составе.
Послано - 15 Фвр 2008 : 19:09:14
Умилительная ситуация... Коллектив, который перепись-37 проводил, сел. А за что? Неправильно посчитали? Ну тогда проще данные засекретить - у кого духу хватит требовать данных, если уж все так уверены, что в стране царил "тотальный террор"? Или их не предупреждали, как считать? Или они полные бараны, и сами себе срок с пола подняли? Вообще хотелось бы заслуживающий доверия источник сведений о том, что ВСЕ переписчики СЕЛИ, и что ВСЕ они СЕЛИ именно за перепись.
Lucky Cat
Цитата:Так что рост населения с 1926 к 1940 был в основном за счет присоедененных территорий и корректно учтенного населения СрАзии
Очень удобно - с оппонента требовать цифр плотностей и так далее, а самому оперировать самым убийственным аргументом "я так считаю". Докажите.
FH-IN
Цитата:Ну "экономический рост в России в начале XX века" всё равно был. И население росло. То что плюсы этого роста распределялись неравномерно, это ничего, тогда обычное состояние. А вот в паре с ростом демографическим, другое дело. Все общественные механизмы пошли в разнос, система закачалась и война была неизбежной
Я напомню - так, мимоходом - что началом I Мировой мир обязан не России, вообще-то. Что касается экономического роста... Повторюсь - по процентам да, рост был. Но как это сказывалось на ситуации внутри страны? Что, рабочие феноменально разбогатели, или крестьяне стали требовать новых десятин земли, потому как им с новыми сеялками-веялками на старом наделе развернуться негде? Словом, можно ли делать вывод, что именно экономический "рост" привел к войне (пусть бы даже там демография взыграла, хотя что такое 2%?)? По-моему, нет.
Послано - 15 Фвр 2008 : 19:30:08
Проще не засекречивать, а объявить те цифры, которые нужны. Сели не переписчики, а коллектив, который разрабатывал методику и проводил окончательные подсчеты. Сели они конечно не за перепись, а за террористическую деятельность.
Послано - 15 Фвр 2008 : 20:15:28
"То быстрый, то медленный рост населния", имхо, вовсе не исключает того, что медленный период обусловлен в т. ч. и несколькими миллионами погибших от репрессий и голода.