Послано - 06 Июня 2008 : 17:47:32
Хм, а что делать тем, кто страдает скорочтением ? Вот для них СИ - животворный родник... Покупать - не хватит никаких зарплат (по 10 килобаксов не все получают в месяц, увы..) и места дома для складирования книг. Бросать читать ? Вот и остается скачивать основную массу в цифровом виде...
chashaosa, неудачный пример. Книга Глуховского валялась в сети минимум с 2005-го года. А узнали про нее, только когда началась мощная оффлайновая (ну, и он- тоже) кампания. Попробуйте спросить кого-нибудь, знают ли они, что у автора "Метро 2033" есть 2-ой роман.
Возьмите лучше Эльтерруса. ;)
Эльтерус - я фентези не читаю, поэтому пишу о чем знаю. Естественно Метро-2033 более раскручен т.к. у этой книги мощный фанатский сайт. Конечно у Глуховского есть более мощные ресурсы для раскрутки. То же ТВ.
Но просто бумажный носитель популярноти автору не гарантирует. И даже если потом книгу выложат в эл. библиотеке. На фензине десятки тысяч книг в разделе фантастика. Мне например там с трудом удается отыскать то что нужно. А ленивый читатель так и вовсе мимо пройдет. СИ то получше будет. А уж Кубикус с его Курьером - вообще мощное средство пропаганды.
Послано - 06 Июня 2008 : 22:03:05
Полностью согласен с UGIN. Да и качество большинства книг, которые стоят в магазинах оставляет желать лучшего, а те, что интересны достать почти невозможно: Садова с его "Рыцарем Ордена" не мог купить 2 года после выпуска книги. И авторов понять можно, хотя комментарии жалко - например, в комментах на "Варяг" Дойникова узнал много нового для себя.
В принципе более добродетельны как раз некоторые товарищи. Ситуация с оплатой писателей бредовая именно что в рыночных отношениях. А надо сделать коммунизм в отдельно взятой области. Ввести налог, с каждого допустим рублей сто в месяц. Создать общую площадку для писателей, типа СИ. Разработать механизм отдачи голоса книге которая по мнению конкретного, узнаваемого через номер паспорта или налоговой декларации, читателя достойна быть оплачена. Читатели читают, если считают что автор должен быть поощрён, кликают кнопку вводят свой номер, писателям капает денежка из тех налоговых денег. Кто то хочет книгу в бумаге - заказывает в своей городской типографии, которая уже в принципе должна стоять в любом занюханом ауле, и получает её, сам оплачивая стоимость работы типографии.
Послано - 06 Июня 2008 : 22:45:00
Не отвлекаемся на утопии, товарищи, не отвлекаемся. :) Хе, совершенно бредовая и бесполезная беседа, но до чего ж увлекательная! Место СИ на книжком рынке. :) На самом деле интересно следить, как инструмент превращается в явление. И за сообществом вокруг него.
Послано - 06 Июня 2008 : 23:00:47
Каких клонов? Все будут прозрачны аки слеза младенца, и писатель и читатель. Халтура вопрос спорный, да и даже если, не всё ли равно? Сейчас по моему халтуру и так продают, а так будет шанс и у писателей не вписывающихся в издательскую политику.
EI
Не отвлекаемся на утопии, товарищи, не отвлекаемся. :)
Послано - 07 Июня 2008 : 00:23:23
Вопрос изначально кажется несколько странным. Инет - зона относительной свободы. Захотел человек создать свой раздел - создал, наполняет его и радуется. Захотел прикрыть - а и прикрыл. Какие этические нормы или принципы? В конце концов, автор публикующийся на таком ресурсе как СИ, никому ничего не обязан, и волен поступать как ему вздумается, копирайтом таки не торгует. Другое дело - зачем? На мой взгляд - единственная причина выкладывать свои тексты в свободный доступ - получить возможность донести свое творчество до читателя. И СИ в этом плане оптимальный инструмент, а "читатель" - здесь ключевое слово. Т.е. - это человек, которой придет и прочтет, а может даже и напишет комментарий или даже порекомендует друзьям. Если раздел закрывается по какой-то причине - тексты лишаются читателя, становятся невостребованными, а то что невостребовано, как известно ничего не стоит. Прописные истины. Поэтому, ко всем стонам и угрозам по поводу закрытия разделов я отношусь как к спортивному метанию понтов. "Вот я уйду - и тогда все оценят, кого все-таки потеряли!!!" Мне к примеру по барабану, читают меня или нет. Читают - хорошо, не читают - пофиг, значит недостоин. Другим это не так фиолетово, некоторые дрожат над каждой оценкой и все принимают близко к сердцу. Но удалять раздел потому что кто-то обидел, нахамил, не так откоментил или что-то выложил на либрусек - это простите меня, глупость и вообще детство.
chashaosa, неудачный пример. Книга Глуховского валялась в сети минимум с 2005-го года. А узнали про нее, только когда началась мощная оффлайновая (ну, и он- тоже) кампания. Попробуйте спросить кого-нибудь, знают ли они, что у автора "Метро 2033" есть 2-ой роман.
Я начал читать книгу, когда она была написана где-то наполовину. Онлайновая компания уже шла ;) И о продолжении я узнал, когда его ещё не начали выкладывать. И не торопился читать по страничке.
Вопрос изначально кажется несколько странным. Инет - зона относительной свободы. Захотел человек создать свой раздел - создал, наполняет его и радуется. Захотел прикрыть - а и прикрыл. Какие этические нормы или принципы?
Мы уже слышали от авторов СИ, что для них это "стартовая площадка" и "рекламный ресурс". Причем, совершенно бесплатный.
Все претензии авторов, закрывающих свой раздел или снимающих оттуда произведения (полностью или частично), сводятся к их, авторов, коммерческой деятельности.
Как совмещается альтруизм создателей и держателей СИ с коммерческими претензиями авторов? Мне кажется, что никак. Сейчас действует принцип "я хозяин своему слову - хочу, дал, хочу взял обратно" и "всё, что не запрещено - разрешено".
Если же рассматривать СИ как механизм публикации произведений, то получается, что автор изымает свои произведения из оборота. Хотя логичней было бы пожертвовать толикой личной свободы ради ресурса, ради людей, которые помогли автору напечататься. Я давно заметил, что авторов на СИ для печати издательства выбирают не по принципу талантливости, а по количеству внимания к произведениям. Заслуга СИ как раз и состоит в привлечении внимания к произведению, предоставление кроме места для публикации (которого в интернете полным-полно) еще и благодарной аудитории. Это работа ресурса и читателей вместе в продвижении какого-то автора.
Поэтому было бы этично не плевать свысока на тех людей, благодаря которым стало возможным опубликоваться и выйти в издательский мейнстрим. Не хлопать дверью, не кричать про "жадных детей" и прочих негодяев. Из уважения к ресурсу оставить ему право пользования уже выложенными произведениями.
В конце концов, автор публикующийся на таком ресурсе как СИ, никому ничего не обязан, и волен поступать как ему вздумается, копирайтом таки не торгует.
Автор обязан держателям ресурса и своей аудитории, которая оставляет оценки и комменты. Попробуйте выложить свое произведение на публиканте или где-нибудь на narod.ru. Не надо патетики "я кузнец своего счастья". Не правда это.
Все претензии авторов, закрывающих свой раздел или снимающих оттуда произведения (полностью или частично), сводятся к их, авторов, коммерческой деятельности
Не все, но в большинстве случаев происходит именно так. Даже если договоры с издательствами не содержат пункт, касающийся полной выкладки издаваемых произведений на СИ, все равно существуют рекомендации, не обращать внимания на которые чревато. Некоторые издательства даже могут отказать авторам в публикации, если до этого произведение появилось в сети в полном объеме.
Если же рассматривать СИ как механизм публикации произведений, то получается, что автор изымает свои произведения из оборота.
Некорректное утверждение, оборот это товар – деньги – товар или деньги – товар – деньги. На СИ же это произведение – оценка. Автор выставляет своего рода товар, а взамен получает оценку своего творения, которая может помочь (или наоборот) в дальнейшем для заключения договора с издательством. По-моему справедливо. Как только товар автора превращается в коммерческий продукт, начинают действовать другие законы и обвинять автора в неэтичности будет как раз неэтично.
Автор обязан держателям ресурса и своей аудитории, которая оставляет оценки и комменты.
Про держателей ресурса ничего сказать не могу, но аудитория также обязана автору за предоставленную ей возможность ознакомиться с его шедевром, а всегда ли читатели выполняют свои обязательства перед автором? По статистике оценку неопубликованному произведению ставит в среднем один из тридцати, про отзывы говорить вообще не приходится. Получается - автор обязан, а мы нет.
Про держателей ресурса ничего сказать не могу, но аудитория также обязана автору за предоставленную ей возможность ознакомиться с его шедевром, а всегда ли читатели выполняют свои обязательства перед автором? По статистике оценку неопубликованному произведению ставит в среднем один из тридцати, про отзывы говорить вообще не приходится. Получается - автор обязан, а мы нет.
с бета-тестеров денег не берут. Да, слово "шедевр" я бы заковычил.
Послано - 07 Июня 2008 : 12:42:37
Предложение: давайте уберем из дискуссии отношения автор - хозяин ресурса? Это несколько другая плоскость, не думаю, что оно имеет отношение к обсуждаемой теме.
Предложение: давайте уберем из дискуссии отношения автор - хозяин ресурса? Это несколько другая плоскость, не думаю, что оно имеет отношение к обсуждаемой теме.
Ну почему же? За любую халяву кто-то платит. Авторы и читатели видят в ресурсе богоданный источник халявы. Соответственно отсюда и все вопли типа "права имею".
Поясню свою мысль: я вовсе не пытаюсь заставить кого-то кому-то платить ДЕНЬГИ. Нет. Просто большинство, еще раз повторюсь, считают СИ богоданной халявой. Навроде атмосферной оболочки Земли. Никому и в голову не приходит, что в Интернете может существовать какая-то этика, или, господи помилуй, принципы. Кроме классического капитализма.
Инвертируя ситуацию с использованием терминологии самих писателей (некто называл СИ "стартовой площадкой" и "рекламным ресурсом") я пытаюсь представить другую точку зрения -- не всё в жизни измеряется деньгами. Если уж мы не можем помочь Мошкову деньгами, то давайте хотя бы придерживаться принципов обычной человеческой благодарности. Вот и всё. И уже с этой позиции рассматривать свои действия.
PS Мошков, в данном случае, фигура трансцендентальная. Навроде стихийного божества.
Ну почему же? За любую халяву кто-то платит. Авторы и читатели видят в ресурсе богоданный источник халявы. Соответственно отсюда и все вопли типа "права имею".
Поясню свою мысль: я вовсе не пытаюсь заставить кого-то кому-то платить ДЕНЬГИ.
Вот именно поэтому. Потому что есть такое понятие, как пользовательский контент... Весной по этому поводу в жж была большая буча, если помнишь. Потому что отношения "автор СИ - хозяин ресурса" можно втиснуть хоть в какие-то юридические рамки хотя бы пользовательским соглашением, а у нас тут: с одной стороны, этика и мораль, с другой, гражданская ответственность, с третьей, деньги и необходимость платить за хостинг (а также возможность иметь дополнительные страницы с рекламой), с четвертой, отношения с издательствами - и все это вперемешку... :(
Послано - 07 Июня 2008 : 22:16:42
Благодаря tchr мы наблюдаем забавную картину. Ряд постоянных жителей СИ, имеющих там собственные странички (независимо от того, что там - художка или критика) твердо убеждены, что им все должны: и читатели, и хозяева ресурса, и... При этом читатели обвиняются в неблагодарности и нежелании платить за халяву, хозяева ресурса - в его глючности и прочих огрехах. Робкий намек на то, что сами они должны хозяевам ресурса за возможность создать свою страничу, а читателям - за комментарии, ловлю багов и швыряние тапок, вызывает бурю негодования. А ведь аргументы этих, без сомнения, достойных хранителей наших Архивов совсем почти не отличаются от аргументов читателей СИавторов недовольных удалением страничек, невыкладыванием окончаний, оправданий, что до их городов и весей книги тиражом 6-7 и даже 11! тыщ экз. не доходят )). Итого: "халяву" хотят все, платить не хочет никто никому и ни за что. Здорово! Эль, исчо плюс единичка :). Таки тересноооо!
З.Ы. Почему бы авторам не рассматривать использование читателями их текстов так же, как они сами рассматривают собственное использование чужого ресурса, частично отданного в их распоряжение?
Послано - 07 Июня 2008 : 22:38:11
Lana! Извините, но это не совсем так! Во всяком случае, это нельзя отнести ко всем авторам. Примером тому: Глушановский, Петрова, Эльтеррус, да и многие другие. Смею надеяться, что я вхожу в их число. Рад комментам, оценкам. если хорошие - радуюсь, если плохие - огорчаюсь, но и в мыслях нет обвинять кого-то. Я сам выбрал этот путь, понимая, что отдаю то, что сочинил - вам. Может быть и пиратство, распространение без моего ведома и т.д. Кто делает из этого бизнес или трагедию - уходит. Пусть идут! Свято место пусто не бывает!
Послано - 07 Июня 2008 : 23:39:27
Бадей А я и не утверждаю, что все такие ;). Я сказала: "Ряд постоянных жителей СИ, имеющих там собственные странички..."
Послано - 08 Июня 2008 : 00:08:00
Да, я слышал о том, что издатели подписывают с автором договор об эксклюзивной печати произведений автора. Есссесно, требуют закрыть ресурс. Минуй нас чаша сия!
Послано - 08 Июня 2008 : 00:11:19
Lucky Cat Это называется двойные стандарты. И авторы СИ и их читатели пользуются халявными возможностями, но почему-то некоторые считают, что авторам можно, а читателям низзя. И да, автор обязан ресурсу и комментаторам. Так же как комментаторы обязаны автору. Обязательства взаимны. Договора ведь не только на бумаге бывают. Есть еще и неписаные договора. Морально-психологические. Когда человек идет работать судьей, он подписывает договор с государством, где указаны его обязанности. А еще, он заключает негласный договор быть честным, справедливым, проницательным, умным, внимательным, тщатльным, уважать все стороны-участницы процесса и при этом раскусывать все их вполне законные ухищрения, не брать взятки и т.п. Он нигде это не подписывает, но все от него этого ждут. Что он будет проницательным ;). То же и здесь. Просто психологическим договором легче пренебречь, чем бумажным с мокрой печатью и подписями сторон. И обойти бумажный довольно легко. На страничке СИ написать, что снято по требованию издательства. А потом прийти на Кубикус и в своей авторской теме написать, что книжка выложена подлыми пиратами на Либрусеке, Фензине, etc. :)))))
Послано - 08 Июня 2008 : 01:20:30
СИ был создан для авторов. Во всех конкурсах сидят авторы которые судят других авторов, самые активные комментаторы опять же авторы, самые "тяжёлые" по психологической значимости для писателей СИ оценки - это оценки других авторов, самые жестокие, грязные, продолжительные битвы происходят между авторами, организация и поддержка травли авторов лежит на других авторах, регулярно возникает волна обращений к Мошкову от авторов, которые требуют очистить СИ от других авторов. Я мог бы продолжить и далее, но это такая обширная и грязная кухня, что моя нежная и трепетная душа этого не выдержит. Читателям на СИ уготована лишь одна роль - играть роль аргумента в мерянии своей крутостью авторов, в поддержке авторского эго, в привлечении внимания издателей и в качестве громоотвода, иначе вся эта толпа авторов перегрызла бы друг другу глотки, и я не уверен что только виртуально. У читателя на СИ нет абсолютно никаких прав. Вообще никаких. Нада. Несмотря на всё это, читатель СИ удивительно благодушное существо. Он ещё сохранил в себе уважение к авторам, а некоторых умудряется даже любить.
Вопрос: Какие обязанности может при всём вышеперечисленом иметь читатель?
Все люди разные, как их не дели. Сегодня -автор, завтра - читатель, послезавтра - подследственный по делу к литературе отношения не имеющего. С ограниченными правами и обязанностями.
FH-IN, ты прав в одном, самые бойкие в общении -это авторы. Подавляющее кол-во авторов - души нежные и ранимые, творческие....и, что они выкинут в следующий момент никому не известно. Психологически и психически устойчивых людей среди них - "по пальцам пересчитать".... Бадей в этом плане производит нормальное впечатление...Дайте пожалуйста адрес его странички, хочу прочесть, что пишут вменяемые люди.
Послано - 08 Июня 2008 : 17:45:46
Это тем, кто удаляет. Я не боюсь, что кто-то распространит мой текст. Для кого я пишу? Для Вас всех. Так что, чем больше людей прочтет, тем лучше. Может у кого-то что-то тронется к лучшему. Опять же, если у кого-то настроение поднимется и удача улыбнется - совсем хорошо!
Подавляющее кол-во авторов - души нежные и ранимые, творческие....и, что они выкинут в следующий момент никому не известно. Психологически и психически устойчивых людей среди них - "по пальцам пересчитать"....
С точки зрения психиатрии, здоровых людей вообще не водится, есть только недостаточно больные.
По поводу данной дискуссии: пустое уже - полное, пора в порожнее переливать.
Послано - 08 Июня 2008 : 21:59:10
Бадей А вы батенька редкостный эээ экземпляр? (Дайте синоним плиз!!!) :( Редко встречаемый к сожалению, и действительно весьма благодушный, в отличии от многих авторов ;) Может потому мне и кажется Лукоморье несколько наивной вещью... Очень надеюсь что вы вырастите в замечательного автора... не потеряв благодушия ;) FH-IN Мда... прям гранатой по моему мировозрению... жестоко...:) Но к сожалению легло довольно точно, мировозрение частично исправилось, спасибо. :( dokont Почему же? Многим авторам весьма полезно было бы сделать конспектик выдержек из данной беседы :) Да и читателям тоже многим... Для мозга пользительно.
Может это... "права и обязаности авто...жителей СИ накропать"? в таком рази? Бывают тут админы СИ? А то как-то и впрямь вока в стпуке получается... Приложение же какое-то должно появится. Нет?
Послано - 08 Июня 2008 : 22:06:38
Так может действительно наивный? Хотя, цинизм тоже присутствует. Будем называться так - циничный наив или наивный циник. На выбор! Но если серьезно, то надоело то, что все грызут глотки друг другу. Не правильно это, хоть и факт. Может действительно наивно, но верится, если не буду плевать в душу другим, то и мне плевков достанется меньше.
С точки зрения психиатрии, здоровых людей вообще не водится, есть только недостаточно больные.
У психиатрии нет точки зрения. Только точка отсчета. Того и гляди посчитают...
Наиболее здоровым из больных редко бывает что сказать, лишь мучимые внутренним неравновесием человеки выплескивают на окружающих свой мир и мысли. При удачном стечении обстоятельств подобная самореализация приносит внутреннее успокоение. Устаканившийся автор перестает метаться и начинает вещать. К сожалению в подобной ситуации качество написанного частенько резко понижается, поскольку побудительная причина устранена или отодвинута. Тема психиатрии весьма ветвиста...:)))
Это тем, кто удаляет. Я не боюсь, что кто-то распространит мой текст. Для кого я пишу? Для Вас всех. Так что, чем больше людей прочтет, тем лучше. Может у кого-то что-то тронется к лучшему. Опять же, если у кого-то настроение поднимется и удача улыбнется - совсем хорошо!
Хорошая позиция. Правильная. Думаю, что большинство из авторов, выкладывающих свои произведения на СИ, изначально пришли на ресурс самопубликации именно для того, чтобы донести свое творчество до масс. А это дело добровольное, почти как колхоз. Никто никого не заставляет и не принуждает выкладывать свое творчество в открытый доступ. И думаю, что большинство адекватных авторов это понимает, и я в том числе, хотя со временем и потерял интересен к такого рода публикациям. Поэтому все разговоры об ответственности кого-то перед кем-то, равно как и разговоры об правах и обязанностях авторов и читателей, считаю нецелесообразным. Если вместо того чтобы заниматься творчеством, автор хочет поиграть в детство - он громогласно заявляет о своих правах,об обязанностях модераторов, об обидах ему нанесенных злобными критиканами и в итоге сносит раздел. Или получив свою долю рекламы и посещений - не сносит. Или регится под другим именем. В целом, на фоне подъема революционного духа трудящихся и творческой интеллигенции, это никакой роли не играет. СИ был, есть и, будем надеяться, еще очень долго будет радовать нас хорошими произведениями.
Бадей А вы батенька редкостный эээ экземпляр? (Дайте синоним плиз!!!) :( Редко встречаемый к сожалению, и действительно весьма благодушный, в отличии от многих авторов ;) Может потому мне и кажется Лукоморье несколько наивной вещью... Очень надеюсь что вы вырастите в замечательного автора... не потеряв благодушия ;)
Вот уж позвольте не согласиться с Вами. Я как-то краешком глаза заглянул к господину Бадею, и сделал такой вывод: этот господин вовсе не наивен, он -- мечтатель, мечтатель от души, и притом - мечтатель о хорошем. Писать хорошо без веры в лучшие человеческие качества не возможно, а у Бадея эта вера есть.
dokont Почему же? Многим авторам весьма полезно было бы сделать конспектик выдержек из данной беседы :) Да и читателям тоже многим... Для мозга пользительно.
Для мозга пользительно думать самостоятельно - это единственное, что его развивает. А чужими мыслями сколько не набивай - одна только моль заведётся. :))
А кто же и когда же подведёт итоги нашей беседе об авторских страничках?
У психиатрии нет точки зрения. Только точка отсчета. Того и гляди посчитают... Наиболее здоровым из больных редко бывает что сказать, лишь мучимые внутренним неравновесием человеки выплескивают на окружающих свой мир и мысли. При удачном стечении обстоятельств подобная самореализация приносит внутреннее успокоение. Устаканившийся автор перестает метаться и начинает вещать. К сожалению в подобной ситуации качество написанного частенько резко понижается, поскольку побудительная причина устранена или отодвинута. Тема психиатрии весьма ветвиста...:)))
В литературе чокнутость всегда взаимна: одни чокнутые от чокнутости своей пишут, другие чокнутые этих чокнутых читают. А вещать начинают, когда к обычной авторской чокнутости прибавляется мания величия - вот когда помощь чокнутого на психиатрии просто необходима... :))
Послано - 08 Июня 2008 : 22:59:26
MixShlp, ну это самое, типа не стоит воспринимать мои слова так серьёзно. Я просто как говорит костик "вещаю", из любви к искусству. Это у меня негативное упрощение, на самом деле всё совсем не так. Срочно меняйте своё мировоззрение обратно :)
Версия для печати
Послано - 06 Июня 2008 : 17:47:32
