Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
 
  Все форумы
  Мысли вслух
  Забавный парадокс Многомирия
      Версия для печати
 
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  03:47:54  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Плюмбэкс  Ответить с цитатой
Забавный парадокс теории вероятностей и множественности миров.

Если допустить истинность многомировой интерпретации Эверетта, утверждающей многовариантность Будущего, то следует предположить, что среди множества вариантов моей дальнейшей судьбы есть самые гротескные и невероятные. Включая те варианты, где я в результате расцвета науки и техники обретаю невероятное всемогущество или попросту становлюсь гармоничной частью культуры трансхуманов.

Предположим, что я принял твёрдое решение - к мигу достижения мною этого Уровня Свободы - создать виртуальную симуляцию, имитирующую мой разум на момент 8 июня 2008 года и моё непосредственное окружение. И внести в эту симуляцию определённые поправки - которые приведут к тому, что мой виртуальный двойник получит в дар от виртуального Билла Гейтса один миллиард долларов.

Предположим, что я принял твёрдое решение создать такую симуляцию - и не в одном экземпляре, а тысяче, в миллионе, в гугле таких экземпляров. Числом, превышающим количество всех реальных копий моего разума на момент 8 июня 2008 года в эвереттовском Многомирии.

Тогда, исходя из теории вероятности, скорее всего я уже сейчас являюсь частью такой симуляции.

Где мой миллиард?

Где мой миллиард долларов, я спрашиваю?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  04:26:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Предположим, что я принял твёрдое решение создать такую симуляцию - и не в одном экземпляре, а тысяче, в миллионе, в гугле таких экземпляров. Числом, превышающим количество всех реальных копий моего разума на момент 8 июня 2008 года в эвереттовском Многомирии.

Число миров может быть несчётным. Континуум (алеф ноль) - или выше. А симуляция "жалкого" гугола Вселенный - не всякой сверхцивилизации по плечу. Да, кстати, если число миров конечно, то не следует с уверенностью предполагать, что "среди множества вариантов моей дальнейшей судьбы есть самые гротескные и невероятные. Включая те варианты, где я в результате расцвета науки и техники обретаю невероятное всемогущество или попросту становлюсь гармоничной частью культуры трансхуманов." Это практически неизбежно в бесконечном множестве миров - но хоть сколько-нибудь вероятно в конечном лишь в случае выполнения множества условий...

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  04:46:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Число миров может быть несчётным. Континуум (алеф ноль) - или выше. А симуляция "жалкого" гугола Вселенный - не всякой сверхцивилизации по плечу.

Если число естественных миров несчётно, то и число искусственных миров - в которых я получаю миллиард долларов от Билла Гейтса - тоже будет несчётным.
Ведь мир, в котором я обретаю невероятное могущество и создаю мириады симуляций, тоже будет не один.

Да, кстати, если число миров конечно, то не следует с уверенностью предполагать, что "среди множества вариантов моей дальнейшей судьбы есть самые гротескные и невероятные.

Разве из многомировой интерпретации не вытекает, что существуют все физически возможные миры? Все мыслимые сочетания элементарных частиц? Все способы взаимодействий между волнами?


Ведьмак
Мастер Слова


Россия
2681 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  11:25:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс пишет:


Если число естественных миров несчётно, то и число искусственных миров - в которых я получаю миллиард долларов от Билла Гейтса - тоже будет несчётным.
Ведь мир, в котором я обретаю невероятное могущество и создаю мириады симуляций, тоже будет не один.

Да, кстати, если число миров конечно, то не следует с уверенностью предполагать, что "среди множества вариантов моей дальнейшей судьбы есть самые гротескные и невероятные.



По-моему математика давно ответила на Ваш вопрос.
Если исходить из конкретики данного мира.

Вероятность того, что Плюмбекс получит миллиард от Гейтса в этом мире ничтожно мала. В этом конкретном мире Плюмбекс - среднестатистический 1/6000000000 человек, а Гейтс - один. Прибавив к этому количество уже одаренных гейтсом человек, допустим, что Гейтс в этом мире уже раздал свои бабки (сейчас у него около 60 миллиардов, ну даже если и нет, пусть будут для удобства) 60-ти людям, и дадим ему столько-же. Ставим в числитель 60/6000000000, получается, что даже если бы Гейтс в этом мире раздавал по миллиарду людям, вероятность того, что Плюмбексу достанется - одна миллионная процента. А он НЕ РАЗДАЕТ!
Говоря о вероятности, вообще, безотносительно к этому миру:
Сравнение двух бесконечно больших величин также возможно. По моему, берется предел к бесконечности частного (дроби, деления) этих бесконечностей . Допустим, бесконечность миров в числителе, а бесконечность миров, где Гейтс расстается с миллиардом в пользу хранителя в знаменателе. Если получается единица - значит миллиарду быть или не быть. Возвращаемся к конкретике мира. Если 0, значит нижняя бесконечность бесконечнее, и миллиарду быть точно! Если результат - бесконечность, значит миллиарду не быть... Кажется так.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  14:12:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ведь мир, в котором я обретаю невероятное могущество и создаю мириады симуляций, тоже будет не один.

Но их множество может быть счётным - а то и вовсе конечным. А сколько континуум на не более, чем счётную плотнотность не дели... ;)


Разве из многомировой интерпретации не вытекает, что существуют все физически возможные миры? Все мыслимые сочетания элементарных частиц? Все способы взаимодействий между волнами?

Не обязательно ;) Как в програмно, так и в аппаратно обеспеченных расчётах, нет никакой необходимости (а как правило - и возможности) достижения абсолютной точности. Варианты с достаточно малой вероятностью могут "отсекаться" - без заметного влияния на многомирье ;)

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  15:47:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вероятность того, что Плюмбекс получит миллиард от Гейтса в этом мире ничтожно мала.

Пожалуйста, внимательно перечитайте исходный пост.

Но их множество может быть счётным - а то и вовсе конечным.

Нет, не может быть.
Следите за руками. Если количество миров, где я достигаю описанного "уровня свободы", к примеру, на момент 27 декабря 2069 года, конечно - то каким образом может быть бесконечным количество миров с моим нынешним сознанием на момент 8 июня 2008 года?
Ведь миры первой категории вырастают из миров второй категории.
Если вероятность достижения мною упомянутого "уровня свободы" не является бесконечно малой, то количество миров моего нынешнего пребывания не может быть бесконечно больше количества тех миров, где я займусь созданием виртуальных имитаций текущего момента.
Такие дела.

Как в програмно, так и в аппаратно обеспеченных расчётах, нет никакой необходимости (а как правило - и возможности) достижения абсолютной точности.

Разве из факта интерференции, а точнее, из того, как многомировая интерпретация трактует этот факт, не вытекает, что фотон летит по всем возможным траекториям сразу?
По всем, а не только по наиболее вероятным.
Каким образом маловероятные варианты могут тогда "отсекаться"? Разве что впоследствии - если предположить, что часть "условно несуществующих" фотонов, создающих эффект интерференции, через некоторое время действительно перестаёт существовать во всех возможных смыслах.
Но это означает...
...о господи...
...что и наш мир вполне может быть тенью, миражом, фата-морганой, которая является "маловероятным вариантом" и рассеется всего через несколько секунд.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  16:27:25  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Где мой миллиард?

Где мой миллиард долларов, я спрашиваю?

В вашу симуляцию, следуя теории Эверетта о многовариантности будущего закралась закономерная и неизбежная ошибка, или говоря проще - иной вариант.
Ваш миллиард оказался у Гейтса.
Неоспоримое наличие миллиарда у Гейтса, исходя из анализа окружающей действительности, является очевидным сбоем матрицы нашей текущей симуляции.

Срочно примите твёрдое решение - к мигу достижения уровня Свободы внести в симуляцию поправки которые приведут к созданию некоего форума где Вы должны рассказать эту историю в бесконечном множестве таких симуляций.
Тогда  исходя из теории вероятности, скорее всего Вы уже сейчас являетесь частью такой симуляции.

Почему я тоже нахожусь в Вашей симуляции?
Выпустите меня на волю!!!


Отредактировано - fh-in on 08 Июня 2008 16:30:43

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 08 Июня 2008 :  19:01:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Следите за руками. Если количество миров, где я достигаю описанного "уровня свободы", к примеру, на момент 27 декабря 2069 года, конечно - то каким образом может быть бесконечным количество миров с моим нынешним сознанием на момент 8 июня 2008 года?
Ведь миры первой категории вырастают из миров второй категории.

Утверждение о невозможности существования конечных подмножеств бесконечных множеств представляется... сомнительным ;)


Если вероятность достижения мною упомянутого "уровня свободы" не является бесконечно малой...

Актуально малой :)


Каким образом маловероятные варианты могут тогда "отсекаться"?

А каким образом они могут не "отсекаться"? ;) В таких случаях, наша наука очень не любит этого вопроса: "каким образом". Этот вопрос отдаётся на откуп теософии. Каждый может спросить: "Как сконструировать пространство-время?", но вполне научного ответа на этот вопрос на нашем уровне технологии - нет.

---

FH-IN предлагает другой подход. С точки зрения теории игр, довольно глупо рассматривать эту игру как игру одного игрока :) Как игроков стоит рассматривать всех наделённых волей и разумом индивидов в нашей Вселенной. В результате интерференции, воля тех, кто действует не вполне в общих интересах (в сторону от равнодействующей) - взаимно обнуляется.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  00:54:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс


следует предположить, что среди множества вариантов моей дальнейшей судьбы есть самые гротескные и невероятны

Ничего и не следует. На самом деле, на Ваше будущее УЖЕ наложены довольно жесткие начальные условия (которые сформировала Ваша предыдущая жизнь). Интертрепация ученика Уилера предусматривает, конечно, многовариантность, но такой, извините, лысенковщины, что из банана может в будущем созреть апельсин, ну никак не получится.

Это первая "погрешность" в Вашем рассуждении.

Вторая погрешность - более тонкая. Насколько я понимаю, принцип Эверетта легко нарушает принцип причинности. Его теория допускает кучу парадоксов, например известный парадокс об "убийстве собственного дедушки".

Можно построить машину времени (правда, пока совершенно абстрактную и не допускающую пролета даже элементарной частицы) и без теории Эверетта. Более того, в ней не будет временнЫх парадоксов, поскольку любое текущее событие дает граничные условия на события будущего (или прошлого, смотря куда Вам захотелось бы путешествовать). Другими словами, НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой бабочки в прошлом, убив которую можно было бы сменить президента США

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  01:15:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Число миров может быть несчётным.

Это-то как раз уже менее существенные детали Вы пропустили главные постулаты предлагаемой теории, а придираетесь только к деталям!

Ведьмак


Сравнение двух бесконечно больших величин также возможно. По моему, берется предел к бесконечности частного (дроби, деления) этих бесконечностей . Допустим, бесконечность миров в числителе, а бесконечность миров, где Гейтс расстается с миллиардом в пользу хранителя в знаменателе. Если получается единица - значит миллиарду быть или не быть. Возвращаемся к конкретике мира. Если 0, значит нижняя бесконечность бесконечнее, и миллиарду быть точно! Если результат - бесконечность, значит миллиарду не быть... Кажется так.

Правила матана популярным языком ... Короче, это называется "о-большое". Только так не все множества можно сравнивать .

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  09:56:49  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Утверждение о невозможности существования конечных подмножеств бесконечных множеств представляется... сомнительным

Правильно.
И этого утверждения у меня нет.
Что у меня есть - так это утверждение, что если вероятность некоего события в мире с некоторыми характеристиками не является бесконечно малой, то, при исходном бесконечном количестве миров с этими характеристиками, событие не может наступить лишь в конечном количестве миров. Бесконечность, делённая на конечный делитель вероятности, не может дать конечное число.
Особенно если тот-я-который-в-будущем найдёт способ использовать квантовый многомировой фактор для увеличения количества своих симуляций.

А каким образом они могут не "отсекаться"?

Бритва Оккама, принцип достаточного основания, презумпция установленности.
Обычно если вещь существует, то она не исчезает, а если некая вещь в некоторый момент всё же исчезла - в первую очередь надлежит задаться вопросом: "Кто её спёр?"
Экзистенциально-онтологические версии наподобие "Может быть, исчезать - в природе этой вещи?" следует выдвигать в последнюю очередь.

В таких случаях, наша наука очень не любит этого вопроса: "каким образом".

Хотя это и не относится к сказанному мной, но трудно удержаться от комментария.
Про эту грустную историю о том, как физика кастрировала себя, я наслышан. Бессмысленно задаваться вопросом, где находилась частица до того, как я её зарегистрировал? А знать точное количество планет в Солнечной Системе не бессмысленно? Что вообще в нашей жизни не бессмысленно?
Дэвид Дойч, кстати, тоже против этого солипсизма, когда кусок реальности объявляют несуществующим из-за его ненаблюдаемости впрямую.
Видите?
Галантерейщик и кардинал - сила!

FH-IN предлагает другой подход. С точки зрения теории игр, довольно глупо рассматривать эту игру как игру одного игрока

При чём здесь другие?
Если они и займутся в будущем созданием подобных симуляций, то в этих симуляциях не будет меня. По крайней мере, наделённого сознанием.

Ничего и не следует. На самом деле, на Ваше будущее УЖЕ наложены довольно жесткие начальные условия (которые сформировала Ваша предыдущая жизнь). Интертрепация ученика Уилера предусматривает, конечно, многовариантность, но такой, извините, лысенковщины, что из банана может в будущем созреть апельсин, ну никак не получится.

Почему?
Разве наука не доказала, что ввиду квантовых эффектов лимонад запросто может просочиться из наглухо закрытой бутылки прямо сквозь пробку, просто для этого надо подождать немного времени - дольше срока существования Вселенной?
Разве наука не доказала, что при условиях ненаблюдаемости электрон может находиться где угодно, даже у меня на бороде - невзирая на то, что никакой бороды у меня не существует?
Разве частицы банана не могут с исчезающе малой вероятностью сфлюктуировать так, чтобы из них получился апельсин?
Ну во-от... а я так люблю апельсины...

Вторая погрешность - более тонкая. Насколько я понимаю, принцип Эверетта легко нарушает принцип причинности. Его теория допускает кучу парадоксов, например известный парадокс об "убийстве собственного дедушки".

Это как?
Мне казалось, что Копенгаген нарушает принцип причинности, а Эверетт - нет.
В рамках многомировой интерпретации всё происходит аккуратно и по порядку, просто следствия разных причин взаимодействуют между собою с дивной избирательностью. Поэтому я не увижу Шрёдингеровского кота живым, если уже имел счастье созерцать его в не совсем живом виде.

Можно построить машину времени (правда, пока совершенно абстрактную и не допускающую пролета даже элементарной частицы) и без теории Эверетта. Более того, в ней не будет временнЫх парадоксов, поскольку любое текущее событие дает граничные условия на события будущего (или прошлого, смотря куда Вам захотелось бы путешествовать). Другими словами, НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой бабочки в прошлом, убив которую можно было бы сменить президента США

Ну да, это примерно как в рассказе "Бесконечная ночь" Пьера Буля:

— Рад буду помочь тебе, — сказал я, — но ведь ты сам только что говорил, что этому плану не суждено сбыться! Что судьба решила по-иному! Прилично ли нам идти на это дело, притворяясь, что не знаем о предстоящей неудаче?
— Никакого притворства тут не будет. Событие, которое я предсказал, должно произойти, и оно произойдёт. Хотя я знаю, чем всё кончится, и даже имел случай сообщить об этом Джинг-Джонгу, не в моей власти предотвратить то, чему суждено свершиться. Неужели наивность твоя настолько велика, что ты не знаешь о принципе научного детерминизма? Произойдёт вот что: доктор Джинг-Джонг перехитрит нас. И даже уже перехитрил: тот предмет, который он покажет тебе, а потом на твоих глазах уберёт в карман редингота, вовсе не машина времени, а всего лишь копия, специально изготовленная, чтобы вводить в заблуждение похитителей. Когда он увидит твоё озабоченное лицо и заметит твоё волнение, то заподозрит недоброе. Более того: я совершу непростительную ошибку, сказав, что никуда пока не улетал, но позабыв при этом, что на мне перголийская одежда. Он догадается, что я тем не менее успел побывать на его родине (не зная, впрочем, что мы с ним там повстречались), и станет держаться начеку. Притворится, будто опьянел. Я вытащу его поддельную машину, воображая, что завладел настоящей. Тогда он вынет настоящую, которая пока лежит в левом кармане его редингота, но мы об этом не догадываемся, слышишь?.. И торжествующе провозгласит... Но к чему все эти предсказания? Тебе предстоит всё услышать и увидеть самому. Помни, однако, что я при всём том полностью сохраняю свободу выбора. Не знаю, как тебе объяснить, но наши крупнейшие философы заключили, что дело обстоит именно так. Я волен действовать по собственному усмотрению, но тонкость заключается в том, что я сам хочу, желаю совершить этот акт — выкрасть машину времени... Ну, пошли, да постарайся хорошенько напоить его.

Советую, кстати, прочесть. Уморительный рассказ.
http://zhurnal.lib.ru/i/izgarshew_k_m/8night.shtml


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  12:06:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс


Вторая погрешность - более тонкая. Насколько я понимаю, принцип Эверетта легко нарушает принцип причинности. Его теория допускает кучу парадоксов, например известный парадокс об "убийстве собственного дедушки".

Это как?
Мне казалось, что Копенгаген нарушает принцип причинности, а Эверетт - нет.
В рамках многомировой интерпретации всё происходит аккуратно и по порядку, просто следствия разных причин взаимодействуют между собою с дивной избирательностью.

Это я неточно выразилась . Да, подход Эверетта таких парадоксов не допускает, сам по себе, но у Вас-то присутствует еще и путешествие в прошлое, и оно и нарушает принцип причинности. Вы же рассматриваете некую протяженность событий, и возвращение в прошлое. Или у Вас вообще понятие некого глобального времени (энтропии Вселенной) отсутствует?


---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан on 09 Июня 2008 12:07:49

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  14:01:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ничего и не следует. На самом деле, на Ваше будущее УЖЕ наложены довольно жесткие начальные условия (которые сформировала Ваша предыдущая жизнь). Интертрепация ученика Уилера предусматривает, конечно, многовариантность, но такой, извините, лысенковщины, что из банана может в будущем созреть апельсин, ну никак не получится.

1. Это уже какой-то социальный детерминизм ;) Большой Джерри - родился со способностями среднего грузчика, должен был стать рантье, которого на милю к семейному бизнессу нельзя подпускать, в политике - занять последний ряд в Конгрессе и сидеть там тихо... а между тем :)

2. Простой инсульт может изменит характер человека кардинально.

3. На первые роли нередко выходят марионетки. А затем, как узнал на горьком опыте БАБа, ещё и ниточки обрывают ;)


Вторая погрешность - более тонкая. Насколько я понимаю, принцип Эверетта легко нарушает принцип причинности. Его теория допускает кучу парадоксов, например известный парадокс об "убийстве собственного дедушки".

Не в своём мире - так что это просто перестаёт быть парадоксом.


Более того, в ней не будет временнЫх парадоксов, поскольку любое текущее событие дает граничные условия на события будущего (или прошлого, смотря куда Вам захотелось бы путешествовать).

Фантастическая Сага. Гаррисон.
Эта модель - не выламывает людям руки. Т.е., она отлично работает. В тени. Пока действующие лица не научатся расчитывать варианты на компьютере. Затем, всё вернётся либо к парадоксу, либо к прямому выкручиванию рук (на манер гарантированно рекошетящих пуль и взрывающихся в руках стволов ;) ).


Вы пропустили главные постулаты предлагаемой теории, а придираетесь только к деталям!

С точки зрения физики, теория просто не подтверждена. Собственно, пока у неё нет достаточно проработанного математического аппарата, дающего предсказания, хоть немного отличные от классических - нечего там подтверждать, или опровергать ;)


Правила матана популярным языком ... Короче, это называется "о-большое". Только так не все множества можно сравнивать

Счётное делёное на континуум - ноль, континуум на счётное - бесконечность (континуум собсно). В более общем случае, алеф (эн) делить на алеф (эн + 1) = 0; алеф (эн) делить на алеф (эн - 1) - бесконечность. Равноплотные бесконечности друг на дружку делить - результат зависит от процесса, можно получить что угодно - от нуля до бесконечности (как предел последовательности).


если вероятность некоего события в мире с некоторыми характеристиками не является бесконечно малой

Вероятность может быть актуально малой. Собственно, актуально малые вероятности именно так лучше всего определять :)


Обычно если вещь существует, то она не исчезает...

Так то - если существует ;) Предположение о том, что событие, вероятность которого меньше некой пороговой, не порождает соответствующего "параллельного мира" - никакого отношения к Бритве не имеет. С точки зрения Бритвы, правильней утверждение о том, что никаких-таких параллельных миров - нет вовсе... пока строго не доказано обратное :-)


При чём здесь другие?
Если они и займутся в будущем созданием подобных симуляций, то в этих симуляциях не будет меня. По крайней мере, наделённого сознанием.

В этих симуляциях должна быть если не вся Земля, то заметная её часть. И сознанием должно быть "наделено" всё, что имеет внешние проявления этого сознания :)


Разве наука не доказала, что при условиях ненаблюдаемости электрон может находиться где угодно, даже у меня на бороде - невзирая на то, что никакой бороды у меня не существует?

Вероятностное облако электрона имеет разную плотность вероятности в различных точках континуума. На несуществующей бороде, эта плотность должна быть строго равна нулю ;)


Дан
Ничего и не следует. На самом деле, на Ваше будущее УЖЕ наложены довольно жесткие начальные условия (которые сформировала Ваша предыдущая жизнь). Интертрепация ученика Уилера предусматривает, конечно, многовариантность, но такой, извините, лысенковщины, что из банана может в будущем созреть апельсин, ну никак не получится.

1. Это уже какой-то социальный детерминизм ;) Большой Джерри - родился со способностями среднего грузчика, должен был стать рантье, которого на милю к семейному бизнессу нельзя подпускать, в политике - занять последний ряд в Конгрессе и сидеть там тихо... а между тем :)

2. Простой инсульт может изменит характер человека кардинально.

3. На первые роли нередко выходят марионетки. А затем, как узнал на горьком опыте БАБа, ещё и ниточки обрывают ;)


Вторая погрешность - более тонкая. Насколько я понимаю, принцип Эверетта легко нарушает принцип причинности. Его теория допускает кучу парадоксов, например известный парадокс об "убийстве собственного дедушки".

Не в своём мире - так что это просто перестаёт быть парадоксом.


Более того, в ней не будет временнЫх парадоксов, поскольку любое текущее событие дает граничные условия на события будущего (или прошлого, смотря куда Вам захотелось бы путешествовать).

Фантастическая Сага. Гаррисон.
Эта модель - не выламывает людям руки. Т.е., она отлично работает. В тени. Пока действующие лица не научатся расчитывать варианты на компьютере. Затем, всё вернётся либо к парадоксу, либо к прямому выкручиванию рук (на манер гарантированно рекошетящих пуль и взрывающихся в руках стволов ;) ).


Вы пропустили главные постулаты предлагаемой теории, а придираетесь только к деталям!

С точки зрения физики, теория просто не подтверждена. Собственно, пока у неё нет достаточно проработанного математического аппарата, дающего предсказания, хоть немного отличные от классических - нечего там подтверждать, или опровергать ;)


Правила матана популярным языком ... Короче, это называется "о-большое". Только так не все множества можно сравнивать

Счётное делёное на континуум - ноль, континуум на счётное - бесконечность (континуум собсно). В более общем случае, алеф (эн) делить на алеф (эн + 1) = 0; алеф (эн) делить на алеф (эн - 1) - бесконечность. Равноплотные бесконечности друг на дружку делить - результат зависит от процесса, можно получить что угодно - от нуля до бесконечности (как предел последовательности).


если вероятность некоего события в мире с некоторыми характеристиками не является бесконечно малой

Вероятность может быть актуально малой. Собственно, актуально малые вероятности именно так лучше всего определять :)


Обычно если вещь существует, то она не исчезает...

Так то - если существует ;) Предположение о том, что событие, вероятность которого меньше некой пороговой, не порождает соответствующего "параллельного мира" - никакого отношения к Бритве не имеет. С точки зрения Бритвы, правильней утверждение о том, что никаких-таких параллельных миров - нет вовсе... пока строго не доказано обратное :-)


При чём здесь другие?
Если они и займутся в будущем созданием подобных симуляций, то в этих симуляциях не будет меня. По крайней мере, наделённого сознанием.

В этих симуляциях должна быть если не вся Земля, то заметная её часть. И сознанием должно быть "наделено" всё, что имеет внешние проявления этого сознания :)


Разве наука не доказала, что при условиях ненаблюдаемости электрон может находиться где угодно, даже у меня на бороде - невзирая на то, что никакой бороды у меня не существует?

Вероятностное облако электрона имеет разную плотность вероятности в различных точках континуума. На несуществующей бороде, эта плотность должна быть строго равна нулю ;)

Дан

Никаких путешествий во времени ;) Речь идёт о классическом киберпанковском рассуждении: если симулированных миров нашего типа бесконечно больше, нежели "естественных", то мы, вероятнее всего, в одном из симулированных миров и живём.

В данном случае, правда, над этим рассуждением достроили несколько довольно-таки зыбких дополнений. Во-первых, приняли постулат, что принятое отдельной личностью решение может столь принципиально изменить мироздание с вероятностью близкой к ста процентам. Даже в "Конце Вечности", Азимов обосновывал подобные рассуждения... несколько убедительней ;) Во-вторых, малая вероятность принимается за нулевую. Когда очевидно, что для всех "первозданных"... разумных от копирования их во множестве (в будущем) - ровным счётом ничего не меняется.

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  14:53:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вероятность может быть актуально малой.

Так всё-таки бесконечно малой или конечно малой? Сие единственно важно.

Так то - если существует ;)

Опыт с щелевой интерференцией показывает, что фотон летит сразу по всем возможным траекториям? Или - только по "наиболее вероятным"?

В этих симуляциях должна быть если не вся Земля, то заметная её часть. И сознанием должно быть "наделено" всё, что имеет внешние проявления этого сознания :)

Так ли уж? Про китайскую комнату говорить не буду, поскольку сам нахожу условия того эксперимента сомнительными, но как быть с литературными персонажами? Они обычно ведут себя личностно правдоподобно, не будучи личностями сами. По крайней мере, мы так думаем.
Что мешает создать машинный разум или сверхразум, который будет продумывать логику поведения виртуальных персонажей, при этом не моделируя их как самостоятельные агенты?
Это будет гуманней, чем умножать количество индивидуальностей, обречённых на смерть.
И даже не получающих миллиарда долларов.

Вероятностное облако электрона имеет разную плотность вероятности в различных точках континуума. На несуществующей бороде, эта плотность должна быть строго равна нулю ;)

Во-первых, в альтернативных мирах - или на чрезвычайно удалённой землеподобной планете при условии бесконечности Вселенной - у меня может быть борода. Правда, насколько её можно называть "моей" - отдельный вопрос.
Во-вторых, пространство и время неабсолютны, а в Путеводителе по Млечному Пути я прочитал, что существует даже экстравагантная физическая гипотеза, по которой все электроны Вселенной - один-единственный электрон, путешествующий взад-вперёд во времени.
В-третьих, это была метафора.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 09 Июня 2008 :  18:25:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Так всё-таки бесконечно малой или конечно малой? Сие единственно важно.

http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/111/829.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/829.htm
- определение трансфинитных чисел. А с операциями там - и с поллитрой так сразу - не разберёшься ;)


Опыт с щелевой интерференцией показывает, что фотон летит сразу по всем возможным траекториям? Или - только по "наиболее вероятным"?

Опыт показывает недостатки наших методов измерения и нашей аппаратуры ;) Мы даже не уверены, дискретно пространство-время - или непрерывно :) Тем не менее, с точностью измерения, можно со всей уверенностью утверждать, что сквозь достаточный непрозрачный слой фотон - не летит ;)


Так ли уж? Про китайскую комнату говорить не буду, поскольку сам нахожу условия того эксперимента сомнительными, но как быть с литературными персонажами? Они обычно ведут себя личностно правдоподобно, не будучи личностями сами. По крайней мере, мы так думаем.

Это - неинтеррактивный пример.


Что мешает создать машинный разум или сверхразум, который будет продумывать логику поведения виртуальных персонажей, при этом не моделируя их как самостоятельные агенты?

Чтобы комп мог работать с ботами, им должны соответствовать информационные объекты. В данном случае - инстансы объекта "человек", скажем. Процедуры у объекта - реюзабильны, многие - принадлежат породившим классам (животному и т.п.). Данные могут быть сжаты, что-то может уточняться лишь тогда, когда это реально потребовалось (для рендеринга изображения, или расчёта действий). Свою долю ЦП и прочих вычислительных ресурсов инстанс человека может тоже получать "по большим праздникам" - в тех ситуациях, когда для его описания не хватает приближения на манер "элемент толпы". И при всём при том, это даже меньше отличается от того, как работает наше сознание, чем можно решить, почитав Проскуринского "Хоббита" ;) Да, я, лично, думаю, что предыдущие 24 часа - тоже думал (даже во сне мозг работал). На самом же деле, более-менее объективные доказательства этого мыслительного процесса появляются лишь тогда, когда в голову приходят нетривиальные мысли... что случается далеко не каждую минуту...


...а в Путеводителе по Млечному Пути я прочитал, что существует даже экстравагантная физическая гипотеза, по которой все электроны Вселенной - один-единственный электрон, путешествующий взад-вперёд во времени.

Базу этой концепции заложил Фейнман. Он высказал предположение, что позитрон - это путешествующий из будущего в прошлое электрон. Гипотеза оказалась бесполезной - ибо её результаты вообще никак не отличаются от расчётов классической физики.

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 11 Июня 2008 :  01:08:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

я принял твёрдое решение - к мигу достижения мною этого Уровня Свободы - создать виртуальную симуляцию, имитирующую мой разум на момент 8 июня 2008 года


Никаких путешествий во времени ;) Речь идёт о классическом киберпанковском рассуждении: если симулированных миров нашего типа бесконечно больше, нежели "естественных", то мы, вероятнее всего, в одном из симулированных миров и живём.

Вы все мне таки голову не морочьте! Что у вас со временем происходит при процедуре "имитации разума на момент в ПРОШЛОМ"? Одно из двух: либо в предложенной теории ВООБЩЕ НЕТ времени, а тогда, извините, летит к черту вся концепция современной космологии, либо ВРЕМЯ таки ЕСТЬ, а следовательно, есть и все те парадоксы, которые вы под ковер замели.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Июня 2008 :  15:32:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Происходит принципиальная неотличимость имитации разума от разума "натурального". См. повесть о том, как великий конструктор тирана Эрмизиния, что ли, цивилизацией в ящике (Сид Мейер - подражатель :) ) развлекал (пан Лем).

Вот я, сейчас, прикидываю шансы на то, что мой разум - "естественный". Если нет чётких критериев, то можно говорить лишь о вероятностях. Так сказать, пропорции естественного ("первичного") и искусственного разума в мироздании. Фактор времени тут - вообще ничего не значит - если я не могу посмотреть на часы этого самого мироздания (а не нашей Вселенной). Собственно, киберпанковский вывод - мало чем отличается от религиозного ;) Монотеизм признаёт первичность лишь одного (божественного) разума. Все остальные - сотворённые.

Конечно, строгие доказательства этих логических построений будут в руках у сверхцивилизации. Когда вполне себе полноценный ИИ будет использоваться для симуляции тысяч и миллионов разумов в детской игрушке. Так же бездумно, как сейчас мы используем компьютерные системы много мощнее суперов восьмидесятых... для простого набора текста, где хватило бы печатной машинки.

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 11 Июня 2008 :  16:14:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/111/829.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/111/829.htm
- определение трансфинитных чисел.

Ну, про пар, барин, я всё понял. А куда лошадь к этой телеге запрягать?

Опыт показывает недостатки наших методов измерения и нашей аппаратуры

*уставившись в пространство расфокусированным взглядом*
Ложки нет...
*затряс головой*
Но делать всё-таки что-то надо? А Вы как думаете? Ленин и Энгельс давно доказали реакционную сущность конформистского агностицизма. Делать выводы на основании того, что мы ничего не знаем, нельзя. Писать творческие произведения - можно.
Если Вы думаете, что фотон не летит ни по каким возможным траекториям, поскольку всё это лишь глюки нашей аппаратуры и наших физиков, то так и скажите.

Это - неинтеррактивный пример.

А как насчёт NPC в ролевой игре?

Чтобы комп мог работать с ботами, им должны соответствовать информационные объекты. В данном случае - инстансы объекта "человек", скажем.

Не обязательно сопоставимые человеку в целом.
Про литературных персонажей и игровых NPC я уже говорил. Могу добавить к этому списку героев пьесы в воображении актёра, персонажей наших снов и имеющееся у каждого из нас представление об окружающих людях.
Что касается масштаба виртуальной симуляции в целом, то могу привести отрывок из романа Филипа К. Дика "Юбик".

- Доктор Тейлор существует только в моём воображении, - сказал Джори. - Как и всё, что есть в этом псевдомире.
- Не верю, - сказал Джо. - Доктор, вы слышали, что он сказал?
С лёгким хлопком доктор исчез.
- Убедился? - спросил Джори.
- И что же произойдёт после моей смерти? - спросил Джо. - Всё это вокруг - оно сохранится?
- Зачем? Нет, конечно.
- Получается, всё это ради меня? Весь этот мир?
- Он ведь небольшой, - сказал Джори. - Отель в Де-Мойне. Улица под окном, несколько прохожих и машин. Ещё несколько домов напротив, магазинчики - чтобы тебе было что увидеть, когда ты подойдёшь к окну.
- То есть, от Нью-Йорка и Цюриха...
- Не осталось ничего. А зачем? Там ведь никого нет. Просто там, где появлялся ты или кто-то из вашей группы, я создавал действительность, которую вы ожидали. Когда ты летел из Нью-Йорка, пришлось выдумывать сотни миль пейзажа, город за городом - это было очень тяжело. Пришлось много есть, чтобы восстановить силы.

Если машина сможет хранить информацию в себе и распоряжаться ею, как храним и распоряжаемся мы, то ей не составит труда моделировать человеческое поведение без воспроизведения человеческого разума.
Возможно, для этого ей самой понадобится иметь разум человеческого образца, но это всё же будет гораздо экономней.
В десятки, если не в тысячи раз.

Вы все мне таки голову не морочьте! Что у вас со временем происходит при процедуре "имитации разума на момент в ПРОШЛОМ"? Одно из двух: либо в предложенной теории ВООБЩЕ НЕТ времени, а тогда, извините, летит к черту вся концепция современной космологии, либо ВРЕМЯ таки ЕСТЬ, а следовательно, есть и все те парадоксы, которые вы под ковер замели.

Возникали ли темпоральные парадоксы, когда Дюма писал своих "Трёх мушкетёров"? Или когда Толстой писал роман о своём детстве?
Но, если бы литературные персонажи могли думать - и если бы мы об этом знали - то Толстой, если ему ещё в детстве приходила в голову мысль написать таковой роман, вполне мог бы задаться вопросом: "А что, если задуманный мною роман уже написан или пишется, и я являюсь не настоящим Львом Толстым, а лишь его автобиографическим персонажем?"


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 11 Июня 2008 :  17:01:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Ну, про пар, барин, я всё понял. А куда лошадь к этой телеге запрягать?

Как ни смешно, я, как примат, этой темы "не проходил". По хорошему, это вузовский курс для чистых математеков, теормат, типа. В принципе, можно взять и из книг... если с математикой всё хорошо.


А как насчёт NPC в ролевой игре?

Другое дело! Плохо пока, в ролевой игре. Боты поддерживают ограниченный набор реплик и ветвлений диалога. Любой имбицил выглядит в сто крат живее. Чтобы изобразить дурака, потребуется ИИ с Ай Кью Большого Джерри (для ИИ, сегодня - недостижимая вершина ;) ). Чтобы "за умного сойти", ИИ должен быть умён. Вот и всё.


Если Вы думаете, что фотон не летит ни по каким возможным траекториям, поскольку всё это лишь глюки нашей аппаратуры и наших физиков, то так и скажите.

По "всем возможным", в теории, он летит лишь тогда, когда за ним не наблюдают ;) Под наблюдением, интерференционная картина искажается - и наша теория утверждает, что эффект этот (влияние процесса наблюдения на наблюдаемый объект/процесс) - принципиальный и неустранимый.

Что думаю я лично? Моя позиция - вполне киберпанковская. Я думаю, что ненаблюдаемые процессы вычисляются по статистическим формулам. Т.е., говорить о траектории не наблюдаемого электрона - вполне бессмысленно... как и утверждает теорфизика ;)


...и имеющееся у каждого из нас представление об окружающих людях.

...каковые, если речь идёт не об идиотах - и приходится дополнять всю жизнь, ибо наша "модель" - глючит :) Будь это не так, возникало бы принципиальное отличие "реала" от "виртуала" - и всё рассуждение о симуляциях лишилось бы основы.


Если машина сможет хранить информацию в себе и распоряжаться ею, как храним и распоряжаемся мы, то ей не составит труда моделировать человеческое поведение без воспроизведения человеческого разума.
Возможно, для этого ей самой понадобится иметь разум человеческого образца, но это всё же будет гораздо экономней.
В десятки, если не в тысячи раз.

Конечно, экономней. Реюзабилити кода, однако :)

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 14 Июня 2008 :  13:07:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Другое дело! Плохо пока, в ролевой игре. Боты поддерживают ограниченный набор реплик и ветвлений диалога.

Я имел в виду ролевую некомпьютерную игру. С кубиками, нарисованными на бумаге таблицами и живым DM'ом - эмулирующим всех персонажей.
Естественно, разум у него есть - но лишь один.
И ему хватает.

...каковые, если речь идёт не об идиотах - и приходится дополнять всю жизнь, ибо наша "модель" - глючит

Довольно спорный вопрос, из-за чего это происходит. Из-за "глючности" - или из-за естественной психозащиты, которая отделяет для нас Воображаемое от Воспринимаемого. Без этой психозащиты - выработавшейся благодаря эволюции и антропному принципу - мы бы путали сон с явью и реальность с фантазиями ещё чаще, чем это происходит на самом деле.
Благодаря этой психозащите мы не можем заранее представить свою реакцию на то или иное событие до того, как оно наступило. Ограниченность нашего воображения тут ни при чём. Сны и гипноз показывают, что наше воображение умеет быть ярким.
Кроме того, если стоящий передо мной человек формируется моими представлениями о нём - я никогда не смогу обнаружить неполноту этих представлений.

Моя позиция - вполне киберпанковская. Я думаю, что ненаблюдаемые процессы вычисляются по статистическим формулам. Т.е., говорить о траектории не наблюдаемого электрона - вполне бессмысленно...

То есть он не существует?
Поймите, есть две позиции - солипсизм и реализм. В наш серединный век компромиссов подобная дихотомия может показаться неправдоподобной и радикальной, но тем не менее это так - Третьей Позиции не существует. Точнее, Третьей Позицией может быть отказ от суждений на эту тему, но есть весомая вероятность, что своими действиями впоследствии субъекту всё равно придётся выбрать ту или иную сторону - хотя и не обязательно навсегда. Элементарная этика не оставляет камня на камне от наивных рассуждений о "совпадении строго проведённого солипсизма с реализмом" - поскольку исходит из допущения, что другие индивидуумы реально существуют.
Либо Вы предполагаете существование чего-либо кроме непосредственно воспринимаемого собой.
Либо Вы предполагаете отсутствие чего бы то ни было кроме непосредственно воспринимаемого собой.
В последнем случае понятия "существовать" и "восприниматься" для Вас сливаются.
Чем плохо это позитивистское "Электрон, может быть, и существует, но рассуждать о нём нет смысла"? Тем, что резко проводится грань между областями с разными законами. Если электрон существует, пусть и вне нашего восприятия, то почему там он ведёт себя не как воспринимаемые нами другие существующие объекты? Многомировая интерпретация отвечает на этот вопрос. Копенгагенская вообще-то тоже - если Вы готовы смириться с нетрадиционной взаимосвязью через пространство-время (фантаст Сергей Сухинов придумал хороший неологизм "провремя") внешне удалённых событий.


Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 14 Июня 2008 :  14:24:18  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Я имел в виду ролевую некомпьютерную игру. С кубиками, нарисованными на бумаге таблицами и живым DM'ом - эмулирующим всех персонажей.
Естественно, разум у него есть - но лишь один.
И ему хватает.

Замечательная аналогия :) Для эмуляции миллиона разумов, нужен лишь один код хорошего ИИ.


Благодаря этой психозащите мы не можем заранее представить свою реакцию на то или иное событие до того, как оно наступило

Главное, мы не может представить чужую реакцию. Не уверен, что дело тут в психозащите :)


То есть он не существует?

Существует. Как структура данных. В которой нет точных координат в пространстве - на данный момент времени ;)



Либо Вы предполагаете существование чего-либо кроме непосредственно воспринимаемого собой.
Либо Вы предполагаете отсутствие чего бы то ни было кроме непосредственно воспринимаемого собой.

Солипсизм - это довольно-таки экстремальный случай идеализма ;) Я - далеко не единственный, в нашей Вселенной, "наблюдатель". Но... да, понятие "наблюдателя" Энштейн и прочие физики ввели не без помощи Маха. И у относительности того, что казалось незыблемым - из махизма ноги растут :)

Нейтрино - это, безусловно, реальность. Реальность, не данная нам в непосредственных ощущениях. Беда-то какая! :) Материализм в марксистской формулировке - довольно-таки примитивное... учение. До сих пор не могу без содрогания вспоминать, как преподы пытались подогнать под него квантовую механику - и прочую современную космогонию.

Вопрос о "реальности" кварка - уже несколько сложнее. Не говоря уже о струнах. И наши "ощущения" в решении подобных вопросах - совсем уже "не при делах".

А в эмуляции, там с ощущениями - всё в порядке. Что программист положит, то ИИ и "ощутит". Вот только вопрос с реальностью эмулированных материальных объектов... Объективна эта реальность - или субъективна - для эмуляции? Между прочим, объективность нашей собственной реальности - как данной, так и не данной нам в ощущениях - предмет (символ ;)) веры материалистов. Эдакие постулаты - не проверяемы "изнутри".

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  00:48:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О чем это вы, а?


Нейтрино - это, безусловно, реальность. Реальность, не данная нам в непосредственных ощущениях.

И телескоп - это как, непосредственные ощущения? А очки?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  01:52:40  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

А это уже - замечательный предмет для схоластического спора :)

Даже без полноценной ВР, виртуальный мир дан нам в ощущениях - через дисплей, колонки и прочие виброджойстики ;) Но ощущения эти в некотором роде - опосредованные. Но... марксистское определение материи не заморачивается непосредственностью ощущений. И не даром. Грибочки, растройства психики, сон, неточности наших чувств (и памяти), известные даже художникам, не говоря уж о психиатрах и прочих психологах... Непосредственные ощущения - тоже не истина в последней инстанции. Для того и сказано: "объективная реальность". Уфф... Оттого, что для объективной реальности выдумали (до марксистов) термин "материя" критерии распознавания объективности этой реальности - ничуть не прояснились :-)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  12:43:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

И телескоп - это как, непосредственные ощущения? А очки?

Нейтрино - это уже пузырьковые камеры и интерпретации треков :) Пузырьки, кстати, вызвали и лемовскую ассоциацию - о разбитой собственным коленом физиономии Пиркса. Это к тому что, в принципе, идеальная оптика глючить не должна. Но - может. И реальные, а не идеальные очки вносят в картину мира искажения, даже если протирать их и часто и правильно. А уж коли запылятся, или запотеют...

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  13:39:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

Псих видит в обрывке верёвки ядовитую змею. Нормальный человек - обрывок верёвки - в ядовитой змее. Но у каждого из нас органы чувств творчески перерабатывают информацию ;)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  14:42:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Норма это, всего лишь, среднее (точнее - окресность среднего, куда попадает подавляющее большинство) ;)

Фобия - не безумие. Но - отклонение от нормы. А в какой-то выборке (территория, профессия и т.п.), фобия может быть и нормой. Кстати, реагировать на ужика, как на ядовитую змею - как я понимаю - норма :)

Mat, if you don't mind

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  15:26:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Главное, мы не может представить чужую реакцию.

Во-первых, можем - например, во сне.
Во-вторых, можем и наяву - просто представленная нами реакция не всегда совпадает с настоящей. Однако в рассматриваемом нами случае эта проблема отпадает.

Для эмуляции миллиона разумов, нужен лишь один код хорошего ИИ.

Вот видите.
Таким образом, чужие симуляции не имеют отношения к делу, поскольку в большинстве случаев там будет отсутствовать моё полномасштабное сознание - а будет наличествовать лишь нечто подобное представлению о персонаже пьесы в голове актёра.

Солипсизм - это довольно-таки экстремальный случай идеализма ;) Я - далеко не единственный, в нашей Вселенной, "наблюдатель".

Ах да, "наблюдатель". Интересно, узнаете ли Вы источник следующей цитаты?

Действительность вам представляется чем-то объективным, внешним, существующим независимо от вас. Характер действительности представляется вам самоочевидным. Когда, обманывая себя, вы думаете, будто что-то видите, вам кажется, что все остальные видят то же самое. Но говорю вам: действительность не есть нечто внешнее. Действительность существует в человеческом сознании и больше нигде. Не в индивидуальном сознании, которое может ошибаться и в любом случае преходяще, — только в сознании Партии, коллективном и бессмертном. То, что Партия считает правдой, и есть правда. Невозможно видеть действительность иначе, как глядя на неё глазами Партии. И этому вам вновь предстоит научиться.

Иронично, не правда ли?
Теперь задайтесь вопросом: откуда Вам известно о существовании других "наблюдателей"? Что побуждает Вас делать их базовой точкой отсчёта, если Вы знаете об их существовании в конечном счёте лишь из собственных ощущений?

Эту ошибку систематически допускают многие субъективные идеалисты. Допуская существование других индивидуумов, но не ощущаемой ими материи per se, они забывают, что о существовании других индивидуумов знают лишь потому, что наблюдают движущуюся материю их тел. Слышат их речь, воспринимая колышущуюся материю воздуха между ними. Et cetera.
Является ли действительно материей то, что мы наблюдаем?
Помилуйте.
Что кроется под словами "действительно материей" в этом вопросе, не до конца ясно - мы ещё вернёмся к этому позднее - но речь у нас здесь идёт о другом. Предполагать существование других индивидуумов у эдакого скептика или агностика ничуть не больше оснований, чем предполагать существование материи.
Если же Вы относитесь к существованию других индивидуумов так же, как и к существованию материи, предполагая, что они существуют лишь тогда, когда регистрируются "наблюдателем" в Вашем лице, то здесь мы имеем солипсизм чистейшей воды.
Что и требовалось доказать.

Между прочим, объективность нашей собственной реальности - как данной, так и не данной нам в ощущениях - предмет (символ ;)) веры материалистов.

Это не вера.
Хотя, быть может, действительно лучше назвать её верой и основать Церковь Аристотелевской Логики и Объективной Реальности - чтобы избавиться от необходимости участвовать в дискуссиях с отрицателями классической логики и реальности per se. Я уже подобрал название для подобной религии - веритализм. Красиво и гордо, не правда ли?
Так называемая "вера" материалистов безальтернативна.
Предполагаете ли Вы существование чего-либо за пределами своих ощущений?
Если "да", то Вы материалист - поскольку это "что-либо", не являясь по отношению к Вам сознанием, определённо является для Вас материей. Или чужим сознанием? Эту проблему я рассмотрю ниже.
Если "нет", то возникает вопрос - что дирижирует Вашими ощущениями? Ваше подсознание? Это не ответ, поскольку Вы не ощущаете его как полноценную часть себя. Можно уклониться от ответа, заявив, что причинно-следственные законы, требующие ответа на вопрос "Что дирижирует?", сами по себе иллюзорны. Но тогда мы не можем вообще ничего предпринять.
Таким образом, если мы хотим хоть что-то предпринимать, единственное, что нам остаётся - материализм.

Объективный идеалист может ещё задаться вопросом: "А почему бы не предположить, что внешний источник у моих ощущений существует, но этот источник правильней называть вовсе не материей, а, скажем, Сознанием Бога?" Вопрос правомерный, но отношения к делу не имеющий. По двум причинам - философской и полемической.
Во-первых, исходя из того, что нам известно о сознании и о сложных системах вообще, оно всегда должно состоять из простых элементов, которые сами по себе сознания не несут. Можно ли назвать ощущением зелёный цвет, зелёный цвет сам по себе, если некому о нём думать и не с чем его сопоставлять? Сомнительно.
Таким образом, можно предположить, что Сознание Бога тоже состоит из подобных простых элементов.
То есть из материи.
Во-вторых, если существует Сознание Бога, то оно само по себе - объективная реальность. А на что обычно упирают идеалисты в своей борьбе (mein kampf) с материализмом? На недоказуемость объективной реальности. Получается, что их карта в любом случае бита.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 16 Июня 2008 :  16:10:42  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Во-вторых, можем и наяву - просто представленная нами реакция не всегда совпадает с настоящей.

Невсегда совпадающая модель (даже в важных случаях - не всегда) - не великое достижение. С эдакими глюками и свою реакцию представить не сложно :)


Таким образом, чужие симуляции не имеют отношения к делу, поскольку в большинстве случаев там будет отсутствовать моё полномасштабное сознание - а будет наличествовать лишь нечто подобное представлению о персонаже пьесы в голове актёра.

Не вижу связи. На одном железе может идти до чёрта программ. Даже более-менее одновременно. И программы эти - вполне даже существуют. В полной, не упрощённой, форме. Отличаются они друг от друга - не железом. Точно так же, эмулятором сознания может работать один код ИИ. Полноценно эмулирующий преизрядное количество различных сознаний.


Ах да, "наблюдатель". Интересно, узнаете ли Вы источник следующей цитаты?

Я не перечитывал ни 1984, ни Слепящую Тьму. В этом вопросе, между Кёстлером и Оруэллом не было принципиальных расхождений. Вот у Замятина, не говоря уж о Хаксли - подход другой, ближе к хирургии и прочим эмбриотехнологиям :)


Теперь задайтесь вопросом: откуда Вам известно о существовании других "наблюдателей"? Что побуждает Вас делать их базовой точкой отсчёта, если Вы знаете об их существовании в конечном счёте лишь из собственных ощущений?

Органы чувств ничего не придумывают с нуля. Они представляют нам некое отображение того, что происходит вне нас. Эволюция заботится и о том, чтобы это отображение не становилось слишком неадекватным - с чисто практической точки зрения борьбы за существование.


Что кроется под словами "действительно материей" в этом вопросе, не до конца ясно - мы ещё вернёмся к этому позднее - но речь у нас здесь идёт о другом. Предполагать существование других индивидуумов у эдакого скептика или агностика ничуть не больше оснований, чем предполагать существование материи.

Речь идёт именно о природе того, что мы воспринимаем, как материю - а не о факте существования. К примеру, все объекты компьютерной игры в некотором смысле - безусловно существуют. Хотя воспринимать их в качестве информационных объектов - адекватнее, чем "верить" картинке на дисплее. Хотя, чем меньше глюков - тем адекватней картинка.


Таким образом, можно предположить, что Сознание Бога тоже состоит из подобных простых элементов.
То есть из материи.
Во-вторых, если существует Сознание Бога, то оно само по себе - объективная реальность. А на что обычно упирают идеалисты в своей борьбе (mein kampf) с материализмом? На недоказуемость объективной реальности. Получается, что их карта в любом случае бита.

Тут и бог - не нужен ;) То же самое рассуждение - вполне применимо к сознанию самого солепсиста. Да, из чего-то оно - "состоит". На чём-то оно - "идёт". В конечном счёте (к примеру - через несколько уровней эмуляции), подо всем этим будет лежать то, что материалисты называют материей. Но... истинно верующий материалист верит в материальность именно своего "уровня бытия", а не в материальность чего-то, на чём он, в конечном счёте, реализован ;)

Mat, if you don't mind

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 17 Июня 2008 :  01:12:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Демагоги

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 17 Июня 2008 :  03:24:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан

Метафизика и прочая теософия - не точные науки ;) Материализм - безусловно ближе к религии, чем к научному знанию.


Таким образом, можно предположить, что Сознание Бога тоже состоит из подобных простых элементов.

Да, стоит добавить, что сие есть голимый редукционизм. Альтернатива - холизм.

---

Мат. логику и прочие основания математики (а соответственно - точных наук вообще) я "проходил" в Союзе, за пару лет до настоящего религиозного ренессанса. Но уже тогда, когда препод спокойно, в явочном порядке, отказался читать марксизм - и давал нормальный курс философии... слабенько, приматам много часов не полагалось :)

Но и в те времена, наш доцент подчёркивал разницу между формальными счислениями (на примере предикатного, с его простыми правилами вывода) и прочей наукой. Отмечая, что пока не доведёшь знание до уровня формального счисления, в самые фундаментальные утверждения можно только поверить; проверяется всё и вся лишь в формальном счислении... пока на гёделевскую неполноту не напоришься.

Чтобы понять свойства марксистского определения материи (т.е. - подорвать собственную слепую веру в него ;) ), стоит рассмотреть категории, "материальность" которых школьным (а зачастую - и университетским) курсом не рассматривалась. Примерить "объективную реальность, данную нам в ощущениях" к... красоте. Многие верят, что красота - именно объективная реальность, данная в ощущениях нам всем. Что, вообще-то, спорно. Не говоря уже о том, что резко расходится с общепринятыми представлениями о материи. А цвет - материя? Объективная реальность - длина волны. В ощущениях - дана. А гнев? Реальность психо-соматическая, физиологическая. В этом смысле - объективная, померять можно и давление и гормональный уровень. Ощущения - сильнейшие. А маразм - материя? ;)

То ли определение "не работает" вообще. То ли - работает совсем не так, как нас учили.

Mat, if you don't mind

   
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Забавный парадокс Многомирия"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design