Неясно мне, согласны ли Вы, что уничтоженных "рас" две, или все же три. (Этот вопрос спрашиваю уже в третий раз. Больше не буду... Но хочется понять в чем причина, что Вы думаете так, и, в частности, молчания в ответ на вопрос).
Не заметила предыдущих вопросов. Да и этот заметила случайно - очень уж у вас большие посты. Если говорить о расах - то получается, что три. Так как от кэти осталось только двое.
Неясно мне, почему Вы называете авторской «замечательной позицией» утверждение, основанное на мыслях человека, который убивал, а не интегральную характеристку по книге. Это ведь - лишь маленький кусочек, из которого складывается авторская позиция
Это был лишь один из приведённых примеров. Прочтите мой пост внимательно. Ни одно из государств не допустило мысли о том, чтобы оставить проблемные три расы в живых. Ни одно не предприняло никаких действий, чтобы помочь расам остаться в живых. Если синто можно понять во втором вопросе (сами слабые, нет возможностей), то в первом виноваты все. Замечательна и позиция автора по поводу выбраковки с помощью наркотиков.
Если убийце тяжело, то это показательно, по-моему.
Нет, не показатель. Даже искреннее раскаяние не снимает вины, а он и не раскаивается даже.
Неясно мне, каков был Ваш комментарий по действиям и описанием действий Викена в данном эпизоде.
Что именно неясно?
Для меня Ваши утверждения в левой и в правой частях Ваших равенств не эквивалентны.
Я вижу ваше утверждение о нелогичности. Я не вижу вашего доказательства нелогичности.
Повторю: кроме ДА, НЕТ, есть еще и нейтральная позиция, есть еще двойственная позиция, когда один и тот же человек понимает и плюсы, и минусы, и т.д. Т.е., в сложном мире, в соответсвии с формальной логикой, «не ДА» еще не означает «НЕТ», и наоборот.
В сложном мире действует не только формальная логика, но и мораль. Которая большей частью нелогична. Не осудить либо промолчать об убийстве - с точки зрения формальной логики это не оправдание убийства. А с точки зрения морали - оправдание.
Вопрос ведь - почему для Вас равнозначно.
Потому что любая книга, если она не отровенно развлекательна и лишена каких бы то ни было идей и мыслей, пишется для того, чтобы донести мировоззрение либо какую-либо часть мировоззрения автора до читателя. Но даже в первом случае читатель судит по книге об авторе. Те мысли и идеи, что выражают персонажи словесно либо поступками, служат авторской цели. Если автор согласен с героями - он не выражает своей позиции. Если не согласен - выражает. Для выражения он использует какие-либо литературные средства. Неважно, каковы они - это выбор автора и вопрос его мастерства. Это не обязателно прямая авторская речь. Чаще всего используются различные приёмы, которые должны вызвать симпатию к тому герою, что выражает авторскую позицию. В данном случае все герои, которые принимали решения либо непосредственное участие в геноциде, описаны автором как симпатичные. Ни для одного из них автор не использовала никаких литературных средств, которые должны были бы вызвать антипатию читателя. Повторяю: литературных средств, выбор писателя.
А потомкам тоже надо жить.
То есть геноцид допустим?
Вам не кажется, что в обсуждаемой книге это была сцена допроса? В крайнем случае торга, в котором на кону стояли жизни. Называть утверждения на допросе, в игре с противником «позицией», делать из них далеко идущие выводы и т.д. Не слишком ли сильно? По крайней мере надо делать скидку на условия формулирования «позиции», учитывать недоговаривания, ситуацию, мне кажется. На допросе ведь чего только не скажешь интересного.
А какие есть основания считать, что на допросе он солгал? Разве изначальное решение Совета противоречит его словам?
Нигде я не утверждала, что увидела порнушку в этой книге. Это попытка показать вам, что волнительность не является критерием.
Попытка, пока еще не пытка, да? Так, вот на мой скромный взгляд, первично именно воздействие на читателя, а достоверность вообще не критерий для художественной литературы. Какое значение имеет значение высота главной замковой башни или можно или нельзя носить меч за спиной?! По сравнению с самой историей практически никакого. И потом позвольте вам не поверить, что вас волнуют «порнушка». Если бы волновала вы бы читали именно ее, а не фантастику, ибо какой смысл возится с тем к чему равнодушен. Денег-то за это чай не платят.
То есть Орлов хорош тем, что популярен и издаваем? Это критерий качества?
А разве нет?
Да, о любом. Но не для всех книг такие обвинения будут справедливы.
Да ну? Я об как-то не подумал. Но ведь тогда получается что обилие плохих отзывов ни о чем ни говорит.
С чего вы взяли, что я смешиваю два этих понятия? Вам союз "и" ни о чём не говорит? Речь шла не об описании фантастического мира, а об описании человеческой реакции на события в этом мире, а также о позиции автора.
Союз «и» обычно ставят вместо запятой, впрочем неважно, будем считать что вы эти два понятия резко разделяете. Ну а если к фантастическому миру претензий нет, то я и вовсе не понимаю о чем речь, человеческие реакции в книге вполне адекватны окружающей героев реальности. А что до авторской позиции, то таковая в книге не озвучена. На мой взгляд это совершенно правильно, не нужно навязывать читателю свое мнение.
Чем она объективно хороша, раз уж вы так ратуете за объетивность?
На шестой страничке текущего форума, большой отзыв оставил господин Нераг. По большинство позиций я с ним согласен.
Поэтому пойдем от обратного: я соглашусь с Вашим утверждением, что Геномодификациями занимаются ВСЕ страны в тайных лабораториях, и ничего страшного в этом нет. Вопросы:
Уважаемый Ведьмак. Я этой фразы не писал. Покажите мне цитату, пожалуйста. Если в каком-то из постов Вам показалось, что я говорил про все страны, то скажите, пожалуйста, в каком месте. Возможно я неверно выразился, поясню, что имел в виду.
Пока в Вашем посту не вижу четко сформулированного утверждения, которым можно было бы доказать или опровергнуть Вашу аксиому. Для меня неверность аксиомы - в ее абсолютной силе для всего человечества, как я уже писал Вам. Отсутствие подобной жесткой аксиомы в мире про Синто (черное-белое, да-нет и т.д.) - одна из черт, которые мне нравятся в книге.
На Ваши вопросы смог бы дать свое понимание ответа, дать цитаты по книге, но пока это не имеет смысла (пока нет Вашего четкого утверждения).
Послано - 25 Мая 2009 : 16:32:02
Koala Спасибо за отрывок. Приводить его здесь только для меня не было нужды. Я его перечитал много раз. Одно из самых трудных для меня мест в книге.
По поводу геноцида. И книги про Синто.
Мне кажется, что «геноцид» - термин из международного права.
Применять его к оценке событий в фантастической книге - нонсенс. Применять его к оценке литературы вообще - нонсенс.
Примененять его, руководствуясь неверным смыслом, - не знаю даже. В какой-то мере показатель уровня дискуссии.
Если даже мы и договоримся, что термин понимается в силу какого-либо абсолютного определения, а также применим таковое определение для оценки действий персонажей в книге, то и в таком случае в действиях Синто я не нашел «геноцида» в современном смысле. Из логики событий описываемых в книге мне кажется, что не было соответствующего мотива.
Я не являюсь экспертом, поэтому ниже - только мое мнение как дилетанта.
Мы все, наверное, видели, в последние годы, что политики кидают этот термин довольно часто. И не менее часто опровергают, в той же самой ситуации.
По-моему, дело тут в самом термине, в области его применимости, в методах разрешения споров по его толкованию.
Именно.
Термин определен довольно жестко (для подписавших государств, для тех, кто в будущем подпишет, продлит действие конвенции и т.д.).
Области и сроки его применения ограничены довольно четко (в том числе и другими соглашениями по международному праву).
Домыслы и искажения в определении термина недопустимы, так как потеряется смысл термина. К примеру, само определение в первоначальном варианте содержало и другие пункты, которые были выкинуты из последней редакции. В настоящее время эти выкинутые пункты не учитываются. Не вошли в окончательную редакцию. Не являются частью определения.
Приведенное же в теме определение геноцида, данное Ведьмаком, мне кажется неполным. В силу этого - является неверным, имеет искаженный смысл.
В соответствии с такой неполной формулировкой под геноцид попадут почти войны, многие другие явления, мне кажется.
Раскидываясь термином направо и налево мы выхолащиваем его суть, размываем понятие и, в общем-то, уводим от страшных событий, которые привели к необходимости таковой термин ввести.
Не говоря уже о том, что создаем впечатление о себе, как о человеке, не знающем определений тех понятий, которые он использует. В каком-то смысле, как о человеке, не понимающем смысла своих слов.
Если же предположить, что определение верно даже абстрактно, что оно может быть применено к оценке фантастических событий, то в данном эпизоде основных признаков геноцида в действиях Синто я не вижу. Как и в действиях правительств больших государств -РФ, ХИ, и т.д.
Я скорее нашел бы «геноцид» в любимой мною Илиаде, к примеру. Как и воспевание «геноцида» Гомером. Но не буду. Основание - конвенция (а потому и определение) не имеет обратной силы; не имеет смысла для не подписавших конвенцию государств, не годится для оценки событий до принятия конвенции и введения определения, и т.д.
________________________________________
Еще более подробно.
Я снова предлагаю:
Во-первых, договориться про определения понятий. Как то: обсуждая термин, либо соглашаться с общепринятым определением, либо приводить свое четкое частное определение.
Во-вторых, договориться, что основные аргументы по оценке книги должны основываться на содержании книги (в частности, должны иметь поддерживающие цитаты), а не на наших домыслах, о том, как это самое содержание помнится нам после прочтения.
В-третьих, основывать свои суждения на формальной логике, как имеющей приблизительно одинаковый смысл для участников дискуссии (в отличие от морали, нравственности и прочих сложных понятиях).
Если все согласны, то повторю мое мнение: эпизод в книге Синто, определенный в одном из постов как «практически геноцид», таковым не является.
Именно. Термин геноцид относительно новый. Определение было дано лишь после второй мировой войны. Определение верно буквально в смысле Конвенции, верно для стран подписавших конвенцию, и тонкости в его толковании решаются соответствующим образом.
К примеру, это дает ответ на естественный вопрос, почему многие государства в настоящее время не могут договориться, считать или нет то или иное событие в истории и политике геноцидом. Политические деятели даже в последние годы много событий объявили геноцидом. Другие политические деятели их не считают таковыми. Я не хочу обсуждать реальную политику. Но я думаю, все понимают, о каких заявлениях я тут говорю.
По ссылке приведена Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН. В частности, там есть
«260 А (III). Утверждение Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, и текст этой конвенции. »
В статье II данной резолюции приведено определение.
« В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. »
Участники форума вправе использовать свои внутренние определения. Однако, что именно они пишут, будет в таком случае непонятно для читающих, если не даны дополнительные определения. Уже проходили здесь; «МС», - как пример нечетко определенного термина, понимаемого по-разному. Для вынесения своего персонального «фи», для создания негативного фона при обсуждении, этого, наверное, достаточно. Для того, чтобы аргумент или мнение были бы правильно поняты другими людьми на форуме, этого, по-моему, явно не хватает.
Возвращусь к определению понятия геноцида (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю). Мне кажется, что в определении Ведьмака опущены ключевые слова «группу как таковую». Т.е. убийства, передача детей и т.д. должны иметь намерение, мотив уничтожить «национальную, этническую, расовую или религиозную группу» как таковую, как явление в истории, как часть мировой культуры, и т.д. Без подчеркивания важности этого намерения, мотива, стремления многие события в истории, политике, да и в нашей обыденной жизни можно было было объявить геноцидом.
Рассмотрим эпизод, приведенный в книге и цитируемый выше в посте Koala. Предположим, что так вот случилось, что мы каким-то образом собрались определить действия Синто в духе, «геноцид» или нет.
Во-первых, по-моему, просто смешно, классифицировать действия выдуманных государств далекого будущего, или же прошлого, терминами, которые и в настоящем далеко не бесспорны в толковании.
Во-вторых. Допустим, что государства столь далекого будущего все-таки признали термин, т.е., что ООН не распался, что РФ, ХИ, ЕвС и т.д. подписали конвенцию 20 века. Очень сильное предположение. Не по книге. Но все-таки. Пусть термин «геноцид» понимается в смысле изложенном, как у Ведьмака, но с полным цитированием части в отношении мотивов.
Что описано в книге в цитируемом эпизоде? Можем ли мы найти признаки геноцида?
Во-первых, существует масса мелких вопросов, по-существу аргументы «контра»: были ли старые наркотики убивающими, кто именно принимал решение о распространении новых наркотиков, было ли принятие новых наркотиков самоубийством или убийством, делали ли Синто убивающее средство, или же изготовили и продали лекарство, скажем, аналог морфия и т.д. В общем, могу лишь догадываться. По мелким вопросам многое неясно. Но практически все мои догадки - в пользу того, что даже массового убийства со стороны Синто не было.
Во-вторых, и это основное. Было ли описанное уничтожение части людей действием с мотивом, намерением, идеей уничтожить «какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую»?
Мне кажется из описываемого отрывка, из книги, что - нет, не было.
Как я уже писал, есть, конечно, мизерный шанс, что человек, принимавший решение о новых наркотиках, был сумасшедшим и хотел уничтожить другие «нации» - РФ, ХИ, ЕвС, и т.д., а вот не получилось. Это предположение мне кажется неверным, - с точки зрения логики книги.
Из данного отрывка я вижу указание, гипотезу, что заказчиками наркотиков были сами правительства государств, в которых массово погибли люди. Быть может godar имеет более точную ссылку на этот факт, я не знаю.
Правительство, решающее уничтожить часть населения, чтобы оставшаяся часть выжила. Попадает такое правительство, или нет, под современное определение геноцида? Уничтожить род, племя и т.д. Мне кажется, что стремления, намерения, мотива, для «убийства рода» даже у них не было.
Могу привести аргументы. Но кто-то другой возразит. Что ему кажется обратное. Обращаемся к первоисточнику - конвенции ООН. У нас возникли споры в толковании термина. Кто нас разрешит? « Статья IX Споры между договаривающимися сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции, включая споры относительно ответственности того или другого государства за совершение геноцида или одного из других перечисленных в статье III деяний, передаются на рассмотрение Международного Суда по требованию любой из сторон в споре. »
Этот пункт, мне кажется, и есть основа для споров про «геноцид» как в настоящем, так и в далеком описываемом фантастическом будущем. А вдруг государства ХИ, РФ и т.д., в фантастической книге все же подписали Конвенцию и т.д. (не подписали - не имеет смысла новый термин). А вдруг Международный суд решит, что геноцид таки был? Поставить точки над i – получить решение суда. Такое вот определение.
Поднимать вопрос про геноцид в теме про выдуманное государство в далеком будущем, спрашивать, кто оправдывает геноцид, кто нет, по-моему странно.
Возможно, я говорю сумбурно, но готов пояснить свою точку зрения.
Также я согласен, что тема новых наркотиков не очень важна в книге.
Однако, я считаю книгу очень интересной. Для меня, в частности, это означает и следующий критерий. Если книга хорошая, то должны найтись аргументы в ее пользу на всех уровнях обсуждения. Глобальном, по-эпизодном, идейном и т.д. Это для меня верно в отношении многих книг Стругацких. Это для меня не верно в отношении многих книг современных писателей, включая многие обсуждавшиеся здесь фантастические произведения. Из аргументов тех, кому книги про Синто не понравились, пока вижу, что критерий согласованности книги на всех уровнях, продуманности эпизодов, идей, для меня верен и в отношении «Синто».
Прошу прощения, я немного слукавила написав что приведенный отрывок "специально" для вас. Вам он адресовался в первую очередь, а во вторую всем участникам дискуссии. (напомнить предмет спора)
Свое отношение к дискуссии об оправдании геноцида в книге я выразила словосочетанием "о так называемом "геноциде" ".
С вопросом так называемого "геноцида" человечества, кажется, разобрались. Не было его. Были добровольные самоубийства совершаемые кончеными наркоманами, которые не смогли хотябы на пару месяцев отказаться от дозы. Имели место быть войны между преступниками, преступниками и полицией и много чего еще.
Геноцида человечества ни в обывательском ни в юридическом смысле не было.
Остался "геноцид"* в отношении чужих. И тут я скорее соглашусь с Ведьмаком, только поменяю полярность. Чужих - абсолютное зло - убили, уничтожили всех. Человечество это сделало ведомое страхом, из чувства самосохранения. Напомню, что во многом он был справоцирован появлением хинов-китайцев, если бы не они, русы возможно нашли бы метод решить проблему без большой крови.
Каково же отношение автора к данному событию?
Скрытый текст
Никита Бергеров, майор СБ РФ.
... Обрушенный дом, полузаваленное тело мертвой кэти, над которым скулят двойняшки «Мама, мама…». Я бегу дальше. Приходит понимание, что я еще не раз увижу в снах эту картину и услышу нечленораздельное «Мама… мама».
По моему автор четко сказала - это кошмар. Каковы бы ни были причины, но они привели к кошмарным последствиям. И очень возможно, да почти наверняка, не будь ЭТОГО кошмара, то немного позже случился бы другой и куда хуже.
Еще раз об отношении автора Бергеров пробежал мимо, а Викен нет. И никто потом не убил детей, наоборот постарались дать им возможность жить, (пусть через боль физическую и душевную), но если эти дети-кэти выдюжат, то они выживут, перестав быть "злом".
"геноцид"* - в обывательском понимании - целенаправленное уничтожение-убийство какой-то группы людей (не людей) по каким-то причинам.
Послано - 26 Мая 2009 : 12:33:44
NK, Koala, Предлагаю вам все-таки рассматривать это произведение с точки зрения, предлагаемой Эндрю Потому как любая ваша попытка капнуть глубже, закапывает это произведение!
Автор создал ПРИМИТИВНУЮ СХЕМУ РЕАЛМА. Не в том, смысле, что реалм примитивен, а том, что тремя мазками. Корявыми. Сделано это было для того, чтобы сказать/показать/продемонстрировать... ЧТО СКАЗАТЬ/ПОКАЗАТЬ-ТО???
Оставим в стороне личное отношение Автора к уничтожению ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части человечества, мотивируя это тем, что погибшие были наркоманы конченные/неавторский термин/. Третий, кажется, рейх прекрасно справился с этой проблеммой (а также и многими другими) теми же методами.
И как же ЗДОРОВО, что бОльшинство современных Авторов в своих произведениях не занимаются ОСОЗНАННЫМ и НАПРАВЛЕННЫМ уничтожением определенных категорий БОЛЬНЫХ людей (больных игроманией, или наркоманией), а выпускают какой-нибудь омега-вирус или чужих, всеуничтожающих, а затем на окраине оказывается планетка при бабле за счет поткрытия сыворотки против чужих или оружия побежы над Омегой. Нет. Автору нужен был мир, способный на создание Омег по заказу правительств-террористов. Так давайте примем Авторский посыл - в современном понимании Синто - уроды, подлежащие ГЕНОЦИДУ, потому что отсутствие сдерживающих факторов для заколачивания баблосов, делают эту планетку опасной для всего человечества.
NK По поводу того, что Запрещение занятия геномодификациями человека ГМЧ - Аксиома для того реалма. Вы уж определитесь. Или существует в реалме запрет на занятия ГМЧ вплоть до уничтожения населенных планет, или нет такого запрета?
Варианты, что запрет есть, а надежных (по понятиям Реалма) действющих механизмов обеспечения нет - значит, запрета нет.
Были добровольные самоубийства совершаемые кончеными наркоманами, которые не смогли хотябы на пару месяцев отказаться от дозы. Имели место быть войны между преступниками, преступниками и полицией и много чего еще.
Про "не смогли на пару месяцев отказаться" - совершенно не смешно. Отказаться от физиологической зависимости без нужных лекарств могут единицы (а в спланированных событиях не только лекарств - других наркотиков для вытеснения зависимости не хватало), а миллионы людей умерли еще до того как узнали что им срочно необходимо от чего-то отказываться. Если термин геноцида не подходит для такой тщательно спланированной акции предумышленного и массового убийства миллиардов человек - подбери какой нравится, не вопрос...
Оставим в стороне личное отношение Автора к уничтожению ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части человечества, мотивируя это тем, что погибшие были наркоманы конченные/неавторский термин/. Третий, кажется, рейх прекрасно справился с этой проблеммой (а также и многими другими) теми же методами.
теми же методами
Знак равенства между - решением принимаемым кем-то что данный человек наркоман, изъятием данного человека из среды обитания и помещением в концлагерь для дальнейшего уничтожения (расстрела или удушения) или расстрелом его на месте и - добровольным отказом от собственной личности (1-3 доза), здоровья и какой бы то ни было морали (20-40) , и жизни *готовность колоть абы что* (надцатая доза).
Ну-ну Слава Богу у меня другая логика. За сим откланиваюсь и в дискуссии больше не участвую.
Послано - 27 Мая 2009 : 00:30:04
Весь ужас РЕАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ/ЖИЗНИ в том, что ни Автор, ни значительное число читателей не считают уничтожение половины человечества чем-то ужасным, а довольствуются тем, что им говорят: ИНАЧЕ БЫЛО БЫ ХУЖЕ. Эта привычка походя списывать миллиардыоны имеет неприятные тенденции в РЕАЛЕ. Сокращение населения, например, и не потому, что хорошо живут и размножаться не хочется. А потому что мрут быстро. nadian По ряду оценок книги с тобой не согласен, хотя бы потому, как для меня эта книга - трэшовый мульт, прочел и забыл, твою точку кажется уяснил. Уважаю!
Послано - 29 Мая 2009 : 01:00:10
nadian Так как меня больше интересовал вопрос, почему я Ваши аргументы не понимаю, и есть ли логика в Ваших постах - напишу в Ваш раздел, если Вы не против. Как тут модератор посоветовал.
Koala По поводу наркотиков и наркоманов, не знаю. Трудно судить. Эпизод написан без подробных пояснений. Сухо и с огромными «лакунами». Безэмоционально, по-моему.
Что касается геномодифицированных существ, то не совсем соглашусь с Вами.
«Всех» не убили. То, что остались «мальчик и девочка» мне кажется означает, что одна «раса» сохранилась на момент описания.
Учитывая общую численность «расы», Викен спас немалую часть. Что из этого выйдет? Наверное ничего. А может возрождение.
Что касается убийства в отношении других геномодификантов - вызывающих агрессию и наоборот, симпатию. Понятие «геноцид» к ним тоже по-моему не применимо. Я уже писал об этом. Четкое определение (как преступления против человечества) было дано в отношении рас, национальных групп и т.д. людей - имелись в виду присоединившиеся к конвенции государства. Касается ли оно не-людей, касается ли оно государств будущего? По-моему - нет.
Но это в общем-то не очень важное замечание. По-видимому Вы его и так видите, раз пишите в кавычках слово.
Укажу лишь на следующий факт (или вопрос), который возможно не совсем очевиден. А может и не важен вообще. Родились данные новые расы «из пробирки», в результате исследований. Что во-первых, предполагает, по-видимому, возможность повторения опыта (рождения новых представителей «расы»). Отсюда встает вопрос про то, что является уничтожением рукотворной расы. Возможно ли воспроизводство новых особей модификантов? По книге - не знаю. Можно предположить, что возможно, что материалы, собраные Викеном содержали в себе многое. Во-вторых, нет у них многовековой истории, наверное не образовалось и уникальной, неповторимой культуры.
Убийства, имеющие мотивом уничтожение рода племени страшны не только массовостью, но и тем, что для человечества будет утеряна уникальная культура, уникальный генофонд. Войны запретить не можем, так хотя бы войны на уничтожение запретим. По-моему такой смысл у конвенции.
Пишу не в качестве оправдания уничтожения геномодификантов. Вопрос с точки зрения этики для меня сложный. Неоднозначный. Слишком сложно судить, на основании изложенного, применима ли к ним наша «мораль». Я не определился в реальной жизни - не сталкивался с проблемой «чужих». Столкнусь - скажу, являюсь ли ненавистником или буду защищать Голованов и других как своих. Раз не видел еще таких модификантов, могу только гадать. Будут чужие убивать взглядом, подчинять чужой воле, случится это с моими близкими, будет у меня одна оценка. Будут они безопасными - другая моральная оценка. Будут они как мокрецы уводить детей - третья оценка.
Но по-видимому этически корректных решений в такой ситуации нет - априори корректных решений, после принятия которых не чувствовал бы себя убийцей.
И все же. ГГ и ее отец не уничтожали, а именно спасали. РФ уничтожали, чтобы не досталось ХИ, но даже при допросе человеку, убившему разумных существ задается вопрос, спокойно ли он спит по ночам и т.д. Сам Викен же был послом на переговорах от людей к «чужим». Что именно он там нашел, о чем именно договорился, нам не говорится.
Мне просто кажется, что как только появится новая «раса из пробирки», весь словарь, все законы, и т.д., придется переделывать соответственно тому, насколько они чужие. Вводить их как понятия. Придется и мораль изменять (вернее, она изменится сама). Применяя к выдуманной ситуации старые термины с негативной окраской, мы притягиваем и негатив и делаем утверждения об аналогиях, исторических событиях, в том числе и неуместные. Вот тут уже и Третий Рейх под это дело помянули (не по делу, а опять с потолка, по-моему).
А ситуация неоднозначная и новая. Не знаю даже. Приятно, конечно, объявить, что априори рассматриваешь любого носителя разума как равного себе. Но на деле, по-моему, вся нааша мораль будет зависеть от отличий и степени опасности. Скажем больные СПИДом, - такие же люди, носители разума, как и все. А вот давать им всю полноту свободы, все права обычного человека - верно ли это? Я не спрашиваю «хорошо или плохо» - это понятия относительные. Для заболевших людей - может и плохо. Но для человечества в целом - разумно, наверное, права ограничить, чтобы они свою уникальность не распространяли(?).
Деление людей на группы, наделение группы разными правами - всегда грязная работа. Я судить тут не берусь. Тем не менее, ясно, что ситуация неоднозначная., по-моему. И автор находит, по-моему очень правильный и аккуратный способ описания. Столь сложных вопросов.
Автор создал ПРИМИТИВНУЮ СХЕМУ РЕАЛМА. Не в том, смысле, что реалм примитивен, а том, что тремя мазками. Корявыми. Сделано это было для того, чтобы сказать/показать/продемонстрировать... ЧТО СКАЗАТЬ/ПОКАЗАТЬ-ТО???
Ведьмак, я ранее пытался выяснить про Вашу аксиому, чтобы продолжить говорить про Ваши дальнейшие утверждения. В том числе, про мега-крутость героини, про непрофесионализм, про Вашу позицию в споре о «геноциде». Вот такой тихоход.
Но раз Вы не хотите доказывать Вашу аксиому даже от противного, предпочитаете разговор с высоты птичьего полета, то не буду критиковать Ваши старые аргументы. Скажу только, что лишь в единичных случаях я бы согласился частично с Вашими утверждениями. А в большинстве случаев не согласен, к сожалению.
Что же до примитивной схемы реалма тремя корявыми мазками. Вы о чем сейчас говорите или кричите (- заглавные буквы у Вас означают крик?) нам? Надеюсь, что не о всей книге, а об этом эпизоде, открывке, процитированным Koala? Тут в отношении схематичности я, пожалуй, соглашусь. В смысле корявости - не очень. Описаны лишь мелкие штрихи к предистории мира, роль Синто в создании наркотиков; все дается очень кратко - в силу третьестепенности по важности к содержанию книги. Не особо видна и позиция автора; она -в целом нейтральная, по-моему. Схему всего реальма тут не вижу. Для меня вся книга - «схема реалма». Не примитивная, а очень даже талантливо написанная. А данный эпизод - лишь маленький кусочек. Неплохой. Оригинальный. Но не схема книги, не схема мира.
«Что сказать-то?» (Можно я не буду кричать, цитируя Вас?) Наверное - пояснить некоторые моменты книги, сделать ее более логически согласованной. В частности, пояснить то, почему в описываемых в книге эпизодах Синто окружена недружелюно настроенными странами. Почему планета не вошла ни в одну из сильных коалиций. Почему люди на планете живут с установкой, что на других планетах - потенциальные враги. В какой-то мере мне кажется, что этот эпизод можно было бы и убрать без особого ущерба для понимания мира Синто как такового. Просто будет один вопрос не до конца поясненный.
Повторю, для меня этот эпизод - очень частное место, в большой хорошей книге, который по каким-то причинам показался важным nadian и Вам. Пытаясь размышлять над ним, нашел, что это место относительно интересно и мне. В чем и польза от подобных обсуждений, по-моему. Разные люди видят разные интересные для них места. Единственное, чего хотелось бы еще - чтобы шел уважительный разговор, а не соревнование кто кого перекричит, чтобы было обсуждение на основе книге, а не выплескивание эмоций, навеянных своими личными взглядами на мораль, на количество «кровищи», и т.д.
Возможно, что, говоря про что именно хотелось сказать, Вы имеете в виду подход «от морали» а ля nadian. Мол что автор пытался сказать полезного нам, неразумным читателям? Какую такую еще мораль вбить в наши неокрепшие и по-видимому поголовно подростковые мозги? Не думаю, что автор хорошей книги должен-таки нести прямым текстом свет в заблудшие души и затуманенные головы читателей. По крайней мере, мне было всегда противно искать моральный кодекс (вернее отсутствие такового) строителя коммунизма в Евгении Онегине, да и в Аре-Лин тоже не хотелось бы. Я уже приводил пример, что в талантливом произведении вроде гамлетовского монолога разные люди найдут разное. Хорошее и новое для себя. Вы не поняли, что автор хочет Вам сказать, - а может это и хорошо? Осталось неприятное ощущение от книги - а может это просто не Ваша книга?
Отвечая на Ваш вопрос, от себя, скажу, тогда, что мне, как читателю, нашедшему книгу хорошей, показалось новым и интересным по прочтении данного эпизода. (Не факт, что другие люди не нашли для себя здесь совершенно другое.)
Во-первых, наверное, то, что над ним мне все еще надо думать. Это моя догадка, конечно. Но все же. Может она будет верна и для Вас.
Вот ход моих поисков, мыслей. Проблема перенаселения и голода. Не господство над силовыми линиями, не война с чужими, не продажи технологии бессмертия, не как стать Богом наяву, и т.д., а самый примитивный голод. Примитивное перенаселение. Нехватка продуктов. Воды. В космосе не найдено особо райских местечек. Ну нет фантастических терминов пока. Довольно оригинально на общем фоне, по-моему.
Моя догадка по авторской позиции «кто виноват» в эпизоде: Виноваты не Синто, предложившие такой этически неоднозначный выход из безвыходной ситуации. Не правительства государств, санкционировавшие в тот момент убийство своих граждан наркотиками. Виноваты, наверное, те, кто эту проблему не продумал заранее и не начал решать тогда, когда ее еще можно было решить относительно безболезненно. Сволочные профессиональные кризис-менеджеры не действуют в рамках обычной ситуации, а потому и в рамках обычной морали. Когда все рушится, их просят спасти то, что еще осталось. И виноваты не они, по-моему, а те не-профессионалы, которые в прошлом запустили болезнь до такой степени, что помочь больному может уже лишь экстраординарное лечение, несущее боль и кровь. Шоковой терапии можно было избежать, наверное. А может это - с ничтожной вероятностью - наше будущее.
Давайте попробуем подумать. О нереальности такой ситуации, где вообще нет красивых выходов. Не буду про отдельный город, слишком личное. Но все же - навскидку.
Посмотрите в гугле кривую численности населения планеты. Очень показательный график. Начиная с 1900 года кривая идет вверх экспоненциально. Это функция описывает и атомный взрыв и разрастание популяции животных в хороших условиях. В конце, как правило, увы - крах, взрыв. Хорошо, Вы приверженец гиперболической зависимости? Еще хуже - где то к 2020 году уже вылетали бы в сингулярность. Думаете, что правы приверженцы квадратичного роста? Да все равно! Важно, что ее, кривую численности, надо сгладить пока не стало поздно. Или же найти хорошее решение, как именно жить в мире из сотен миллиардов человек - умных, честных, красивых на чистой, богатой кислородом и полезными ископаемыми планете.
Численность населения в 20 веке взрывообразно росла вверх. Нет, мальтузианцем не являюсь. Неомальтузианцем - тоже. Мат моделям роста населения не верю. Обычный дилетант, вычитывавший в СМИ фантастику. Тем не менее. Давайте гуглить по поверхности вместе. (Или же Вам ответ на вопрос тоже не интересен? Зачем тогда вопрошаете?).
Вас расстраивают читатели, которые не ужаснулись миллионам погибших в далеком прошлом выдуманного фантастического мира? А если ужаснулись, но не бьют во все барабаны, а находят проблему еще более трудной? Вот, к примеру, Вам цитатка про наш «реалм» - Вы ведь часто аргументируете сравнением с нашим миром
Миру, конечно, уже известны несколько страшных периодов голода в прошлом. В предыдущие столетия, один из самых сильных был в северном Китае в 1876-79, тогда умерло от 9 до 13 млн человек, в это же время голод был в Индии и умерло около 5 млн. В Советском Союзе в период 1932-34 гг умерло около 5 млн человек, по вине политиков. Самый большой голод в истории был во время Большого Скачка в Китае в 1958-61 гг, тогда умерло, по некоторым данным, 20 млн человек, а, возможно, и больше.
Верны ли приведенные данные - не знаю. Может и фальшивка. Как и сам сайт быть может - дилетантский и идиотский. Не знаю, я не спец. Тем не менее, предположим, что цифрам можно верить. Вы не содрогнулись от того, что происходило в нашем реалме? Особой разницы с этической точки зрения я, кстати, не вижу, тысячи или миллионы погибших. В каждой семье, где кто-то умер от голода, произошла незабываемая трагедия. Я знаю от дедов, бабушек, каково это, когда детям нечего есть. Вы, наверняка, тоже от кого-то слышали, что это такое. Так что не буду упирать на этические оценки и судьбы миллионов людей. Давайте посмотрим отстраненно (а как иначе? Либо - каждого поименно, либо - с целью извлечь уроки, так по-моему вернее), с точки зрения развития и возможных глобльных кризисов нашего мира. Проблема есть? Есть. Серьезная? Думаю, что да.
Предположим, что прошлое нас не касается. Что сейчас мы умные-разумные, высшее образование, комфортная жизнь: широкополосный интернет, мобильный телефон, чашка кофе в руке, сидим в теплом помещении, решаем «судьбу» фантастической книги - мол, в трэш ее пошлем или же все же только в мерисьюшность, и т.д. Да не у всех такая жизнь! Читаем современные новости
Докладчики ВБ отмечают, что, несмотря на кризис, цены на продукты продолжают расти и тому есть несколько причин, в том числе ухудшение ситуации в сельском хозяйстве, стремительный рост числа жителей городов и эффект, производимый изменением климата. Гендиректор Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН Жак Диуф в связи с этим подчеркнул, что проблема голода обострилась, несмотря на то что мировое производство зерновых в прошлом году побило все рекорды. Число недоедающих и голодающих в мире в 2008 году увеличилось на 40 млн, до 963 млн человек.
963 миллиона - это многовато, не находите? Это проблемы огромной части населения со здоровьем, это - детская смертность и т.д. Ерунда, мол это было год назад? Сейчас-то точно лучше стало? Читаем про этот год
Международная организация ООН по сельскому хозяйству и продовольствию (FAO) сообщает: в 2009 году голод охватит 1 млрд человек - 15% населения мира
Не слабо? В 21-то веке? Каждый седьмой будет голодать в этом году. А что это может, к примеру, значить в слезинках ребенка? Вот примерно что
Уже сейчас в мире от голода каждую минуту в беднейших странах умирает, как минимум, один ребенок.
Заметьте, что не только в Африке, к югу от Сахары недоедают. Задайте поиск по голоду в России, многое интересного увидите. Стоит отрубить людям газ, электричество, не платить зарплату несколько месяцев и начинается быстрый переход от цивилизованных людей в непонять что. А дальше ведь может будет больше. Помните кривую населения, которая таки тянется к бесконечности? Так в нее еще не вложили эффекты, которые мы сейчас только начинаем изучать (парниковый эффект, жизнь без нефти и т.д.)
При этом численность населения на планете постоянно возрастает, каждый год примерно на 1,4%. Если же вспомнить еще и о том, что в среднесрочной перспективе урожаи сократятся вследствие изменения климата и дефицита пресной воды, то становится очевидным: проблема голода перерастает в структурную. Соответственно, очередной виток цен на основные продукты питания неминуем - "это лишь вопрос времени".
В 2006 году в мире было произведено на 17% больше калорий на душу населения, чем 30 лет назад, несмотря на то, что за этот период времени население планеты увеличилось на 70%.
Вывод - зерновых стали есть меньше. А чего больше? Геномодифицированных продуктов? Их - больше, сам знаю. Хорошо, я верю, что голод -ерунда. Будем есть ножки хим-бройлеров, растущую за две недели пшеницу, помидоры выживающие без кусочка земли и не пахнущие помидорами и т.д. Будем верить, что население планеты перестанет расти, а уж продуктов, по крайней мере из химии мы произведем массу. Хотя один из прогнозов ООН к 2050 году (еще может и сами доживем до этого) численность населения будет порядка 9 млрд. человек (увеличится на треть).
Посмотрите, что вещают нам демографы? Мол, да, конечно, рост есть, но сингулярности не будет - будут эпидемии, войны, кризисы, авось кривая и спрямится, так и численность населения стабилизируется. А если нет - так будем ограничивать рождаемость. Надо полагать в Африке, Азии. Тут, кстати, смотрим пункт d) в определении геноцида и пытаемся еще не прогеноцидить в нашем-то «реалме». Другие демографы им отвечают - гляньте на Китай. Ограничивай, не ограничивай, население растет. Так ничего, мол, авось, накормим всех! Другие кричат мол - все дело в грамотности. И СПИДом меньше грамотных болеют и детей меньше рожают. Не знаю. Главное - не ошиблись бы.
Давайте посмотрим на сайте паникеров (может и патологов - это первый попавшийся мне) еще небылиц. Некий иностранец по имени Питер Гудчайлд пишет свою фантастику http://ecocrisis.wordpress.com/2009/05/16/1609/ «Пикойл и столетие голода» Где черным по белому говорит - будет мало нефти, будет тяжело кормить людей. Машины, тракоторы содярку требуют, и т.д. А тут еще Жан Зиглер, специальный докладчик ООН по праву на продовольствие кричит мол использование продовольствия для производства биотоплива, являющееся «преступлением против человечества». Мол, чтобы мы заполняли баки наших машин спиртом, люди в третьем мире должны голодать и умирать.
Хорошо, демографы - люди циничные, а иные еще и на удивление оптимистичные.
Но давайте пофантазируем в духе: вот не стало войн и с серьезными болезнями научились бороться. Голод - ерунда, справимся, пока нефть есть. Накормить бедных негров - да копейки по меркам мирового масштаба.
И тем не менее. Предположим, что случилось нечто. Как вариант, ударило глобальное потепление. Градус к градусу, там все таять начало, и т.д. - страшилок полно про это, и -налицо проблема (не растет то, что росло, плюс засуха).
Или предположим, что это самое пресловутое биотопливо все-таки стало эффективным в производстве и вместо пшеницы на стол стали сеять суррогат для бензобака? Внезапно стали. Пшеница то откуда возьмется? Вернее сколько хлеб стоить тогда будет?
Давайте объявим все эти СМИ пророчества мусором, недостойным написания фантастической книги. Треш-мульт фантазии, так Вы говорите про такие схемки? Я согласен, что скорее всего проблемы-то не будет, как таковой. Что решится она кем-то и как-то. Первый вопрос - кем? Второй вопрос - как.
А если не решится? Если вдруг проблемка встанет-таки со всей силой из-за того, что проморгаем сейчас какое явление? Что, тогда наши внуки будут смотреть как умирают от голода наши правнуки? Что именно тогда в принципе может случиться? Ну вот эпизод Синто дает нам некоторый пример, что могло бы произойти. Думаете, что намного нереальнее чем другие фантастические книги, где борются с нечистью и т.д?
Хотите урок из отрывка, кроме "наркотики - плохо"? Я ведь Вас не призываю к решению глобальных проблем человечества. И все же, как пример урока: наша цивилизация, как и мир Синто - очень хрупкий мир. Боимся мировой войны, все силы тратим, чтоюы ее избежать, а тут выстреливает парниковый эффект, и т.д. Те, кто думает о выживании человечества не должны халтурить. Не должны уже сейчас избегать ответственности за непопулярные решения, которые потом, быть может в далеком будущем, позволят избежать ситуаций выбора или-или (миллион жизней туда, или же миллион сюда). Ведь чем дальше, тем легче будет сломать наш мир. Известная, избитая мысль. Раскрыта чуть-чуть по-другому. Если хотите - принимающие решения люди должны быть профессионалами. И людьми.
Делай что должно, и будь что будет... Если ты профессионал в приготовлении песочных куличей, так готовь их. День и ночь. Могут и они понадобиться кому-то. Если твое дело - думать о гладком будущем, чтобы не понадобились кризис менеджеры - делай свое дело хорошо уже сейчас. А если уж ты влетел по своим профессиональным данным в решатели этически сложных проблем, то пытайся их решать ради блага будущих поколений, а не только исходя из своего душевного спокойствия. Решай ради жизней своих детей, которым из-за этого решения возможно несладко придется, но они должны твердо понять и принять, что ты все же изо всех сил старался, решал как мог, а не перекладывал ответственность, сопутствующую грязь (всем сегодня не угодишь), на других. Что раз уж фишка легла не совсем складно, то все равно надо жить, и жить достойно - со всем ворохом своих и чужих проблем тянуть свою лямку.
Один из массы уроков эпизода в контексте книги. Другие раскрывают другое. Да говорили уже не раз тут.
А первый - думать. Ну этому, правда, любая книга нас учит.
Послано - 29 Мая 2009 : 10:48:45
NK, вы как-то странно книгу защищаете. Вот по поводу геноцида, красной нитью у вас проходит - судить не берусь, а вывод из всего ответа - что ничего мол страшного. Ген.материал сохранили, культуры у них нет, юридически вообще не подкопаешься, значит всё нормально. Вот сказали бы что давно это было, и что судить сегодняшних Синто за это нельзя, привели бы примеры из нашей истории где по моему все страны в разные периоды геноцидили направо и налево. А насчёт голода вообще ужас, вывод однозначный - на нашей планете уже слишком много людей, прошлые менеджеры недоработали, и настала пора загеноцидить Африку и Азию. Собрать ген.материал, книги ихние сохранить, и загеноцидить нафик. Да это некрасивый выход, но что мы можем сделать? Придётся в грязи замараться, зато потом перед детьми не будет стыдно - сделали что могли.
Я понимаю что вы совсем не это имеете ввиду, но с такими построениями и примерами другой вывод сделать очень сложно.
А вообще лучше бы спорили насчёт этого - забирать детей у родителей и отдавать в другие семьи на воспитание, это хорошо или плохо? А "художник должен вырастать среди других художников, а не среди лётчиков", это полный бред, или не совсем? Интереснее право слово, да и ближе к теме будет.
Послано - 29 Мая 2009 : 13:09:16
NK Я не обсуждаю с Вами проблемы уничтожения геномодификантов из-за того, что Вы не приняли мое утверждение: Для реалма СИНТО геномодификанты ЗЛО. Вы не согласны с утверждением. Следовательно мы НЕ будем обсуждать эту тему.
Мне эта книга - боевичок на 4 часа отдохнуть. Эта книга не моя, чтобы задуматся над проблемами МИРА? Не моя!
То, что в мире СИНТО Вы не видите жутких нестыковок и огромных противоречий, а мне они глаз режут, чтож, бывает. Да и я эти логические дыры не видел (для боевика не критично). Я попробовал отнестись к этой книге, как к варианту на подумать, и убедился, что мое мнение о произведении становится только ХУЖЕ! Сейчас остановился на мнении "Можно и не читать". Впрочем, как боевичок, все-же можно и почитать :)))
Послано - 30 Мая 2009 : 18:18:08
FH-IN Спасибо за критику. Может, в самом деле, я пишу слишком длинно и путано. На то и форум, чтобы поправить друг друга?
Мне казалось, что пишу тезис, потом обоснование.
1. Термин геноцид на мой взгляд не применим к описываемым в книге ситуациям. Обоснование. Допустимо ли массовое убийство как таковое, -я об этом не пишу. Для меня - зависит от условий и самого субъекта.
2. Ситуация, когда голод, нехватка чистой воды, воздуха, становятся проблемой номер один в вопросе выживания (групп) человечества не является такой уж и надуманной. Обоснование. Предположение, что голод в принципе может привести к ситуации или-или. Утверждение о том, что думать над этим надо сейчас.
Я не даю выводов, как, каким образом решать проблемы. Не даю оценок явлениям массовых убийств как таковых.
вы как-то странно книгу защищаете. Вот по поводу геноцида, красной нитью у вас проходит - судить не берусь, а вывод из всего ответа - что ничего мол страшного. Ген.материал сохранили, культуры у них нет, юридически вообще не подкопаешься, значит сё нормально.
Книга мне понравилась. Если в ней есть минусы, буду рад узнать. Если эпизод противоречит логике книги, буду рад глубже его понимать. Защищать что-либо с целью защитить любой ценой - не хотелось бы. Пока минусы, из вычитанного на форуме, вижу только по стилю написания, что Линнел указала, но с оговорками. Аргументы Ведьмака и nadian мне не кажутся весомыми (для меня, конечно).
Возможно, что мои посты идут во вред восприятию книги другими читателями, не исключаю такого варианта. Быть может, я отталкиываю любителей боевиков от неплохого боевика. Быть может, сам не вижу глубины тех нестыковок, которые здесь приводятся. Буду рад пояснениям.
Вывода, что массовое убийство разумных существ - нормальное явление, что «ничего страшного» - не делал.
Мой вывод - термин геноцид не применим в отношении гено-модификантов, описанных в книге. Что геноцид - это страшно, а массовое убийство - пустяк, не имел в виду, не считаю так. Если говорил - попрошу цитату из моего поста. Буду рад поправить свой пост.
Говорил о том, что раз уж назвали человека «Мастером слова», то он должен пытаться аккуратно использовать слова. Возможно, что я требую слишком многого. Не знаю. Но иначе мы не поймем друг друга, мне кажется.
Этическую оценку массовому убийству не-людей, как отдельно стоящему явлению, дать не могу.
В книге не увидел одобрения. Увидел - что ситуация сложная. Что ГГ и ее отец не убивали, спасали; это, по-моему, выражает позицию автора.
Чей именно «вывод» вы имеете в виду? Не мой, раз Вы говорите, что понимаете. Не Ваш, надо полагать, - вижу, что читаете внимательно. Неокрепших морально участников форума, не способных мыслить логически и делать выводы из написанного? Таковых здесь не вижу. Тогда о ком Вы говорите? Вы имеете в виду, что существует формально логичный вывод из написанного мною, который и формулируете потом? Попрошу аргументы. Судя по постам в теме, большинство людей на форуме пишут, читают и делают выводы адекватно, на мой взгляд.
А насчёт голода вообще ужас, вывод однозначный - на нашей планете уже слишком много людей, прошлые менеджеры недоработали, и настала пора загеноцидить Африку и Азию. Собрать ген.материал, книги ихние сохранить, и загеноцидить нафик. Да это некрасивый выход, но что мы можем сделать? Придётся в грязи замараться, зато потом перед детьми не будет стыдно - сделали что могли.
Опять же спрошу: чей вывод? Ваш? Не верю. Мой? Конечно нет. Если я не пишу вывода, пишу некоторые факты, то и не предполагаю, что читатель, додумавший идиотский вывод за меня, будет на меня же вешать ответственность за глупость вывода. Или опять же абсолютный вывод с точки зрения формальной логики?
С некоторой вероятностью допуская недопонимание, поясню написанное про голод (до прочтения Ваших аргументов).
Голод в настоящее время на планете есть по-моему. Даже если в приведенных цифрах - вранье, то думаю, не настолько существенное.
Исправить ситуацию в настоящее время возможно за копейки по мировым масштабам. Это я писал. Не надо сегодня геноцидить никого. 4 млрд долларов, которые ООН просит на Африку -сравните с бюджетом восьмерки на вооружение. Проблему голода учимся решать. Пока что видно, что плохо учимся. Вот это и волнует меня.
«и настала пора загеноцидить Африку и Азию» - откуда фраза-то? Обоснуйте, как человек может вычитать у меня про то, что уже настала пора загеноцидить? Настала пора думать над решением? Думаю, что да.
Если хотите мое мнение - люди самое важное, что есть в государстве, основа его силы. То, как использовал тот же Китай свое преимущество в людях уже видно всем. Как развернется Индия, которая растет быстрее Китая - думаю, что увидим даже на нашем веку. То, что нам надо что-то делать с проблемой убывания населения, видно, по-моему.
«Собрать ген.материал, книги ихние сохранить, и загеноцидить нафик.» Глупость :). И где я говорил о том, что книги, ген. материл - важное условие для убийство народов? Давайте уж цитату. У меня были аргументы в пользу того, чтобы не называть массовое убийство не-людей геноцидом. Где я говорил, что геноцид - менее страшное явление, чем массовое убийство? Опять - давайте уж цитатку. Что же этот мифический человек, делающий «вывод», за меня перевирает все и додумывает чушь-то? Просто не надо путать понятия. Вот к чему и призывал. Сказал, что в будущем возможно, что хороших решений может не оказаться, если сейчас не начать решать. А решения сейчас я вижу как раз таки не в убийствах людей.
«Да это некрасивый выход, но что мы можем сделать?» Покажите мне место, где я написал, что в наше время нет красивого выхода? Что мы ничего не можем сделать. Что я точно писал - возможны катаклизмы. Мне кажется, что возможны. В будущем возможны. После того, как кто-то где-то примет неверное решение сегодня. Или же не примет верное.
«Придётся в грязи замараться, зато потом перед детьми не будет стыдно - сделали что могли.» Если в будщем возникнет ситуация, подобная описанной в Синто, в эпизоде про прошлое. То кому-то придется принять очень неоднозначное решение.
Кто-то захочет остаться чистым и уйдет от решения. Безусловно. Кому-то придется решать. Судить такого человека - не нам, а будущим поколениям (по большому счету).
Что касается грязи и проблем с выбором. Думаю, что есть и сейчас. Вопрос в степени грязи, что именно считать грязью. Это, конечно, мы имеем в настоящий момент. Любой человек, принимающий важное решение, затрагивающее интересы других людей, как правило марается грязью в какой-то мере.
Начальник, решающий, какому отделу, сектору в его компании, организации, выделить доп. финансирование, а какому урезать. Тех, кого он урезает, он, возможно, ущемляет. Очень важно, чтобы ему было не стыдно за свое решение. Чтобы фирма не развалилась, а наоброт процветала. Чтобы плюсов было больше, чем минусов. Судья, садящий за решетку человека, определяет не только судьбу подсудимого, но и его детей. Очень важно, чтобы он не ошибся. И т.д. Большая восьмерка, определяющая, сколько выделить денег на помощь Африке, а сколько на проблему парникового эффекта, а сколько на междусобицы друг с другом. Везде, по-моему, есть ущемленные. Пострадавшие от решения. Везде важно, чтобы люди, принимающие решения, осозновали его плюсы и минусы и несли за него ответсвенность. Сами. Важно, чтобы глобальные решения, эффект от которых будет виден лишь детям, были верными и для детей.
Очень легко быть популистом; к примеру, в политике. Приду к власти, всем раздам денег, ваучеры, как кусок богатств страны, и т.д. Будете пировать месяц. Приятно сознавать, какой вот щедрый человек появился? Проводить непопулярные реформы, которые составят базис для благополучия государства, людей, в будущем - мараться грязью; тем, что ущемляешь ныне живущих людей, что не одна слезинка ребенка, возможно, прольется; грязью - в моем понимании. Важно, чтобы не было стыдно спустя года, чтобы не было стыдно перед будущими поколениями, теми, кто оценит все плюсы и минусы.
Сделал все, что мог. Тут Вы, возможно, верно заметили кривизну моих слов. Дополню тогда. Если не хватает квалификации решать, а у другого, рядом с тобою, есть большая глубина понимания ситуации, то "сделать все что мог" предполагает, что уйти в сторону, дать решать тому, кто более профессионален, - это тоже выход. Решать, ущемлять людей, можно только на последнем рубеже. Когда только ты можешь принять наиболее продуманное и взвешенное решение.
В Синто эту ответственность людей за свои решения я вижу. Выписано это довольно тонко. Но идея проходит через всю книгу.
Если я не пишу вывода, пишу некоторые факты, то и не предполагаю, что читатель, додумавший идиотский вывод за меня, будет на меня же вешать ответственность за глупость вывода.
Увы, подобное предполагать надо. Увы. Увы. Увы. Все что может быть понято не правильно - будет понято не правильно. Я бы добавила "и поставлено вам в вину". Это общее правило, применимое к любому высказыванию, любой книге.
Что касается дискуссии (на мой взгляд зашедшей в тупик)о книге "Синто. Героев нет" то какие бы аргументы стороны не приводили, каждый останется при своем мнении, хотя бы потому что восприятие художественной книги всегда сугубо лично и не подразумевает объективности. И данное обсуждение интересно стороннему наблюдателю скорее всего именно яркой полярностью мнений. (имхо)
Koala пишет: Увы, подобное предполагать надо. Увы. Увы. Увы. Все что может быть понято не правильно - будет понято не правильно. Я бы добавила "и поставлено вам в вину".
А зачем предполагать-то? При ограниченном количестве выборок (читателей) мерфилогия не всегда работает. Если выборку делать по многим людям, то, наверное, и поймет кто неправильно. Но меня волнует больше, чтобы большинство читателей в теме поняли правильно. А тут люди в образованные, читают практически все адекватно, видно ведь. Да и переспросить всегда есть возможность.
Кстати формулировка «третьего закона Чизхолма» для меня звучит так
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Просто предполагать такое смысла не вижу.
Про тупик в обсуждении книги о Синто. Мнения ЗА я понимаю - практически все. Мнения против - понял только в части стилистики. Были конкретные цитаты и обоснования. В части морали, про аксиомы мира и боевичковые свойства, не могу даже понять, что люди выдвигают в качестве аргументов. Понять - хотелось бы.
В любом случае для меня дискуссия полезна. Лучше стал книгу понимать. В отличие от оценки Ведьмака моя оценка пока только повышается от изучения деталей.
Попробую еще раз прояснить Вам мою позицию: Принятие Вами моего утверждения "То, что геномодификация в начале романа жуткая Бука и Страхолюда" как ограниченно верного для меня неприемлемо. Или оно принимается без ограничений, купюр и поправок, или нет.
То, что геномодификация в начале романа жуткая Бука и Страхолюда, а в конце, так и ничего особенного, это для литературного произведения НОРМАЛЬНО. Естественный прием, которым и мэтры не брезгуют. Поэтому ставить в вину начинающему Автору использование этого приема было с моей стороны НЕКОРРЕКТНО!
Тогда о ком Вы говорите? Вы имеете в виду, что существует формально логичный вывод из написанного мною, который и формулируете потом? Попрошу аргументы.
Укажу лишь на следующий факт (или вопрос), который возможно не совсем очевиден. А может и не важен вообще. Родились данные новые расы «из пробирки», в результате исследований. Что во-первых, предполагает, по-видимому, возможность повторения опыта (рождения новых представителей «расы»). Отсюда встает вопрос про то, что является уничтожением рукотворной расы. Возможно ли воспроизводство новых особей модификантов? По книге - не знаю. Можно предположить, что возможно, что материалы, собраные Викеном содержали в себе многое.
Формальный вывод такой: Родились из пробирки, имеется возможность повторения результатов. Вопрос: А что тогда считать уничтожением вида рождёным из пробирки и в любой момент воспроизводимый? Ответ: Невозможность повторного выведения.
Во-вторых, нет у них многовековой истории, наверное не образовалось и уникальной, неповторимой культуры.
Убийства, имеющие мотивом уничтожение рода племени страшны не только массовостью, но и тем, что для человечества будет утеряна уникальная культура, уникальный генофонд. Войны запретить не можем, так хотя бы войны на уничтожение запретим. По-моему такой смысл у конвенции.
Вывод: у "пробирочных" не успела зародиться культура, нет истории а уникальность генофонда легко востановима. Можно бить.
И по второму моему выводу точно так же.
Что-то конкретное будет сказано по тексту - готов обсуждать, учится видению другого человека.
Вопрос к читавшим. Автор пишет что Синто проводят сознательную политику отказа от потребления. Поясню, политика потребления это право каждого человека делать выбор при покупке индивидуально. Индивидуальный выбор. Вопрос, раз тут хвалили продуманость общественого устройства Синто со стороны автора, то отобразилось ли этот сознательный отказ от полтики потребления в книге? К примеру не было ли эпизодов где героиня одевала бы нижнее бельё предписаного ей по занимаемому рангу, форменого цвета и покроя? Или платья положеного ей по пунктам "Общественого соглашения"? А придя в ресторан не хмурилась ли она на одинокое и единственое для всех очередное блюдо?
Формальный вывод такой: Родились из пробирки, имеется возможность повторения результатов. Вопрос: А что тогда считать уничтожением вида рождёным из пробирки и в любой момент воспроизводимый? Ответ: Невозможность повторного выведения.
Я бы сказал осторожнее. Если гипотезы о том, что опыт повторим в полной мере, верны, то уничтожения расы, в том смысле, что исчезнет уникальная комбинация генов, не произойдет со смертью последнего индивида. Будет ли это называться в обществе людей уничтожением расы - другой вопрос. Мне кажется, что терминология не отработана. Я склоняюсь к мнению, что до тех пор, пока новая популяция пусть и генетически тождественных особей не народится, раса будет мертва. В общем тут я только спросил вопрос. Мне кажется, что в этом месте есть специфика рукотворных рас разумных существ. Но все обсуждаемо и до истины мы здесь не дошли. В частности, не ясно, какое из определений рас использовать в данном случае, в каком смысле мы называть расой сообщество геномодификантов.
Вывод: у "пробирочных" не успела зародиться культура, нет истории а уникальность генофонда легко востановима.
Вывод по культуре нельзя сделать из книги, по-моему, я старался аккуратно писать. По легкости восстановления, как и восстановления в принципе - мне тоже неясно.
Допустим, что в книге мы твердо вычитали, что культуры не было. Что восстановить можно. Все равно остаются вопросы.
Непонятно, насколько развитие (направление развития) рукотворной расы зависит от условий воспитания. К примеру, Отца-основателя уже нет в живых, будет ли при этом развитие сообщества идти в том же направлении?
Более близкий пример, наверное, это мифический клон человека. Смерть человека. Рождение клона. Другое время. Клон будет другим, хотя генетически тем же. Вопрос, к примеру, закончится ли род человека, если есть вероятность рождения клона? Для меня - трудный вопрос. Можно ли считать генетическую копию равнозначной оригиналу? То же самое про расу. У меня в посте в основном вопросы и указания на специфику ситуации. Выводы из необоснованных предположениях можно сделать лишь примерные, неточные.
Можно бить
. Конечно же, формально логически не верный вывод.
Утверждения о том, когда, при каких условиях можно бить - не было. Было утверждение о том, что культура и генетический материал являются, по-видимому, важными условиями для понятия расы. Значит это, по-видимому, важные условия и для того, чтобы понять, верно или нет применим термин «геноцид». Соответственно, наш предыдущий вывод относится к этому утверждению только.
Покажите мне утверждение, что массовые убийства - правильное дело, даже в современном мире? Хотя геноцид - преступление против человечества.
Допустим, мы выяснили, что в данной войне, инциденте людей, и т.д. уничтожения расы как таковой не было, не было мотива. Выяснили, что данное массовое убийство под геноцид не попадает. Разве отсюда следует вывод, что можно бить? Конечно - нет. Вывод бить или не бить определяется многими условиями, которые я в данном месте не обсуждаю.
(Свою точку зрения про бить - не бить высказал в посте далее - зависит от того, какими будут «чужие» в реальности. На ее верность не претендую.)
Если будут бить, то, при нашем выводе о том, что генетика и культура являются единственными признаками расы, все, что мы сможем сказать с точки зрения формальной логики - уничтожения расы не было. Можно или нет было уничтожать всех живущих в резервации особей - совершенно другой вопрос.
И по второму моему выводу точно так же.
Да, по второму выводу, думаю именно точно также будет.
Автор пишет что Синто проводят сознательную политику отказа от потребления. Поясню, политика потребления это право каждого человека делать выбор при покупке индивидуально. Индивидуальный выбор.
Мне кажется, что определение политики потребления другое. Это, по-моему не право человка делать выбор при покупке (потреблять можно и книгу и фильмы, по-моему). Насколько я понимаю, ввел понятие «общество потребления» Эрих Фромм. Мне кажется, что смысл общества потребления, в котором определяющей политикой является политика потребления, был другой. Мне ближе, например, определение общества потребления из Википедии (в данном случае оно, по-моему, адекватно описывает термин)
Общество потребления (англ. consumer society) — совокупность общественных отношений, организованных на основе принципа индивидуального потребления. Оно характеризуется массовым потреблением материальных благ и формированием соответствующей системы ценностей и установок. Общество потребления является одной из черт современного общества.
Скажите, пожалуйста, откуда Вы взяли свое определение политики потребления. Возможно, что я не прав.
По Синто мне казалось, что приоритет реализации себя как профессионала, как личности, над материальными благами был виден хорошо. Хороший спец. Ара-Лин не имеет профессионально необходимого личного арм-камзола, например.
Но сначала давайте все-таки поймем, почему Вы считаете политикой потребления только право человека делать индивидуальный выбор. Это каноническое определение?
Послано - 31 Мая 2009 : 20:12:32
FH-IN Мне кажется, что есть некоторая разница все же. Дело в том, что покупка, сама по себе, по-моему, дело десятое. Можно потреблять подарки, можно наследство пропивать, можно книги потреблять и т.д. Т.е., по-моему, покупка - не то же самое, что и потребление. Но может быть, я путаю тут.
Кроме того, важно, что определение в википедии является более полным, чем в Вашем варианте, в частности, вот в этой характеристике
Оно характеризуется массовым потреблением материальных благ и формированием соответствующей системы ценностей и установок.
Формирование ценностей и установок (потреблять - самое главное в жизни, кто не имеет дом на Рублевке, тот лузер, и т.д.), это, по-моему, наиболее характерная черта.
Вот их то, соотвествующих ценностей и установок, по-моему, в книге о Синто у персонажей нет. Замечаний вроде, я открыл свой крутой навороченный компьютер, моя мобила - самой современной марки, так как это здорово, я полгода не ел не спал, жил с одной мыслью - купить супер машину, и т.д. Люди больше о деле думают. О любви, дружбе. О вещах, покупках - в меньшей мере. По-моему противоречия нет.
Отсутствие общества потребления может ведь быть и в условиях даже вызывающей индивидуальной роскоши, по-моему. Тот же Майльз, примеряющий костюмчик, дарящий дорогие украшения. Важно, что одежда, материальные ценностии стоят у человека по значимости на втором месте по сравнению с долгом, работой и т.д.
Формирование ценностей и установок (потреблять - самое главное в жизни, кто не имеет дом на Рублевке, тот лузер, и т.д.) - это по-моему наиболее характерная черта.
Вы серьёзно? Я почему спрашиваю, вначале в этом стремлении обвинили происки дьявола, потом капитализм, потом "проклятый совок", потом демократию и свободу слова, а сейчас что общество потребления виновато?
Ну в общем я так понял: Синто не отказываются от изобилия товаров и услуг, они просто договорились что будут ставить долг, работу и стремление получить жещин и реализовать детей выше материальных благ.
Вы серьёзно? Я почему спрашиваю, вначале в этом стремлении обвинили происки дьявола, потом капитализм, потом "проклятый совок", потом демократию и свободу слова, а сейчас что общество потребления виновато?
Наверное, я утрирую, слишком приземленно и грубо в прошлый раз толковал. Не аккуратно, по крайней мере.
Не понимаю, правда, почему Вы назвали это «обвинением». Потреблять, расширять производство, снова потреблять. Вроде бы без массового потребления западная экономическая система мгновенно рухнет? Чтобы потребление было устойчивым, в обществе должны сложиться установки. По-моему, не обвинение, а очень даже нормальная характеристика.
В целом же, мне кажется, что Вы правы, находя общие черты, а именно, идею потребления, в современном постиндустриальном обществе, в советском (в меньшей мере, по-моему), в описании дьявола.
По поводу разных обличий потребления, фундаментальности самой идеи, я могу частично переврать, ибо многое забыл. Вы про это лучше почитайте, если не смотрели еще, в первоисточнике, - книжке Эриха Фромма «Иметь или быть». После Синто - в самый раз чтение, по-моему. Не намного сложнее. В книжке Фромма потребление в целом ассоциировано с модусом обладания. (Грубо: Я - есть то, что я имею). Часто можно вместо «обладать» ставить по смыслу «потреблять» - в наших примерах. Термины немного разные, но в нашем обществе зачастую смыкаются.
Фромм очень аккуратно прослеживает историю идеи обладания и идеи бытия. Начиная с разбора так называемых больших надежд индустриального века, как и почему они трансформировались в идею общества потребления.
Рассматривает и остальные Ваши примеры на предмет обладания, потребления и бытия.
Мельком, по-моему, говорит про идею обладания в социалистической системе, нечто вроде пародии на Запад. Мол, бедные социалистические страны, все еще тянутся к пирогу, которым мы уже наелись до тошноты.
Обсуждает искушения Иисуса, в частности, и идею, что дьявол - это символ материального потребления, власти над природой, человеком. Что Иисус олицетворяет идею бытия; что основное положение модуса бытия - отказ от принципа обладания.
А начинается исторический обзор вообще с изучения исхода иудеев в Дезерт, то бишь Пустыню в Ветхом Завете. Т.е. рассматривает концепции довольно широко.
Под конец пытается нарисовать идеальное общество будущего и примерную дорогу к нему. В обществе потребления, для Фромма, катастрофа неминуема, неизбежна. Так что надо что-то начинать делать, и он предлагает - что. В новом обществе, по мысли Фромма, модус обладания должен смениться модусом бытия, в каком-то смысле жизнью под знаком творчества.
В общем, очень интересно, по-моему. Книжка небольшая, но идей в ней рассыпано много.
Насколько мне помнится из «Иметь или быть», черты нового общества, нацеленного на бытие, не содержит явных противоречий с описаниями данными в Синто. Что-то автору Синто, наверное не удалось показать, но в целом, думаю, должно быть примерное согласие; мне так сейчас кажется.
Ну в общем я так понял: Синто не отказываются от изобилия товаров и услуг, они просто договорились что будут ставить долг, работу и стремление получить жещин и реализовать детей выше материальных благ.
Примерно так написано в прологе. Потребление (материальных благ), правда, не совсем по полной идет в Синто, оно ограничено. И, конечно, первым пунктом идет установка про реализовать себя как личность. Этот пункт, насколько я понимаю в контексте книги, как раз представляет реализацию идеи бытия, идеи творчества в жизни человека. Однако в прологе представлена всего лишь грубая схема, скелет. Эти положения в книге потом раскрываются и подтверждаются.
Раскрыть, ярко показать в книге с определенным сюжетом все элементы общества, отказавшегося от потребления, как от основного принципа - очень сложная задача. Может быть таковой при написании и не ставилось. Мы читаем о ГГ, других персонажах, смотрим на их поведение, отношение к жизни, мельком видим отношения людей друг с другом, может пытаться представить их установки, читаем отдельные замечания об устройстве общества. И при этом мы замечаем, конечно, только детали, маленькие кусочки общественного устройства. Это - не философская книга ведь, а художественная. Я не хочу утверждать, что в Синто нам показано именно такое общество, в котором все люди переходят в модус бытия, в процесс непрерывного творчества. Сцена с Даниеэлем в сельской местности показывает, что в семье не без урода, например. Однако отказ от характелогического, безудержного обладания является основным пунктом здорового, по Фромму, общества. Mодус обладания и модус бытия по-разному проявляются и в обучении, и в чтении, и в жизненной позиции человека, и в социальном устройстве общества, и в отношениях людей. Да практически во всем. Поэтому элементы мы должны увидеть. Мне кажется, что и видим. В частности, мне кажется, что в вопросе «иметь власть» или же «быть властью», в Синто с СБ все более, или менее, нормально. С бюрократией - нормально. В вопросе о том, обладает ли ГГ любовью, или же любит, тоже по-моему нормально. В обучении, мне кажется, довольно хорошо выписаны элементы творческого подхода, представленные у Фромма. В том, что большинство показанных нами людей готовы решать и практически постоянно решают нестандартные задачи - еще один плюс. Можно, конечно, пройтись и по всем другим тезисам и примерам, на предмет сравнения подхода от бытия у Фромма с ситуацией в Синто, но этого я не делал.
В общем, интересный Вы вопрос (по крайней мере для меня) подняли. Помнится, что фроммовские идеи показались мне в свое время очень уж фантастическими и нереальными - запретить рекламу, ввести шаг за шагом идею экзистенциального потребления, попытаться победить мощные корпорации путем забастовок потребителей и т.д. Наивно все очень звучало для меня. Читал давно, когда все в мире казалось стойким и незыблемым.
А вот сейчас, по прочтении книги про Синто было бы интересно заново перечитать. Увидел одно простое замечание: ведь в самом обществе потребления возможны катаклизмы, кризисы, накопление усталости, приводящие к переосмыслению и переоценке ценостей. После встряски мозги у людей часто по-другому начинают работать. Может быть, что и не так Фромм и ошибался, что перемены все-таки возможны в ближайшем будущем.
Не понимаю, правда, почему Вы назвали это «обвинением». Потреблять, расширять производство, снова потреблять. Вроде бы без массового потребления западная экономическая система мгновенно рухнет? Чтобы потребление было устойчивым, в обществе должны сложиться установки. По-моему, не обвинение, а очень даже нормальная характеристика.
Я назвал это "обвинением" потому что из авторского описания, что мол отказались от политики потребления и всё стало просто замечательно, ясно следует кто виноват. Ну и вообще в обществе сейчас очень популярны настроения что нас разваратил запад. Обвинают и обвиняют.
Но это не предмет обсуждения в этой теме. А так спасибо за совет почитать Фромма, поищу.
... мол отказались от политики потребления и всё стало просто замечательно...
Я пытался Вам ответить в личку, но что-то ломается она у меня через раз.
Конечно, идея общества потребления возникла не на пустом месте. В каком-то смысле это локально эффективнейшая система развития общества. И у нее есть масса достоинств. В числе достижений, наверное, надо рассматривать научно-технический прогресс, идущий сейчас семимильными шагами, и экспоненциальное развитие промышленности, включающее все новые и новые технологии, и невероятный для прежних времен уровень материального комфорта и т.д. Минусы - когда-то эта система все же грохнется, по-видимому, да еще и тот факт, что мозги людей - чистых потребителей могут, возможно, атрофироваться от слишком усиленного потребления всего и вся, и от слишком агрессивной рекламы.
Соглашусь с Вами, что, конечно, одной фразой в прологе такую мощную идею не отвергнешь, вернее не опишешь альтернативу. Ведь нужна целостная система, чтобы заместить вездесущее потребление, чтобы сделать жизнь человека интересной не только в потреблении материальных (и духовных) благ.
Но мне кажется, как я уже писал, что в Синто показаны многие элементы общества без потребления, как политики. Часть элементов я уже приводил выше. Другие замечания раскиданы по всей книге. Например, то, что на Синто нет ста-серийных слабых фильмов типа Санты-Барбары, и, по-видимому, нет промывки мозгов рекламой. То, как отдыхают и веселятся люди, что пьют на торжествах. То, что ГГ видит среди большинства простых людей в сельской местности - хороших, т.е., надо полагать, наверное, понятных ей, людей. То, что эго файлы находятся, по-существу, в открытом доступе, и что человек, будучи самодостаточным, совершенно спокойно признает свои очень даже существенные недостатки, при этом трезво оценивая себя и, в целом, уважая себя как личность. То, что собственнические отношения не являются единственной формой отношений в любви двух человек. Что роль и социальная значимость женщин высока. И так далее. Анализ текста на предмет выяснения целостности системы (этого, по-видимому, все же частного, вопроса) провести, наверное, можно. Для меня, честно говоря, такой анализ - пока трудная задача. В частности, у меня есть масса гипотез по поводу штрихов, показанных в книге по деталям социального устройства. Но я вижу, что такие штрихи, постепенно заполняюшщие лакуны в описании, в книге даются. Вопрос только - как толковать их правильно.
К сожалению, я уже тут получил намек от четвертого(!) участника форума, что в данной теме пишу как-то не так, что буков слишком много вставляю, не то обсуждаю. :)
По-видимому, мне будет лучше уйти, даже несмотря на незаконченную дискуссию. Ну что же, я здесь уже научился многому. :)
Послано - 11 Июня 2009 : 19:38:58
Вышла новая книжка «Потерянное одиночество». Жанр городское фентези. Аннотация издательства
В сердце мегаполиса, на Манхэттене, уже более ста лет живет, не привлекая к себе внимания, Пати Дженьювин, правнучка безумного Диониса. Наследство божественных предков невелико, но для того, чтобы создать свой уютный мирок, сил с избытком хватает. Нужно лишь соблюдать простые правила — не лезть в чужие дела и не позволять вмешиваться в свои. Казалось, это спокойное одиночество будет вечным, ведь время не замечает потомков ушедших богов. Но однажды вечером на пороге появляется измученный гость… Дочь богов не смогла нарушить древний закон, и привычная жизнь вышла из колеи. Любое действие имеет свою причину и следствие, ведь точно так же как слабые нуждаются в защитнике, сильному требуется тот, кого бы он мог опекать.
На мой вкус книжка хорошая. Автор позиционирует ее как рассчитанную в большей степени на женскую аудиторию, но лично я прочел и не плевался. Из раздражающих публику штампов имеют место вампиры, но немного и ненавязчиво.
Послано - 13 Июня 2009 : 22:08:23
Мне очень понравились флёрсы (и как идея, и как автор описала их). Похожих существо что-то не припомню. Ну, естественно, и сама ГГ тоже.
Послано - 18 Июня 2009 : 16:01:24
Этакая облегченная Гамильтон. Что пошло книге на пользу. В минус я бы отнес недозакрученность сюжета. Но вроде бы обещали продолжение, так что посмотрим ещё.
Проклят ребенок - Двуликое чадо, С внешностью ангела, С душою из ада.
Послано - 23 Июня 2009 : 18:43:22
Прочитано 37 процентов "Синто". Никак не могу понять, а зачем это все? ГГ бегает, бьет, трахается занимается любовью, опять бегает, опять бьет... Какой-то сериальчик получается. Не вижу пока что цели у ГГ, не вижу цели автора... Обыденность, в общем.
Послано - 24 Июня 2009 : 19:01:16
Ведьмак Ни фига себе, отдых! У меня уже мозги взорвались, пытаясь найти смысл :) Впервые появилось желание прочитать концовку без прочтения оставшихся процентов...
Послано - 03 Июля 2009 : 17:38:39
«Потерянное одиночество»
Автор позиционирует ее как рассчитанную в большей степени на женскую аудиторию, но лично я прочел и не плевался.
И понятно, что не плевались, потому-что мне, например, не ясно почему: "Автор позиционирует ее как рассчитанную в большей степени на женскую аудиторию". В последние время сложились определенные каноны женского фэнтезийного романа. Книга в них не вписывается никаким боком. Имя и сходство с Моникой Белуччи еще не делают роман - женским.
Из раздражающих публику штампов имеют место вампиры, но немного и ненавязчиво.
Правда?! А мне показалось, что все книга это история про вампиров. Очередная разновидность энергетических вампиров, паразитирующих на человеческом сообществе. Какая разница, чем они себя сами считают и какими легендами прикрываются. Суть-то одна. "Люди забыли о богах..." А сами-то дети богов об них помнят?? Я, конечно, не имею ввиду источники.
"Люди помнят о богах, пока боги помнят о них."
А тут... Страшно далеки они от народа.)) Варятся в своем мирке, выныривая на "поверхность" чтобы подпитаться. Героиня если что и делает, только для своего "корма".
Мне очень понравились флёрсы (и как идея, и как автор описала их).
Согласна полностью. Смесь дриад и фей. Удивительные существа.
Послано - 18 Мая 2010 : 13:47:45
У меня очередной приступ дамских романов. Наткнулась на фамилию на форуме романтической фэнтези, вспомнила, что где-то ее (фамилию) уже видела.
Вопрос: в книгах Пушкаревой есть четкая любовная линия, или это так, трёп общего характера? И что с этой точки зрения лучше брать?
Послано - 18 Мая 2010 : 14:15:00
El Берем Синто. Любовь там есть, но она весьма специфична. Там даже не линия, а плоскость я бы сказал =) Да и в целом как нф-романтика весьма прилично. Ну а Потерянное одиночество - лайт версия Аниты (Лорел Гамильтон которая). Там конечно Ггиня не одинока становится, но и опять же любовь (в идеалистическом представлении) не находит. Итого: если хочется классической романтики (а-ля дамский роман), то наверное Пушкаерва это не совсем по адресу. Ну а если же всякие изыски запросу не противоречат, то я бы посоветовал попробовать Синто. (Там правда акцент на переживаниях со 2ой части начинается (из 4х). В первой больше экшн)
Послано - 19 Мая 2010 : 11:11:50
Andrew, вот это своеобразие-разнообразие меня и настораживает. Хочу подробной линии - истории для одной-двух пар (неважно, какого пола), а не как, скажем, у Эльтерруса.
Версия для печати
Послано - 22 Мая 2009 : 14:48:47
