Цитата:Научной фантастике и науке, порой, бывает непросто найти общий язык ;)
Ну, есть по меньшей мере два совершенно четких исключения. Во-первых, это если НФ написана действительно "научно", если наука там не является фоном для мыльных страстей, и если все глубокомысленные выводы главных героев базируются на знании основных физических законов. А второй пример, это если в НФ изначально закладывается ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГАЯ физика (скажем, отсутствие муравок и баблохов ), а потом, из этих "аксиом нового мира", непротиворечиво выводятся все остальные законы и правила. Второй путь, конечно, сложнее, так как автор не приходит на все готовенькое, а пытается сочинить новую Вселенную, с другими законами. Но оба этих подхода объединяет вот что: НФ становиться близка к Науке, если все, что в НФ происходит, не противоречит предложенной модели мира.
Цитата:Во-первых, если передача информации невозможна, то уже неважно разделяет ли различные миры пространство, время...
Стало быть, разрабатывать теорию существования "несообщающихся" миров - довольно-таки бессмысленное занятие.
Гравитация может "чувствовать" дополнительные пространственные измерения. Гравитоны, для нас, четырехмерных наблюдателей, могут появляться как бы из "ниоткуда" и уходить как бы в "никуда". Но законы сохранения при этом не нарушаются, они просто обобщаются для многомерных пространств. Так что дополнительные пространственные измерения (можно их называть параллельными мирами) сообщаются при помощи гравитонов. Перефразируя, "гравитации все пространства покорны!"
Правда, это не совсем то же самое, что возникает при создании новых Вселенных в лабораторных условиях.
Цитата:Но... у нас нет фактов, КЛАССИФИЦИРОВАННЫХ, как эффекты взаимодейтствия параллельных миров.
Есть косвенные доказательства косвенных доказательств. Но это не так мало, как может показаться на первый взгляд.
Цитата:На квантовом уровне, то, что обсчитывают некую "сумму над историями" - в принципе, можно интерпретировать именно, как свидетельство существования эдакого континуума миров, где каждый квант, хоть в одном из миров, пройдёт по любой возможной траектории
Ну, все-таки принцип квантовой неопределенности не ассоциируется с многомерием.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А к чему здесь уточнение о "счетности"? --------------------------------------------------------------------------------
Следы давнего математического образования :) Этот рекурсивный процесс создания вложенных виртуальных миров порождает именно "не более чем счётное" их множество. Математику, даже бывшему, трудно писать о бесконечности, не уточнив, что речь идёт именно о потенциальной, не более, чем счётной её разновидности ;)
Множество меры нуль . А почему бы этому процессу не быть континуальным? Цивилизация А на некотором этапе рекурсии создает вселенные В и С, но откуда мы знаем, не создано ли ими еще других вселенных, между этими двумя (для них "вычислительная мощность" может быть сколь угодно малой, но отличной от нуля)? Тогда множество будет равномощно множеству вещественных чисел. Наша невозможность спрогнозировать возможности других вселенных превращает рассматриваемое множество в континуальное... Шучу .
Цитата:Станислав Лем говорил, что различия между продвинутой ВР и реальностью стоит создать искусственно - иначе не избежать эпидемий сумасшествий и прочих неврозов - на почве навязчивых подозрений пользователя, что вместо выхода из одной ВР в реал, его злодейски "засунули" в другую ВР ;)
Вот об этом и речь
Цитата:Какой - реальности?
Ну, насколько я понимаю, эта Ваша "киберпанковская" модель может проявлять себя и на макромасштабах. "Некто извне" запрграммировал нам, например, дефектную лоренц-инвариантность, и вот мы этот дефект и наблюдаем, пытаясь понять, откуда же этот дефект взялся. А ответ такой, что "некто извне" пролил себе на брюки горячий кофе.
Цитата:Так какая теперь разница, на что "натянуты", как РЕАЛИЗОВАНЫ сами струны?
Есть разница. Из того, что мы все больше и больше углубляемся в микромир, вовсе не следует, что этому процессу когда-нибудь не придет конец. Может быть, струны - это уже и есть конец. Можно удивительно красиво математически показать что в этой теории существует естественный запрет на сингулярности, так что бесконечного углубления в микромир (то есть наличия бесконечного количества вложенных теорий, "стремящихся к нулю"), просто нет.
Цитата:НФ становиться близка к Науке, если все, что в НФ происходит, не противоречит предложенной модели мира.
Когда Сергей Щеглов (Панга) пишет о выводах из уравнений математической магии, магия созданного им мира начинает подозрительно напоминать программируемые технические системы :)
Цитата:Ну, все-таки принцип квантовой неопределенности не ассоциируется с многомерием.
Неопределённость - это принципиальная невозможность точного предсказания, или даже одновременного измерения некоторых величин (например - координат и импульса). Я же говорю о том, что расчёты в квантовой системе ведутся так, как будто система приходит к следующему состоянию всеми возможными способами - с весами, равными их вероятностям.
Цитата:А почему бы этому процессу не быть континуальным?
Они пересчитываются так же, как рациональные числа (несократимые дроби). Ну, обобщённым - как пересчитывают энки натуральных чисел (по рангам - энкам с одинаковой суммой чисел). Из самого метода следует, что множество будет несчётным, лишь если одна из цивилизаций научится создавать более, чем счётные множества виртуальных миров, так сказать "за один раз".
Цитата:А ответ такой, что "некто извне" пролил себе на брюки горячий кофе.
Это - "первопричина". С точки зрения науки, с другой стороны, интересно то, какие первоначальные параметры модели и каким именно образом привели к этому "дефекту", а "первопричины", по определению, лежат вне интересов науки - она оставила их на откуп теологии и прочей теософии.
Цитата:Можно удивительно красиво математически показать что в этой теории существует естественный запрет на сингулярности, так что бесконечного углубления в микромир (то есть наличия бесконечного количества вложенных теорий, "стремящихся к нулю"), просто нет.
Интересно, в чём идея этого доказательства? :) Дело в том, что подобные доказательства, обычно, строятся "от противного". Когда-то, этим самым "противным" сочли бы уже квантовые неопределённости - "играющего в кости бога" - по Эйнштейну, который эдаких игр принимать не желал. ...что абсурдно - и таким образом мы показали, что исходные предположения не верны ;) Между прочим, струны, реализующие кварки - но способные выдержать вес планеты, космические струны и т.п. - тоже очень "противные" положения и выводы теорий микромира - однако...
С позиций вычислимости, честно говоря, струны уже представляются черезчур запутанным объектом. С принципом наименьших вычислений - ну никак не согласуются. На первый взгляд. На самом же деле, теория струн заставляет кое-что заподозрить об аналого-диджитальной природе того, что индусы называют БРАМой (Большая Аналого-диджитальная Машина? ;) - такие шутки очень любил Пан Лем). Должен там быть микрообъект, чьё поведение хорошо эмулирует эти самые струны - но "удобный" в применении и наблюдении.
Цитата:Неопределённость - это принципиальная невозможность точного предсказания, или даже одновременного измерения некоторых величин (например - координат и импульса). Я же говорю о том, что расчёты в квантовой системе ведутся так, как будто система приходит к следующему состоянию всеми возможными способами - с весами, равными их вероятностям.
Всегда думала, что это связанные между собой вещи...
Цитата:что множество будет несчётным, лишь если одна из цивилизаций научится создавать более, чем счётные множества виртуальных миров, так сказать "за один раз".
Так я об этом и "пошутила".
Цитата:Интересно, в чём идея этого доказательства? :)
В математической эквивалентности микромасштаба струны и макромасштаба всей Вселенной.
Цитата:Между прочим, струны, реализующие кварки - но способные выдержать вес планеты, космические струны и т.п. - тоже очень "противные" положения и выводы теорий микромира - однако...
Строго говоря, нельзя говорить, что "струны реализуют элементарные частицы". Частицы "не сделаны" из струн. Частицы суть моды спектра струны при решении волнового уравнения.
Что касается космических струн, то они могут быть очень разными по природе. Это могут быть "растянувшиеся" суперструны (о которых речь шла до сих пор), это может быть и результат аннигиляции систем многомерных бран и антибран, это могут быть классические вихревые решения, образующиеся при фазовых переходах второго рода.
Цитата:Всегда думала, что это связанные между собой вещи...
Конечно. Тем не менее, в моей формулировке - понятнее, куда можно приплести параллельные миры ;)
Цитата:В математической эквивалентности микромасштаба струны и макромасштаба всей Вселенной.
Именно - струны? Не атома, не протона, не кварка - и не следующего за струной уровня?
- Если так, то вывод, в неявном виде, заключён в самом положении. Типа, предположим, что под струной сложной структуры не таится - а затем, из этого исходя, это же и докажем ;)
Цитата:Что касается космических струн, то они могут быть очень разными по природе. Это могут быть "растянувшиеся" суперструны (о которых речь шла до сих пор), это может быть и результат аннигиляции систем многомерных бран и антибран, это могут быть классические вихревые решения, образующиеся при фазовых переходах второго рода.
В любом случае, с точки зрения классической, "ньютоновской" науки, это - нонсенс. Впрочем, с этих позиций и чёрная дыра - нонсенс. Особенно - ярко светящаяся микродыра Хокинга :)
Параллельные миры ищут не там, куда "не пролезть" наблюдателю, а там, где они строго получаются как решения уравнений. В квантовых системах, в их РЕШЕНИЯХ, никаких параллельных миров не появляется - зачем же их насильственно туда впихивать?
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- В математической эквивалентности микромасштаба струны и макромасштаба всей Вселенной. --------------------------------------------------------------------------------
Именно - струны? Не атома, не протона, не кварка - и не следующего за струной уровня?
Да, струны.
Цитата:Типа, предположим, что под струной сложной структуры не таится - а затем, из этого исходя, это же и докажем ;)
Нет, изначально таких предположений не делали - это оказалось естественное свойство самих струн. Струны вообще изначально не мыслились, как кирпичики мироздания. Так что все их свойства получались честными вычислениями - и никакого мошенства .
Цитата:В любом случае, с точки зрения классической, "ньютоновской" науки, это - нонсенс. Впрочем, с этих позиций и чёрная дыра - нонсенс. Особенно - ярко светящаяся микродыра Хокинга :)
Это да. Но зачем все к Ньютону сводить? Для поиска "жизненнной основы"?
Послано - 01 Окт 2006 : 23:39:20
Для того, чтобы методом "от противного" показать, что сегодняшняя психологическая неприемлимость некоторых идей имеет давно ставшие привычными прецеденты :) Когда Лем писал о ВР в Сумме Технологий, его идеи были революционными. Сейчас они становятся привычными даже для обывателя. В Понедельнике, АБС отмечали, что привычка позволяет ребёнку спокойно принять то, что никакое образование и теоретическое знание не поможет принять непривычному к данной идее специалисту...
Цитата:что привычка позволяет ребёнку спокойно принять то, что никакое образование и теоретическое знание не поможет принять непривычному к данной идее специалисту...
Будем как дети, хитро засунувшие ручонки в кармашки со спрятанной Математикой в разноцветных обертках! Поймаем необъезженную, дикую и восхитительно свежую идею и ВДАРИМ по ней всем имеющимся математическим аппаратом.
Цитата:Поймаем необъезженную, дикую и восхитительно свежую идею и ВДАРИМ по ней всем имеющимся математическим аппаратом.
Хорошо бы! Да в лом...
Одна строгая математическая формулировка новых идей - нелёгкий труд, не говоря уж о подборе и доработке математического аппарата - и доведению теории до уровня проверяемости ;)
Послано - 02 Окт 2006 : 04:32:47
Уважаемые Mat и Дан! Прошу сейчас и далее в каждом Вашем посте употреблять следующие слова (на выбор): Солярис, пан Лем, Станислав, кино, кинофильм. Можно рандомно. В таком случае, Инквизиция точно не найдет к чему придраться, ибо это уже будет не жаркий флейм и пустой оффтоп, а многомудрая дискуссия.
*в сторону: "А мы свое в е@#& покажем-с!" (с)Ржевский*
PS В каждой шутке есть доля шутки...
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте.
Послано - 02 Окт 2006 : 09:15:48
Насколько мимоиды Соляриса могут быть квантовыми объектами? Может, они аналог "растянувшихся струн", которые мы тут обсуждаем? Может это своего рода многократно увеличенное отображение процессов, происходящих обычно (в лабораторных условиях) только на очень глубоких микромасштабах?
Послано - 03 Окт 2006 : 03:29:59
Врядли мимоиды, что описаны паном Лемом в Солярисе - и не показаны в фильме, могут БЫТЬ квантовыми объектами. С другой стороны, было бы забавно, если бы открыли квантовый объект, в чём-то на них похожий ;)
Цитата: Да, и то и другое обязательно, так как процесс создания Вселенной - это совершенно конкретная процедура, известная в рамках современной космологии. Надо создать два разных типа вакуума (для этого и нужны сверхвысокие энергии, не доступные в современных лабораториях, но которые были, когда создавалась наша Вселенная). Новая вселенная будет обладать довольно странными для нашей житейской логики свойствами, например, она будет расширятся (может, даже до бесконечности), оставаясь ОГРАНИЧЕННОЙ для внешнего наблюдателя. Кроме того, внешний наблюдатель НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ, что там, внутри, происходит.
Понятие ВЕРА здесь излишне доминирует,имхо,над понятием ВЕРОЯТНОСТЬ.
Нет абсолютных истин,есть только частные случаи...
По-моему, у этих общественных категорий много общего: например, понятия Школа/Церковь/, Учитель/Папа Римский, Мартин Лютер, Аристотель, Резерфорд и т.п. Ученый зачастую готов всю Вселенную прогнуть под свою теорию, ВЕРА делает его слепым и глухим, хотя, без сомнения, иногда она здорово помогает преодолеть неудачи.
Нет абсолютных истин,есть только частные случаи...
Цитата:Ученый зачастую готов всю Вселенную прогнуть под свою теорию, ВЕРА делает его слепым и глухим...
Вы взяли в пример далеко не лучших представителей как Науки так и Религии. И довольно посредственных. Конечно, не без паршивых овец в стаде, но не возводите в правило их доминирование!
Послано - 05 Окт 2006 : 13:34:35
Видел вчера по RTVI /люблю работать под шум новостей/, как чествовали того барашка, который забодал нашу бедную овечку своими нахальными вопросами. Беглого взгляда на дисплей было достаточно, чтобы оценить интерфейс. Воистину в науке настали SMOOTHные времена!
Нет абсолютных истин,есть только частные случаи...
Послано - 16 Июня 2008 : 18:38:03
Я вот еще что подумала... Последнее время очень часто все обсуждения нового автора (ну, или новой темы старого автора) начинаются с вопроса: "а какой мир у автора?" Создается такое впечатление, что прописывание мира - его жителей, его структуры, политики и пр. и пр. - необходимо и служит важнейшим критерием оценки произведения. Дескать, у автора есть телепаты, гоблины, черные эльфы и техногенная катастрофа - ура, мир построен...
А так ли уж необходимо его стоить-то? Он вполне может как-то сам местами "проявляться", невзначай, а то и вовсе остаться почти за кадром, "за вуалью". Что, в историях про Пиркса есть "структура" мира? Или в "Кибериаде" - разве можно обозначить границы и свойства тамошнего мира? Мир остается за кадром и в этом, мне кажется, заключается гораздо бОльшее мастерство, чем в создании мира вручную, прописывания его свойств (пусть не сразу, но тем не менее все-таки прописывание) как это принято делать сейчас... "Футурологический конгресс" здесь скорее исключение, чем правило.
Шаблонность мышления наступает... Типа, ага, у автора N были гоблины и эльфы, а мы устроим дворров и вампиров - а сюжет не сильно-то и отличается, он практически вторичен! Современные ФиФ авторы мне часто напоминают двух детишек, которые обмениваются впечатлениями о любимых чупачупсах, типа, у меня с клубникой, а у меня с шоколадом. У меня с гоблинами, а у меня с эльфами... "Строить мир" это, конечно, важно, но все равно всего только фон, а по-настоящему сильной вещи одним фоном не сделаешь.
Послано - 16 Июня 2008 : 19:00:40
Как продемонстрировал Профессор, мир может заменить фантастическую идею. При её наличии, от её сути и зависит, способствует ли прописанный мир её раскрытию - или только внимание отвлекает ;)
Послано - 16 Июня 2008 : 20:16:11
Дан, сама ж высказывалась в теме про миры. :)
Нет, в Пирксе полной структуры нет.. но там очень грамотно построено отсутствие этого самого мира, и он все-таки присутствует достаточно зримо; его пощупать можно. Это ж не только "эльфы и гоблины", это кассетные рекордеры, тамбуры лунной станции, столовые, уставы и должностные инструкции, залы заседаний и громадные роботы. Главное, чтобы тесно не было.
Я же сказала, что я подумала и пришла к такому выводу. Согласись, было бы странно, если бы моя точка зрения никак не эволюционировала. А в данном случае я просто хотела подчеркнуть, что желание слишком уж тщательно нарисовать свой мир может идти в ущерб сюжету. Кроме того, эта тенденция такой вот тщательной прорисовки начинает приобретать характер массовости, а, следовательно, и некой шаблонности. Пугающая тенденция... Естественно, в произведениии, как говориться, "все должно быть прекрасно, и действо, и фон, и персонажи". Но нельзя начинать писать что-то всего лишь прорисовкой мира! Напрасно начинающие авторы считают, что нарисовав мир уже пол дела и сделал. Слишком уж люди увлечены прорисовкой... Ну, не знаю как еще объяснить!
но там очень грамотно построено отсутствие этого самого мира, и он все-таки присутствует достаточно зримо
Как блеском бутылочного стекла показать лунную ночь... В этом и есть мастерство Лема - не создавать лишних сущностей там, где можно без них обойтись
Послано - 17 Июня 2008 : 01:00:19
Угу. Согласна насчет эволюции мнения. То есть это не резкое противопоставление, в одном есть корни другого, и потому я могу его принять. :))))
Прорисовка, наверное, сюжету помешать может, и, наверное, она становится шаблоном, я не знаю. Дело в том, что в случаях, которые мне попадались, там, где одно сильно мешает другому, всё плохо, не только сюжет. Не хочется бросить историю и уйти в прекрасный мир, хочется закрыть книгу и начать читать что-нибудь другое.
Хе, совсем оффтоп: не знаю ничего про лунную ночь, а вот осколок бутылочного стекла у Андерсена до сих пор помню. Правда, сказку не назову ... а! Гугль говорит, что это "Штопальная игла".
Несколько слов о Молохе, верховном Боге природы, которому всегда приносили в жертву самое дорогое.
Как подействовали мои обвинители на вас… я не знаю. Тем не менее, говорю без обиняков, верного они ничего не сказали. Апология Сократа.
Профессора Тарантогу давно заботило доказательство одного утверждения общечеловеческого свойства. И не один год потратил профессор на изыскания оного доказательства, однако не преуспел. И вот однажды, случайно открыв учебник по дифференциальным уравнениям с целью нарвать из него страничек для разжигания очага холодной зимой (а зима в этом году выдалась холодная), он увидел точь в точь свою мысль, черным по белому, а чуть ниже вожделенное слово ДОКАЗАТЕЛЬСТВО…Но о ужас! В этом доказательстве не было слов кроме, «введем обозначения», «подставим А в Б» и «отсюда легко видно». И сокрушенный (особенно последним утверждением) профессор, громыхнув дюзами, отправился на поиски своего лучшего друга Ийона Тихого, потому что тот, по слухам, знавал не только интегрирование, но и был лично знаком с самим Ханом-Банахом и даже правнучкой Стратановского. «Но кто бы мог подумать, - сокрушался профессор, - что для доказательства столь простого утверждения нужна высшая математика!».
Когда-то очень давно Станислав Лем приезжал в мой Московский авиационный институт. На сбивчивые вопросы о том, как, почему и зачем он придумывает персонажей «Кибериады» – ее как-то особенно любили в те годы, - он только пожимал плечами. Отвечал, что и сам толком этого не знает… Они придумались сами, подобно тому, как во время телефонного разговора рука выводит смешные рожицы в записной книжке, или как рождаются сложные узоры на полях рабочей тетради, когда мозг поглощен выводом очередной формулы, формулировкой очередной фразы. Но эти «узоры» переведены на множество (больше десяти) языков, ими зачитывалось не одно поколение читателей – так каков же тогда основной текст!? Я, конечно, говорю о «Сумме Технологии». И я, конечно, говорю о «Молохе» (сумме-тридцать-лет спустя). Маленькая ремарка, которую обычно вуалируют из деликатности. Чтобы понять идеи Лема и ощутить во всей полноте их точность и поразительную актуальность, нужно приложить некоторые умственные усилия – как поклонникам его творчества, так и критикам. Художественные ни на что не похожие леса разных вещей долго радовали поклонников творчества Лема, но однажды он перестал их писать – то ли раздражаясь тем, насколько легко придуманные им миры переходят в реальность, сбрасывая мягкую маску юмора и одеваясь в стальные латы экономической выгоды, то ли просто опасаясь, что созданный им забавы ради очередной вероятностный дракон вырвется на свободу, поставив в тупик не только Трурля, но и все человечество, у которого, в отличие от первого, не хватит умения с оным драконом не только управиться, но даже хотя бы просто осознать проблему…
Одна из таких проблем – ФАНТОМОЛОГИЯ (как собственно теория) и ФАНТОМАТИКА (как практическая реализация этой теории), о том, как создавать действительность, которая для живущих в ней разумных существ была бы неотличимой от обычной действительности. Современные технологии азартно занимаются практической реализацией сформулированной еще в 1964 году фантомологии (называя ее, например, «виртуальной реальностью»), причем морально-нравственные аспекты отметаются как незначимые либо ловко списываются в «религиозный отдел» с добавлением «а религия, господа – это уж сугубо личное дело каждого». Фантоматика призывается не только для обучения (летчиков, врачей и др.), не только для удовлетворения трудноосуществимых человеческих желаний, но и как необходимое в наш стрессовый век средство «выпустить пар» (простейший вариант последнего изобрели еще японцы, продавая «куклу-начальника», которой подчиненный может сладострастно и совершенно законно оторвать голову). Трогательная забота о душевном состоянии людей может привести, однако, к еще более тяжелым психологическим травмам. Фантоматический спектакль, как бы ни был он реален, послужит всего только «тренажером», поскольку ничто не заменит людям подлинности – подобно тому, как коллекционер желает получить «настоящего Ван Гога», а любая, пусть даже идентичная копия его никак не устроит. Если же создатели виртуальной реальности овладеют своей техникой, то могут случиться даже более страшные вещи: люди перестанут отличать реальность от мира своих грез, причем вполне законным «технологическим» путем. Наркотическое опьянение станет маленьким и скучным частным случаем ухода от реальности! Любая цензура окажется бессильной, ведь переживания людей фантомату не подвластны – он моделирует только ситуации, и поэтому не сможет отличить, зачем, к примеру, человек пожелал пройти в виртуальном мире путь святого – из самых возвышенных побуждений или из банального мазохизма… Об этом Лем писал еще когда программисты работали с перфокартами, в эпоху, когда о блеске, и мощи, и… нищете компьютерных технологий только начинали задумываться. Это Лем из 60-х годов видел, как желающий подняться на 11-тый этаж бледный юноша нажимает два раза кнопку «1» и ищет «ENTER»; это Лем видел маленького мальчика, встреченного мной вчера на улице, который, с любопытством разглядывая кровавое ДТП, сказал своей маме: «жалко, что так мало жертв, а то бонус был бы больше»; это Лем видел, как американские школьники расстреливают своих одноклассников, «как в одной классной игрушке». Он все это видел и говорил об этом неоднократно, а мы изумляемся: как!? откуда!? почему!? Детишки и подростки – наше, извините за банальность, будущее – пугающе часто мотивируют свои поступки аккуратно по предсказаниям Лема, время от времени (но только если их ткнуть носом) интересуясь, а кто, собственно, такой ЛЕМ? ЛЕвитирующий Маг? А, писатель? Про вампов пишет? Нет? Фу, отстой какой… Что, какие-то фанатки орут, что Лем гениален? Правда што ле? Не, мы на диалог согласные, но только докажите нам, что ваш Лем гениален. А вопрошая, дергая ручками-ножками, и не догадываются, насколько точно они сами соответствуют модели Лема. Безвольные куклы на фоне декораций к грандиознейшему спектаклю, сценарий которого предвидел Лем, подобно тому, как мы, смотря очередной фильм ужасов, легко угадываем, в какой момент герои попадут в западню, и кто в финале останется в живых. Лем объяснял нам, что может произойти и объяснял, почему так случиться, но не сказал, как этого можно избежать, оставаясь человеком. Потому, видимо, что это в принципе невозможно: идеальное общество, не подверженное соблазнам фантоматики, не подверженное вообще никаким соблазнам – это страна «индиотов», которых мудрая машина превращала в идеальные диски, выкладывая ими идеальный узор. А мы люди и нам, человечеству, нужно жить дальше, оставаясь людьми. И помнить, что в принципе НЕВОЗМОЖНО заставить людей использовать фантоматику только для, например, обучения в реальных условиях летчиков, врачей, геологов, спелеологов, в конце концов, и не использовать в индустрии порнографии. Задача футоролога – всего лишь предупредить, а наша – хотя бы послушать. Но не смотря на постоянное наличие многочисленных критиков, в упор не желающих воспринимать даже свершившиеся факты, я не думаю, что Лем «удирал в космос» из-за синдрома Кассандры. Просто иногда слишком грустно и безысходно становилось на Земле, где очередное пробуждение человечества означало всего лишь погружение в новую иллюзию, в которую оно вцеплялось с жадностью, но без веры, без надежд. Игралище детей, осмеянных ликующей толпою… И даже тот факт, что человечество может являться всего лишь звеном в эволюции Разума, а не высшим его достижением, вовсе не обязывает нас освинячиться и как можно быстрее передать «эстафетную палочку совершенствования» нами же созданным машинам! Лема всегда удивлял однообразный подход в отношениях человека и машины, претендующей на некую «разумность» (я говорю, «некоторую», поскольку определение всех нюансов этого термина потребовало бы много времени). Почему машина ДОЛЖНА имитировать поведение и ход мыслей человека? Почему высшим эталоном «разумности» машины служит ее похожесть на человеческий стиль мышления? Мне кажется, потому, что человеческий разум – единственный, и нам просто больше не с чем сравнивать. Но все равно аргумент бедноват. Почему не допустить, считает Лем, что разум машины есть нечто принципиально другое и в потенциале более совершенное, чем человеческий разум? Такой вывод напрашивается хотя бы потому, что информационный обмен в машине лишен всей той «обузы», что накопилась на протяжении всей долгой естественной эволюции. В некотором роде, мы позволили машинам счастливо избегнуть изнурительного эволюционно отбора, позволив информации заботиться только о самой себе, а не о том, кого бы сожрать и самой остаться несожранной. Но в продолжение о том же вопросе «освинячивания» - в нашей власти превратить машины, а точнее, информационную эволюцию в них, в некий новый виток нашей, человеческой, эволюции. И в нашей же власти превратить технологию всего лишь, гротескно говоря, в обслугу сексуальных извращений. В одном из путешествий Ийона Тихого был очень живо воссоздан такой мир абсолютных удовольствий, где жители, подключенные к машинам, желали, к примеру, то быть разорванными на куски и тут же сшитыми обратно, с чередованием ощущений невыносимой боли и удовольствия… Я коснулась только проблем фантомологии и их актуальности для мира сегодняшнего. В одном коротком эссе представление о том, что сделал Лем, дать в принципе невозможно. Я говорила только о самых простых вещах. Один хороший человек посоветовал мне излагать те свои мысли, которые считаешь наиболее важными, не в коротких форумных диалогах, а в виде некоторого законченного текста. С одной стороны, таким образом я ставлю себя в уязвимое положение, поскольку оппоненты имеют возможность навыдирать фраз из моего текста и попридираться к ним бесконтекстно, но, с другой стороны, отстаивать связный текст проще.
Послано - 15 Июля 2008 : 21:06:08
Дан Вы, считаете, что Лем гениален, я считаю, что Лем гениален в некоторых своих вещах, кто-то так не считает, есть ли смысл пытаться это доказать?
Много букофф... В её речах царила полумгла... Мысль от меня ускользает. Игры портят подрастаюшее поколение ? И Лем это предсказал ? Или наооборот ? Последние пять тысяч лет обшественная мораль катится по наклонной ?
Игры портят подрастаюшее поколение ? И Лем это предсказал ?
Не только игры, а "виртуальная реальность" как таковая, посколько многие психологические нюансы ее применения игнорируются, не смотря на то, что были давным-давно сформулированы Лемом. Для вас это новость?
Я с удовольствием поговорила бы с вами про "Молох", поскольку особенно-то и обсудить его не с кем. Разве что Mat "на огонек" заглянет
Мне, для начала, просто хотелось сделать небольшой, несложный и более менее художественный обзор по одной из наиболее важных частей "Молоха", фантомологии, имеющей отношение к реальной действительности. На это меня сподвигло скептическое отношение отдельных товарищей к осуществленным футурологическим прогнозам Лема. Так сказать, достойные последователи г-на Лешека Колаковского.
Если лично вам это показалось чересчур витиевато - пожалуйста, могем продолжить обсуждение "Китайской комнаты", чуть более технично, о которой мы уже начали беседовать в "диспуте" по ИИ, лично я, в основном, по книге Пенроуза.
suhai
Я плюнула доказывать, потому как бесперспективняк. Кому надо - прочтут. Просто El меня попросила сказать что-нибудь, про Лема. Вот я написала, о чем хотелось сказать в первую очередь и сильно не вдаваясь в математику.
Послано - 16 Июля 2008 : 06:53:09
Дан, я всё-таки не вижу - где вы тут Молоха нашли? Да, виртуальная реальность порождает определённый класс проблем. Как порождает их любая технология. Лем отлично понимал - проблема не в системе, а в человеке, который системой пользуется.
Где тут нищета? В том, что лифтовый интерфейс человеку непривычен? В извечной детской жестокости? Дан, точно так же в лифте могла себя вести бабка из деревни, в жизни компьютера не видевшая! А ребёнок из сороковых мог спросить "а что, в той машине ехали буржуи?" и получив утвердительный ответ, вздохнуть "жаль, что так мало". Где вы здесь увидели глобальную, или хотя бы принципиально новую проблему?
Ладно, допустим просто примеры выбраны неудачно... Основной тезис вашей статьи, как я понял - фантоматика уводит от реальности. Да, уводит. Для этого она и создана, в принципе. Но стоит уточнить, кого она уводит, как уводит, и так ли это плохо?
Прежде всего, фантоматика существует едва ли не с момента зарождения человечества. Один кроманьонец шёл охотиться на мамонта, а второй рисовал на стене уже убитого мамонта. И смею вас заверить, удовольствие и яркость ощушений у него были ничуть не меньше, чем у современного геймера, завалившего в игре самого неуязвимого и навороченного монстра. Человеческий мозг - вот самый совершенный фантомат. Ни одна машина не обманет нас так, как мы обманем себя сами. Лем в "Сумме технологий" очень хорошо это показал.
Хочу ли я сказать, что нет никакого принципиального отличия между современнейшей установкой виртуальной реальности и обычной книгой, или даже нарисованным мамонтом? Нет, не хочу. У современной фантоматики есть два принципиальных отличия от её предшественников. Это непроизводительность (материальная) и безопасность (материальная же). Первое значит, что находясь в сети или в игре современный человек не производит ничего физически полезного. Снимать гениальные фильмы или писать гениальные книги виртуальная среда не мешает, даже помогает. А вот пищу в ней не вырастишь. И одежду не сошьёшь. Второе касается безопасности наших тел... и безопасности чужих тел от нас. И не надо мне говорить о расстрелах в школах - это исключения, совершённые психически больными людьми. Причём на компьютерные игры ссылается лишь небольшая часть из них. Нормальный человек, тот, которого мы привыкли считать вменяемым, игру с реальностью не спутает. Предыдущие поколения фантоматики этим похвастаться не могли - вычитав в книге про дьявола, нормальный, среднестатистический человек одевал фантоматическую маску дьявола на своего соседа, и шёл его убивать - реально убивать. Или уничтожал себя - ради фантомных сущностей, о которых сказала ему книга или оратор на улице. По сути, вся история человечества - история непрерывного обмана и самообмана, и миллионов убийств и самоубийств, порождённых этим обманом. Современный озабоченный подросток мастурбирует на порносайты - а его предшественник накладывал фантоматический образ идеальной любовницы на реальную девушку - и шёл её насиловать. Подгонять под шаблон. Потому что в его иллюзорной реальности идеальная любовница конечно не могла отказать такому крутому мачо.
Итак, в плюсе у современной фантоматики несравненно лучше проработанная безопасность. В минусе - падение производительности труда. Но теперь подумаем, а такой ли это минус? Развитие систем виртуальной реальности неизбежно связано (в силу развития вычислительных систем) с ростом автоматизации. Как следствие, параллельно с падением производительности от ухода в виртуальность - происходит её же рост. Эти два процесса взаимно компенсируются. Разумеется, не на сто процентов, поэтому надо их уравновешивать, следить, чтобы ни тот, ни другой не обгоняли. Недопроизводство ведёт к голоду, дефициту, болезням, катастрофам и прочим ужасам. Перепроизводство порождает экономический кризис, исчерпание природных ресурсов, загрязнение среды... В общем, один кошмар другого стоит. И виртуальная реальность даёт нам отличный инструмент регулирования, который поможет избежать как первой, так и второй угрозы. Более того, она помогает регулировать не только производство, но и потребление! Что обойдётся дешевле человечеству и природе - настоящий "мерседес" или виртуальная симуляция "мерседеса"?
Разумеется, нельзя утверждать, что фантоматика нового поколения станет лекарством от всех болезней, или что у неё нет своих отрицательных сторон. Опасность одна, но глобальная - в неё можно заиграться. Но эта опасность нам опять же грозит с самого возникновения человечества. То в войну заиграемся, то в религию, то в царя природы... Так что ничего принципиально нового в ней нет...
Почему не допустить, считает Лем, что разум машины есть нечто принципиально другое и в потенциале более совершенное, чем человеческий разум?
Совершенное - в каком смысле? ;) Сильное - о, да! Уж коли догонит человека - так и перегонит. Стремительно и неизбежно.
Такой вывод напрашивается хотя бы потому, что информационный обмен в машине лишен всей той «обузы», что накопилась на протяжении всей долгой естественной эволюции. В некотором роде, мы позволили машинам счастливо избегнуть изнурительного эволюционно отбора, позволив информации заботиться только о самой себе, а не о том, кого бы сожрать и самой остаться несожранной.
А вот тут - вспоминается Дознание Пилота Пиркса ;) Даже без эволюционного програмирования, даже не успев создать себе свои заморочки, не успев превзойти интеллектом таракана, на самом деле - роботы уже оказываются втянуты во все наши... Сколько бы не пугали нас Терминаторы и их литературные предшественники середины прошлого века (Страж Птицы - как "глуповский" бунт машин; прочие бунты и глюки), военные автоматы и роботы - перспективнейшее, востребованное и обеспеченное финансированием на самом высшем уровне направление.
А с какой стороны будут узнавать нас всё более "умные" средства электронной защиты (и нападения)? А согласятся ли ИИ компьютерных игр будущего с нашим отношениям к ботам? ;)
Да, виртуальная реальность порождает определённый класс проблем. Как порождает их любая технология. Лем отлично понимал - проблема не в системе, а в человеке, который системой пользуется.
Не похоже, чтобы Лем воспринимал эволюцию технической цивилизации, как вполне объективный и независимый от нашей воли процесс.
Брэдбери считал, что человечество надо готовить к приходу роботов. Пиарить этих самых роботов - вплоть до полного приятия массовой публикой. Азимов говорил об это раньше Бредбери. Но считал вопрос сосуществования с роботами принципиально более сложным. Не забывал и о том, что роботов нужно проектировать так, чтобы с ними было возможно сосуществовать... и небесприбыльно :) А вот Лем - указывал на опасности (вполне, между прочим, реальные) слепого "броска" в новые технологии. Он призывал не торопиться с роботами, прочим ИИ, ВР, генетическими экспериментами - над человеческим геномом - в особенности. На самом деле, я в немалой степени разделяю высказанные им опасения. Но совершенно не верю в запретительные меры в обществе, не дошедшем до полного Оруэлловского кошмара. Пока существует заметная степень свободы на любом социальном уровне - государств, министерств, корпораций, частных лиц - технический прогресс - процесс объективный и от нашей воли в заметной степени - не зависящий. А значит, подход Азимова - готовиться к приходу неизбежно грядущих технологий - единственно реалистичный.
Ладно, допустим просто примеры выбраны неудачно... Основной тезис вашей статьи, как я понял - фантоматика уводит от реальности. Да, уводит. Для этого она и создана, в принципе. Но стоит уточнить, кого она уводит, как уводит, и так ли это плохо?
На уровне сверхцивилизации, виртуальная реальность неотличима от "реала" :) Кстати, вопрос о принципиальной неразличимости "естественного" и достаточно продвинутого "искусственного" Лем ставил давно. Так что, вопрос об "уходе от реальности" - неправильно поставлен. Роберт Джордан (Аэлвин и Аилвин, Колесо Времени) ставил вопрос о реальностях несовместных (Зло - хотя бы понятно, а этих - нам не понять - почти цитата). Вот это - более продуктивная формулировка.
Человек будущего может жить в различных искусственных реальностях, окружениях (от Стальных Пещер Азимова - до планетарных наносфер Лема и виртуальных Вселенных). Отдыхать в них. Работать. Да хоть всю жизнь проводить. Киберпанки от Нила Стефенсона до Лукьяненко приводили множество аргументов в пользу именно виртуальных пространств (объём и прочие "ценности" в ВР - вопрос вычислительной мощности, которая, начиная с определённого момента, может быть "отреюзана" чуть не до логарифмического роста). Спонсирование искусственных реальностей, соответствующим общественным потребностям; обеспечение социальной безопасности переходов юзверя между несовместными реальностями - вот актуальные вопросы :-)
Первое значит, что находясь в сети или в игре современный человек не производит ничего физически полезного. Снимать гениальные фильмы или писать гениальные книги виртуальная среда не мешает, даже помогает. А вот пищу в ней не вырастишь. И одежду не сошьёшь.
1. Уже в "Мародёре" (скорее - в его продолжении) эта точка зрения эффективно оспаривается:
- человек может трудиться, даже физически, в самом что ни на есть реале - пока его сознание "играет" в надстроенном над реалом виртуальном пространстве. Грубо говоря, может копать в поле картошку - а видеть, как добывает магические кристаллы в пещере гномов. У Лема об этом говорится на Конгрессе Футурологов, кстати ;) Но этот вариант - жесть, конечно. - человек, пребывая в ВР может - сознательно, или нет - управлять техникой, производящей материальные ценности в реале.
2. Впрочем, по большей части, человек вообще может быть выключен из чисто материального производства. В оптимистичном варианте - оставив за собой (в сотрудничестве с ИИ) его творческую составляющую (производство собственно технологий).
Второе касается безопасности наших тел... и безопасности чужих тел от нас.
Это - очень непростой вопрос. С ростом технической мощи, цена ошибки и злого умысла будет расти. Речь идёт не только об оружии. Уже привычные АЭС показывают, о чём идёт речь.
Опасность одна, но глобальная - в неё можно заиграться.
В виртуальных мирах придётся стимулировать "реальное" обучение и производство (без отрыва от игрового мира) - ровно в нужной степени. Вот и всё. Теоретически, тут вообще никаких проблемм нет. Практически... вы знаете хоть об одном (в мире!) университете, который уже создал бы хоть пилотный проект виртуального мира, где можно получать образование на его, универа, факультетах - без отрыва от игры? Я - нет...
Итак, в плюсе у современной фантоматики несравненно лучше проработанная безопасность.
Не безопасность, а вседозволенность. Предыдущие поколения фантоматики, те самые кoторые как Вы утверждаете путали игру с реальностью, те отвечали за свои игры тут же, не отходя от кассы. И поэтому считать это играми, несколько кощунственно. Это была реальность. И это было хорошо, потому что дьявол был реален но и святые были реальны тоже. И святых было больше, и влияние их было не виртуально. Люди действительно уничтожали себя и других, но это лишь нам сегодня, урождённым инфантильным циникам, кажется что ради фантома, на самом то деле для них фантомов не было. И озабоченные подростки не мастурбировали на порносайты, а стремились стать рыцарями и искали свою даму сердца, и находили их, вот что важно. Даже выбор слов об "образе идеальной любовницы" уже продукт нашего века, и уже, хотя фантоматика только зарождается, нет любви а только секс с идеальной любовницей.
Так что о какой безопасности идёт речь? Опасность реальна, и это не увод от этой реальности как Вы утверждаете, а наоборот - прорыв виртуальности в реальность. Как уже было сказано "коллекционер желает получить «настоящего Ван Гога», а любая, пусть даже идентичная копия его никак не устроит".
Опасность одна, но глобальная - в неё можно заиграться. Но эта опасность нам опять же грозит с самого возникновения человечества. То в войну заиграемся, то в религию, то в царя природы... Так что ничего принципиально нового в ней нет...
Новое то что теперь мы не замечаем того что мы "заигрываемся". Уже не замечаем. А ещё ведь настоящей фантоматики то в принципе и нет.
Предыдущие поколения фантоматики, те самые кoторые как Вы утверждаете путали игру с реальностью, те отвечали за свои игры тут же, не отходя от кассы. И поэтому считать это играми, несколько кощунственно. Это была реальность.
В этом плане, виртуальная реальность ничем не отличается. И там, и там - всё зависит лишь от мер безопасности. А так, взорвалась ли АЭС трудами хакера, или самолёт в неё врезался (а почему - или? самолёт - тоже хакер под контроль взять может) - жертвам - совершенно фиолетово.
...на самом то деле для них фантомов не было.
"Завёлся" в голове "правоверного" Ктулху в результате "реального" контакта с "гуру", или его виртуальных усилий - какая разница-то?
...и уже, хотя фантоматика только зарождается, нет любви а только секс с идеальной любовницей.
Любовь - гламурный элемент дискурса моногамного общества, как сказал бы старина Пелевин ;)
Опасность реальна, и это не увод от этой реальности как Вы утверждаете, а наоборот - прорыв виртуальности в реальность.
На уровне эгрегоров (в примитивном понимании - идей, овладевших массами (марксистское определени), чуть сложнее - можно хоть у Головачёва посмотреть, а уж у Желязны - вообще на уровне (цикл о Френке Седноу)), даже самый примитивный ВР от реала не отличается. Идеи прорываются в реал из обычных книг (ВЗ, НЗ, Капитал). На "физическом" уровне... см. "Созданье Света, Созданье Тьмы" - Роджер Желязны.
Новое то что теперь мы не замечаем того что мы "заигрываемся". Уже не замечаем. А ещё ведь настоящей фантоматики то в принципе и нет.
...но это лишь нам сегодня, урождённым инфантильным циникам, кажется что ради фантома, на самом то деле для них фантомов не было.
"Завёлся" в голове "правоверного" Ктулху в результате "реального" контакта с "гуру", или его виртуальных усилий - какая разница-то?
Да нет, я же говорю о том что теперь Ктулху у правоверного не заведется. И самих правоверных не будет. Всё игра, всё ненастоящее, всё виртуальность.
На уровне эгрегоров (в примитивном понимании - идей, овладевших массами (марксистское определени), чуть сложнее - можно хоть у Головачёва посмотреть, а уж у Желязны - вообще на уровне (цикл о Френке Седноу)), даже самый примитивный ВР от реала не отличается. Идеи прорываются в реал из обычных книг (ВЗ, НЗ, Капитал). На "физическом" уровне... см. "Созданье Света, Созданье Тьмы" - Роджер Желязны.
Вот вот, раньше идеи реализовывались, теперь идеи обыгрываются. А скоро и идей не будет. Желания будут, стремления, а идей нет.
Новое то что теперь мы не замечаем того что мы "заигрываемся". Уже не замечаем. А ещё ведь настоящей фантоматики то в принципе и нет.
...но это лишь нам сегодня, урождённым инфантильным циникам, кажется что ради фантома, на самом то деле для них фантомов не было.
- так в чём разница-то? ;)
В том что теперь одна игра, а раньше игр не было. Мы играем, хорошо пока ещё не с геномом, или с нанотехнологиями, и то игры с демократией уже боком выходят, а скоро и права человека игрушечными станут, в России вот уже играют, а теперь тенденции что будут играть везде. Может хватит играть то?
Да нет, я же говорю о том что теперь Ктулху у правоверного не заведется. И самих правоверных не будет. Всё игра, всё ненастоящее, всё виртуальность.
Человек, как хомо люденс (человек играющий) - у Лема это определение стоит за полусказочными и полуюмористическими циклами, у АБС - дано прямым текстом (вертикальный прогресс, людены) ;) С другой стороны, виртуальные миры и их прообраз - оффлайновые ролевики - уже сейчас, в самой своей колыбели, набрали не меньший размах, чем когда-то - те же друиды. Всё, "как у людей" :) Для кого-то это - работа, дающая средства к существованию. Для кого-то - большой бизнесс. Для большинства - развлечения, клубы по интересам. Для заигравшегося меньшинства - жизнь.
Вот вот, раньше идеи реализовывались, теперь идеи обыгрываются. А скоро и идей не будет. Желания будут, стремления, а идей нет.
Да. То, что мы видим в большинстве современных онлайн-игр (миров) релизовано примитивней, чем простейшие настольные (тэйблтопы) игрушки. Однако, уже примитивные сетевые квейки показывали перспективы развития онлайновых миров на ближайшее время. Уже на "машине" второго квейка был неплохо прорисован мир Колеса Времени.
Сегодня, масса разработчиков спешит "распахать целину". Простота, яркость, стабильность архитектуры и реклама - большего рынок не просит. Но затем, как всегда, рынок надо будет удерживать/захватывать. И даже самая "механическая" имплементация миров книг в онлайновые виртуальные миры - потребует не только усилий айтишников, но работы изрядного количества профессиональных писателей, художников, композиторов и прочих деятелей искусства. Идеи появятся - как только на них сложится платежеспособный спрос. На мой взгляд, театральное искусство и книгопечатанье - тоже с религиозных постановок и прочей порнографии (т.е. - предельной идейной бедности) начиналось. И ничего ;)
...а скоро и права человека игрушечными станут...
Уже. Это - не только Оруэлл. Это и у Лема было - Профессор Ох - пинтийская рыбиция, пантийская ангелиция. Мегаполисы - сплошь утыканные камерами - без референдумов и даже серьёзных парламентских дебатов. Как будто так и надо. "1984" - явочным порядком.
Мы живём в интересные времена - как желали своим врагам мудрые китайцы :-)
Для кого-то это - работа, дающая средства к существованию. Для кого-то - большой бизнесс. Для большинства - развлечения, клубы по интересам. Для заигравшегося меньшинства - жизнь.
Это пока ещё всё цивильно и не выходит за рамки. Фантоматики настоящей потому что нет. Думаю после появления полноценой, жизнью станет для большинства. Только абсолютные неудачники вынуждены будут зарабатывать на эту "жизнь" вне виртуальности, вернее вне своего мира по выбору, остальные всю жизнь могут провести там и не пожалеть. Рай на земле, сбудется мечта идиота :)
Идеи появятся - как только на них сложится платежеспособный спрос. На мой взгляд, театральное искусство и книгопечатанье - тоже с религиозных постановок и прочей порнографии (т.е. - предельной идейной бедности) начиналось. И ничего ;)
Да зачем идеи если можно удовольствие напрямую в мозг передавать? Самое обычное зрелище и действие станут тогда "абсолютным наркотиком". Знай только новую химию придумывай, или там нейроны кочергой шеруди. Суперискушение блин, а мы совсем не святые, искусимся мгновенно. Станем богами, ещё и затопчем если кто на дороге попадется.
Версия для печати
Послано - 01 Окт 2006 : 21:43:56
), а потом, из этих "аксиом нового мира", непротиворечиво выводятся все остальные законы и правила. Второй путь, конечно, сложнее, так как автор не приходит на все готовенькое, а пытается сочинить новую Вселенную, с другими законами. Но оба этих подхода объединяет вот что: НФ становиться близка к Науке, если все, что в НФ происходит, не противоречит предложенной модели мира.
. А почему бы этому процессу не быть континуальным? Цивилизация А на некотором этапе рекурсии создает вселенные В и С, но откуда мы знаем, не создано ли ими еще других вселенных, между этими двумя (для них "вычислительная мощность" может быть сколь угодно малой, но отличной от нуля)? Тогда множество будет равномощно множеству вещественных чисел. 
Наша невозможность спрогнозировать возможности других вселенных превращает рассматриваемое множество в континуальное... Шучу 
