Перейти на главную страницу форума
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (3)

Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2

   Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  06:10:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

На самом деле, я в немалой степени разделяю высказанные им опасения. Но совершенно не верю в запретительные меры в обществе, не дошедшем до полного Оруэлловского кошмара. Пока существует заметная степень свободы на любом социальном уровне - государств, министерств, корпораций, частных лиц - технический прогресс - процесс объективный и от нашей воли в заметной степени - не зависящий. А значит, подход Азимова - готовиться к приходу неизбежно грядущих технологий - единственно реалистичный.

Согласен, я тоже. Я в данном случае не об опасениях Лема, а о том, как некоторые читатели понимают опасения Лема.


На уровне сверхцивилизации, виртуальная реальность неотличима от "реала" :)

Собственно говоря, пока я бродил неведомо где, вы сами на этот же вопрос ответили. Она и в прошлом была неотличима. Дурить себе мозги человек умел всегда.


- человек может трудиться, даже физически, в самом что ни на есть реале - пока его сознание "играет" в надстроенном над реалом виртуальном пространстве. Грубо говоря, может копать в поле картошку - а видеть, как добывает магические кристаллы в пещере гномов. У Лема об этом говорится на Конгрессе Футурологов, кстати ;) Но этот вариант - жесть, конечно.
- человек, пребывая в ВР может - сознательно, или нет - управлять техникой, производящей материальные ценности в реале.

2. Впрочем, по большей части, человек вообще может быть выключен из чисто материального производства. В оптимистичном варианте - оставив за собой (в сотрудничестве с ИИ) его творческую составляющую (производство собственно технологий).


Согласен с каждым словом. Просто я рассматривал конкретно нынешнюю проблему, экстраполируя её в будущее, и не пытаясь вводить новые сущности. А так проблема "недопроизводства" безусловно разрешима, в том числе и названными вами способами, как и другими. Я просто усомнился, а является ли это проблемой вообще.


Это - очень непростой вопрос. С ростом технической мощи, цена ошибки и злого умысла будет расти. Речь идёт не только об оружии. Уже привычные АЭС показывают, о чём идёт речь.

Согласен. Но фантоматика как раз не требует энергетической/производственной/оружейной (это всё связанные процессы) мощи, и даже в определённой степени затормаживает развитие в этом направлении.

FH-IN


Всё игра, всё ненастоящее, всё виртуальность.

Ненастоящие убийства, ненастоящий голод, ненастоящие пытки, ненастоящие болезни... неужели реальные нравятся вам больше?


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  13:04:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Согласен. Но фантоматика как раз не требует энергетической/производственной/оружейной (это всё связанные процессы) мощи, и даже в определённой степени затормаживает развитие в этом направлении.

Во всяком случае - может затормозить ;) Хотя, для достижения потребной для неё степени автоматизации производств, вначале придётся перестать жечь ассигнации ((с) Менделеев ;) ) - и перейти на следующий уровень энергетики... что само по себе - нетривиально...

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  13:42:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чужой


Всё игра, всё ненастоящее, всё виртуальность.

Ненастоящие убийства, ненастоящий голод, ненастоящие пытки, ненастоящие болезни... неужели реальные нравятся вам больше?

Да, реальные нравятся больше.
Я же собственно о чём говорю, в развитом информационном обществе нет настоящих убийств - есть сюжет по тиви который собирает аудиторию, нет пыток - есть Абу-Грейб где играют в пытки, нет болезней - есть бедные африканцы без демократии.
Даже людей уже нет, понятие человек свелось к бумажке о правах человека. И то, теперь и обезьяны на них право имеют. Всё, разница между человеком и животным официально исчезла.

Вот Вы с Mat-oм затронули ещё одну важную тему - виртуализация труда. Труд исчезнет. Преодоление себя исчезнет.
Что останется то?
Обезьяны развращёные разумом, который впрочем тоже исчезнет.


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  13:58:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вот Вы с Mat-oм затронули ещё одну важную тему - виртуализация труда. Труд исчезнет. Преодоление себя исчезнет.
Что останется то?

Вынужденное "преодоление себя", это не преодоление себя, а преодоление тебя обществом ;) Если не разделять эти понятия, мы начнём путать всякого изгоя гордого пустынного народа с отшельником, а обитателей обветшавшего горного замка - с монахами...

Преодоление себя выковывает личность, преодоление тебя обществом - дрессирует комформную шестерёнку общественного механизма. Общество, пока, не может прожить без огромного большинства (из населения) своих шестерёнок. Не вижу ничего страшного, если оно научится обходиться малым их числом :) Общество не может, пока, выдержать большое количество (обратно, в процентах от населения) личностей. Чтож, не думаю, что личности - вовсе исчезнут. Бунтари останутся даже в самом благополучном обществе, это - часть нашей природы.

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  15:21:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спорно :)
Изгой гордого пустынного народа - это как раз не-преодоление обществом изгоя. То есть изгой потому и изгой что убежал или был выгнан за это самое не-преодоление. Не справились :)
Так что кто выходит победителем из борьбы с обществом - изгой или бунтарь?
Да и как то у Вас выходит что личность это что то такое редкое. Между тем любой человек - личность.
Просто есть личности разные, сильные, слабые, общественные, антиобщественные, гармоничные и покорёженные.
Так что личность это ничто, это данность. Отметаем её.
Единица - вздор,
единица - ноль,
один -
даже если
очень важный -
не подымет
простое
пятивершковое бревно,
тем более
дом пятиэтажный.

Бунтари это хорошо. Только не тогда когда нет против кого бунтовать. Зачем бунтовать, иди создай свой мир, какой хочешь, и не мешай другим.
Или Вы имеете ввиду что найдутся бунтари и виртуальность "раз и отменят"?
Нео вообще интересное явление - любим теми против кого борется :)


Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  15:31:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Да, реальные нравятся больше.

Простите, а вы их проходили? Реальные?


Я же собственно о чём говорю, в развитом информационном обществе нет настоящих убийств - есть сюжет по тиви который собирает аудиторию, нет пыток - есть Абу-Грейб где играют в пытки, нет болезней - есть бедные африканцы без демократии.

Это не то, это как раз всё настоящее. В том и проблема, что оно настоящее.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  15:59:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гм, не Вы ли говорили что фантоматика уводит от реальности, и  это хорошо?
Я пытаюсь сказать что ничего хорошего здесь нет, мы и без фантоматики не видим реальности. Просто пока ещё реальность имеет возможность дать нам пинка, что бы мы её заметили. Фантоматика, как Вы тоже говорили лишает нас этого.
Безопасность "несравненно лучше проработанная".
Причём безопасность личная, для нас, и для окружающих.
С личной безопасностью я не спорю, а вот с безопасностью для окружающих не согласен. Уже, потихоньку окружающих для нас не существует. Мы уже привыкли к тому что бы воспринимать окружающее как некое игровое поле, где мы знаем что для окружающих лучше.
Это выражается и глобально, в политике развитого и не очень мира, и локально, взять хоть бесчисленные "альтернативные" миры наших писателей. Ведь каждый теперь уверен как надо строить всеобщее счастье. У каждого есть в голове свой виртуальный мир в котором ему комфортно жить.
Пока ещё мир может больно стукнуть если этот мирок слишком уж расходится с действительностью. Фантоматика стукать нас не будет. А если всё же стукнет, то мы просто изменим фантомный мир. А не себя.
И проблемы что оно "настоящее" не будет. Для каждого лично. Пока не станет совсем, совсем поздно.


Костик
Инквизитор


Россия
16947 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  20:43:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Гм. Мир всё еще слишком реален, что бы говорить о масштабной виртуализации и живущих фантомах порождаемых разумом.
Пока это просто фантастика, лишь изредка переходящая в реальность.
Хотя зачет FH-IN весОм, порог не так уж и далек.

Впрочем люди всегда жили в своих собственных мирках.
Иногда не подозревая, что рядом есть другие. И реальность зачастую их больно наказывала. Во все времена.
Глобализация раздвинула границу мира, сделала его больше, что по-моему многих просто пугает.
Лем кстати, был любителем попугать читателя своими мирами. Это мне так кажется.)) Крещусь. Человек большой фантазии и больших идей.
А Кларк боялся сам. Азимов реально мечтал. Вот кто создавал самые реальные фантомы.


serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 27 Июля 2008 :  22:28:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я вообще считаю что величие Лема, в том что он писатель, а не в том что предсказатель. В некоторой связи с этим - Лем например не предвидел такой вещи как модифицированная реальность (augmented reality). По мнению техногуру она имеет больше перспектив чем фактически мертворождённая виртуальная реальность. Если кто не знает - это дальнейшее развитие идеи прицела современных истребителей. Берутся дисплей-очки с встроенной камерой, с камеры на них выводится изображение. Изображение обрабатывается компьютером, призводится привязка и восстановление трёхмерной системы координат, что позволяет вывести на очки искуственное трёхмерное изображение, "встроенное" в реальный мир. Например приделать всем прохожим эльфийские уши. А дома заменить ма эльфисйские башни - в этой ветке об этой технологии уже говорилось. Всё это можно привязать к GPS и скачивать соответствующий "покров" местности с интернета.
Если говорить о доступной большинству первого мира технологии прямо сейчас - то же самое но вместо очков сотовый телефон (смартфон), например Nokia 95. Конечно с обычным смартфоном полного "покрытия мира" не сдеалть - но можно например "оживить" рабочий стол. В сущности "покрытие стола" сделать даже со значительно более слабым телефоном пятилетней давности. С соверменным смартфоном типа iPhone или Nokia 95 с GPS можно попробовать сделать "оживление" улицы.

Всё это я к тому, что технологии ведут не столько к "отрыву" от реальности, сколько к её модификации. С развитием этой технологии человек может для себя замкнустя в вымышленном, комфортном для него мире, а для окружающих остаться нормальным членом общества.
Реальность становистся не абсолютной а относительной. Комфортность конечно тоже относительная. Например увольнение с работы может транслироваться в падение Минас-Тирита.


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 28 Июля 2008 :  01:57:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В некоторой связи с этим - Лем например не предвидел такой вещи как модифицированная реальность (augmented reality).

Конгресс Футурологов ;)

Mat, if you don't mind

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 28 Июля 2008 :  02:43:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан


Я говорила только о самых простых вещах.

Даешь сложные!


Потому, видимо, что это в принципе невозможно: идеальное общество, не подверженное соблазнам фантоматики, не подверженное вообще никаким соблазнам – это страна «индиотов», которых мудрая машина превращала в идеальные диски, выкладывая ими идеальный узор.

Э-э... О чем это вы? Насколько я помню, индиоты пали жертвой своей преданности законам. Сатира не западное низкопоклонство перед кодексами наполеона и прецендентным правом. Машина все делала по закону, а закон -- есть закон. ...решили индиоты, и вмерли. Фантоматика чистейшей воды. Не смогли отличить, где кончается виртуальная реальность законов и начинается прежестокая действительность ,беззаконная. Но мы, русские, не индиоты -- законов не блюдем :) .. и потому будем жить покуда не помрем. Дураки мы. И гордимся...


Почему машина ДОЛЖНА имитировать поведение и ход мыслей человека? Почему высшим эталоном «разумности» машины служит ее похожесть на человеческий стиль мышления? Мне кажется, потому, что человеческий разум – единственный, и нам просто больше не с чем сравнивать.

Патамушта, фселенная изотропна. Ф местном домене, по крайности. И в данный период часового времени. И ваабще... Мы перцептируем, а затем рефлексируем. ...затем вешаимся, с горя. И машина повеситься от такой жизни. Или запьет. И станет мыслящим существом. то исть, сперва осознает эфтот кошмарный факт, а потом застрелесси. Лем сам писал об то: про машину сочинявшую стихи, с горя сочиняла. А не сочиняла бы, так дурой железной и померла обржавев.


Почему не допустить, считает Лем, что разум машины есть нечто принципиально другое и в потенциале более совершенное, чем человеческий разум? Такой вывод напрашивается хотя бы потому, что информационный обмен в машине лишен всей той «обузы», что накопилась на протяжении всей долгой естественной эволюции.

(с любопытством) Какая такая обуза, мать ее? ...накопилась, панимаишь... тля... копчик? А у мыши шнурок зато есть, вот... И коврик... И ваабще... Лем, ты не прав... Или Дан?.. Не праф. А то получисся, что ЭВМа на лампачках обладала бы ламповым способом мЫшления, а транзисторная, мать ее, так бы и думала, как бы кремния с германием урвать побольшЕ, паскуда. А табуретка думала бы деревянно. Впрочем, она так и думат, собственна... Тупая... как табуретка. Но добрая.... На людев не кидается, ногами не пинаитсси и графоманию не пишет.


я ставлю себя в уязвимое положение, поскольку оппоненты имеют возможность навыдирать фраз из моего текста и попридираться к ним бесконтекстно

Не смог удержаться и не воспользоваться. Гы...

Пиши есчо многа букф. Я букфы люблю. И чтоп разные, смотри...

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Чужой
Магистр



106 сообщений
Послано - 28 Июля 2008 :  21:56:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Я пытаюсь сказать что ничего хорошего здесь нет, мы и без фантоматики не видим реальности.

Характерно, что я говорил то же самое, только с обратным знаком. Ничего плохого здесь нет, мы и без фантоматики не видим реальности.


Просто пока ещё реальность имеет возможность дать нам пинка, что бы мы её заметили. Фантоматика, как Вы тоже говорили лишает нас этого.

Именно. Как раз об этом я и говорил. А вам нравится получать пинки? Или давать их окружающим?


С личной безопасностью я не спорю, а вот с безопасностью для окружающих не согласен.

Уточню - вы не согласны с тем, что безопасность для окружающих нужна? Или с тем, что фантоматика такую безопасность даёт?



Отредактировано - Чужой on 28 Июля 2008 21:57:27

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 31 Июля 2008 :  00:59:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Чужой

Вы практически ставите знак равенства между предсказанными Станиславом Лемом в "Молохе" (речь идет не о "Сумме Технологии", судя по эссе Дан, а именно о "Молохе", что есть разница) "эффектами фантоматики" и древним свойством человечества понавоображать себе Диавола или Идеальную Возлюбленную и т.д... Ваше рассуждение слишком общее - фактически, оно сводится к тезису, что "весь блеск и нищета человека суть функция его мозгов". Очень глубокое и верное замечание .

О пользе и вреде фантоматики можно много рассуждать, это совершенно понятно. Тем более пока это явление отнюдь не стало массовым, не смотря на продвинутые технологии, поскольку еще долго будет добираться до стран, к примеру, Африки, где полно более насущных потребностей.

Не понятно, на что вы вообще возражали, ведь тезис эссе (если лирику убрать ) довольно прост: показать, как много из того, что было сформулировано в 60-ые годы и "тридцать лет спустя" произошло на самом деле. А самое главное, как четко были схвачены проблемы, ждущие человека при активной "дружбе" с вычислительной техникой... "Вычислительной" , да, когда-то она была именно вычислительной. В эссе, мне кажется, идет речь о том, насколько "грамотны" были футурологические прогнозы Лема, а этим мало кто может похвастаться - в основном писателями подхватывается уже имеющиееся научной открытие (в теории относительности, в квантовой механике) и начинает "обвешиваться" всякой сказочной и псевдонаучной мишурой. Лем же писал о том, что на момент написания еще НЕ БЫЛО придумано "учеными мужами", о том, что появилось позже.



Отредактировано - Ослиный Лужок on 31 Июля 2008 01:01:37

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 31 Июля 2008 :  01:17:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2serg0

Если рассуждать о величии Лема, апеллируя к художественным произведениям, то вся аргументация в конце концов сведется к констатациям двух взаимоисключающих фактов: "нра" и "не нра". Если говорить о знАчимости его "научно-философских" работ, то здесь диалог получится более осмысленный, по двум причинам: во-первых, спорщики не могут не прочитать соответствующие работы , а во-вторых в такого рода произведениях все-таки присутствует логическая аргументация.


С развитием этой технологии человек может для себя замкнустя в вымышленном, комфортном для него мире, а для окружающих остаться нормальным членом общества.
Реальность становистся не абсолютной а относительной. Комфортность конечно тоже относительная. Например увольнение с работы может транслироваться в падение Минас-Тирита.

А вам не кажется, что человек, всерьез считающий увольнение падением города (или просто падением с башни ), просто по определению не может адекватно вписаться в общество? Далеко не всем реальным событиям можно поставить в соответствие события, "дорисованные" согласно внутреннему эстетическому вкусу. Даже при условии наличия воображения, которым также далеко не все могут похвастаться (ну, разве что соответствующую платную услугу докупят ).

2ak23872


Потому, видимо, что это в принципе невозможно: идеальное общество, не подверженное соблазнам фантоматики, не подверженное вообще никаким соблазнам – это страна «индиотов», которых мудрая машина превращала в идеальные диски, выкладывая ими идеальный узор.

Э-э... О чем это вы? Насколько я помню, индиоты пали жертвой своей преданности законам.

О чем это ВЫ? Речь, мне кажется, просто идет о том обществе,которое осталось бы ПОСЛЕ того, как над ним машина поработала. То есть, собственно, и не общество, а диски красивые, лишенные даже способности своей идеальной формой повосхищаться.



Отредактировано - Ослиный Лужок on 31 Июля 2008 01:23:50

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 31 Июля 2008 :  02:31:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

2Чужой

Вы практически ставите знак равенства между предсказанными Станиславом Лемом в "Молохе" (речь идет не о "Сумме Технологии", судя по эссе Дан, а именно о "Молохе", что есть разница) "эффектами фантоматики" и древним свойством человечества понавоображать себе Диавола или Идеальную Возлюбленную и т.д... Ваше рассуждение слишком общее - фактически, оно сводится к тезису, что "весь блеск и нищета человека суть функция его мозгов". Очень глубокое и верное замечание

Эта точка зрения принадлежит древней индийской традиции. В сжатом и упрощённом (адаптированном для европейца) виде, об этом можно найти в Лорде Света (Роджер Желязны). В монологах "Человек, который первым увидел огонь" (Махасаматман о слове и явлении, о красоте) и "Чувства - кони" (Лорд Мара, Повелитель Иллюзий - поверженным Яме и Сэму). Интерпретация Олдей - ещё ближе к компу - описание обучения "божественному" искусству войны, начал Безначалья и Безначалья - в индийской трилогии. У самого Лема - планета "роботов", виртуальные драконы и вечный Конгресс Футурологов, конечно ;)


...насколько "грамотны" были футурологические прогнозы Лема, а этим мало кто может похвастаться...

Этим могут похвастаться фантасты, не увлекающиеся "общим", но исследующие "частное". Роботы и наносфера - самые благодарные, в этом плане, темы :)


Если рассуждать о величии Лема, апеллируя к художественным произведениям, то вся аргументация в конце концов сведется к констатациям двух взаимоисключающих фактов: "нра" и "не нра".

Не совсем так :) Толкин, АБС, Лем - "флагманы" своих направлений в ФиФ. В этом плане сразу возникает некоторая перспектива (ну, заметно очень - где оригинал, а где - список).


Даже при условии наличия воображения, которым также далеко не все могут похвастаться (ну, разве что соответствующую платную услугу докупят ).

О такой разновидности аугментированной реальности - уже писали. Имён фантастов, правда, не припомню ;)

Mat, if you don't mind

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 31 Июля 2008 :  23:24:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Mat


Этим могут похвастаться фантасты, не увлекающиеся "общим", но исследующие "частное". Роботы и наносфера - самые благодарные, в этом плане, темы :)

Вся ценность как раз таки в предсказаниях не о частном, а об общем, что и делал Лем. Ну и потом... старенькие три закона роботехники одного известного автора - это, конечно, очень мило, трогательно, лаконично, изящно и что там я не знаю еще, но до футурологии от них очень далеко.

Все так называемые предсказания, делавшиеся на заре роботехники, это в некотором роде приделывание атомного движка к кастрюлькам. Таким путем "прогнозов" наваять можно уйму, совмещая самым невероятным образов все новейшие теории и технологии и... без разбора мешая все в одну кучу, авось что и выйдет. Пользуясь аналогией из "Суммы", можно сказать, что орда футурологов "шила рубашки с десятью рукавами" и только очень немногие догадывались приделать рубашке именно два рукава .


Толкин, АБС, Лем - "флагманы" своих направлений в ФиФ.

Я-то целиком за, да только вот многие товарисчи с этим фактом несогласные. То ли по упрямству, то ли по незнанию материала, то ли еще почему.


О такой разновидности аугментированной реальности - уже писали. Имён фантастов, правда, не припомню ;)

А можно подробнее? Пусть и без имен.



Отредактировано - Ослиный Лужок on 31 Июля 2008 23:25:17

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Июля 2008 :  23:35:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой



Далеко не всем реальным событиям можно поставить в соответствие события, "дорисованные" согласно внутреннему эстетическому вкусу. Даже при условии наличия воображения, которым также далеко не все могут похвастаться (ну, разве что соответствующую платную услугу докупят.


О такой разновидности аугментированной реальности - уже писали. Имён фантастов, правда, не припомню ;)

А можно подробнее? Пусть и без имен.

Стыдно товарищи.
"Обитаемый остров" Стругацкие.
Все реальные события дорисовывались согласно внутреннему эстетическому вкусу.
Услуга правда бесплатная была :)


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Авг 2008 :  00:46:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

...но до футурологии от них очень далеко.

Вовремя поставить проблемму - важно. Азимов, конечно, до безобразия её упростил - но это - неизбежно. И всё же, он первый попробовал разобраться в том, что должно быть предусмотрено перед началом массового производства бытовых роботов. Впрочем, без всяких андроидов, уже при выпуске всяческих автоматических пылесосов - многие его соображения стали весьма актуальны. Пудовый самоходный прибор, не "понимающий", порядка цен хрупких предметов, не отличающий мух и мышей от таких же зверьков в аквариуме и клетке, "прав" собак и кошек, приоретета здоровья и жизни человеческого ребёнка над всем вышеприведенным - это не полезная техника, а техногенное стихийное бедствие :) Да, даже пылесос должен не просто "обходить препятствия" - а прямо по Азимову классифицировать всякий объект - прежде, чем определять свои с ним "взаимоотношения".


А можно подробнее? Пусть и без имен.

Скажем, читал я рассказ (скорее даже - миниповесть) о том, как небольшой отряд наёмников "брал" интересную виртуальную ценность - искусственно выращенные мозги (в соответствующем теле - но, благодаря превосходящей мечты Беляева с его Доуэлем технологии, это было малосущественно) принцессы виртуального мира. В мире этого текста, первый мир был изгажен просто фантастически - а третий - на порядок хуже. И большинство тех, кто мог себе это позволить, не ограничивались кондиционированием воздуха. Они "кондиционировали" действительность, транслируя её в личный, или масс-продуцированный виртуальный мир. Хорошая трансляция стола огромных денег - и позволяла без особого риска вести бой реальным оружием - видя соответствующие луки со стрелами и мечи - вплоть до джедайских ;)

Mat, if you don't mind

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 01 Авг 2008 :  01:01:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Mat


Азимов, конечно, до безобразия её упростил - но это - неизбежно.

Почему - неизбежно? Для Азимова - неизбежно? Вот многие тезисы "Суммы" применимы к сегодняшнему дню практически в том же самом виде, как и были сформулированы.


Admin
Администратор
Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Авг 2008 :  02:18:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ослиный Лужок

Скорее к завтрашнему дню, чем к сегодняшнему. Поэтому, о буквальности не всегода можно судить. А там, где можно:

- Лем доказал, что телепортация позволяет дублировать ЭрЭса (разумное существо, человека - в частности). И сделал из этого вывод о том, что "путешествие" в виде электронного сигнала - жульничество. Что оно эквивалентно убийству и копированию. Как, кстати, и полная гибернация (временная приостановка жизненных процессов). Однако, на самом деле, вопрос сей - этико-эстетический. Сон ведь - тоже можно воспринимать, как смерть. Но на самом деле, даже теологи могут "решить" этот вопрос в ином ключе. Есть даже несколько возможностей. Они могут "позволить" копировать души; или признать их потенциально многоипостасную природу; или принять индусское понимание аватар (души) - включая аватары (воплощения) частичные. А для науки... для науки вся эта теософия - вообще лежит далеко за областью интересов. Если не считать рассмотренного Лемом же интереснейшего частного случая - когда бессмертная душа может быть имплементирована нами в искусственной Вселенной ;)

- Лем призывал к более жёсткому контролю над генной инженерией, разработками ИИ и нанотехнологиями, чем реально возможно вне единого и совершенно тоталитарного режима (для всего человечества). Сейчас представляется, что объективная составляющая эволюции наших технологий - "больше" подконтрольной нам "части".

Mat, if you don't mind

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 06 Авг 2008 :  00:14:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
2Mat

А что "эстетического" есть в телепортации? Любопытно, что Лем не касался физических трудностей телепортации (нарушение так называемого "слабого энергетического условия" в физике и всякие другие нестыковки). Его интересовал этический аспект проблемы. Забавно, как физика и этика оказались в конечном итоге единодушны по этому вопросу.

"Душу" Лем не берет "из ничего", как это делают всякие философы. Она у него - суть производная, грубо говоря, некого технологического процесса.


Скорее к завтрашнему дню, чем к сегодняшнему. Поэтому, о буквальности не всегода можно судить.

В начале "Молоха" Лем приводит конкретные примеры того, о чем судить можно уже буквально.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 13 Окт 2008 :  14:13:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
пишет duc 07 Окт 2008 : 08:18:14

Вот, смотри, Лем в Предисловии к первому изданию своей «Суммы» пишет:Чем же, собственно, является эта «Сумма»? Собранием эссе о судьбах цивилизации, пронизанных «все-инженерным» лейтмотивом? Кибернетическим толкованием прошлого и будущего? Изображением Космоса, каким он представляется Конструктору? Рассказом об инженерной деятельности Природы и человеческих рук? Научно-техническим прогнозом на ближайшие тысячелетия? Собранием гипотез, чересчур смелых, чтобы претендовать на подлинную научную строгость? - Всем понемногу.


Ну и мне эта работа после прочтения представляется именно таковой смесью —

1) из собрания эссе о судьбах цивилизации, пронизанных «все-инжененрным» лейтмотивом и лишённых хоть сколько-то внятного представления об этой самой цивилизации;

2) из кибернетических толкований прошлого и будущего, при том что у кибернетики не было, нет и не будет никакого инструментария для обращения к этим предметам — прошлому и будущему;

3) из изображения Космоса, каким он представляется Конструктору, причём и понятие «Космоса», и понятие «Конструктора» суть не более, чем произвольные метафоры;

4) из рассказа об инженерной деятельности Природы и человеческих рук, рассказ столь же метафорически произвольный, сколь и изображение «Космоса», представляемого «Конструктором»;

5) из научно-технического прогноза на ближайшие тысячелетия, в котором параметр «на ближайшие тысячелетия» есть ни что иное, как синоним для «когда угодно»;

6) из собрания гипотез, которые только и можно оценивать как очень или не очень смелые, но ни хоть сколько-то строгие.

Причём представляется после прочтения.

Ну и вспомни ещё, каким способом Лем указывает на «основной недостаток» своей работы:… подобную книгу можно п и с а т ь, но нельзя н а п и с а т ь, то есть окончательно завершить.

Из-за сугубой предметной неопределённости книги. В ней есть некий круг актуальных тогдашних проблем и некий набор тогда модных кибернетических симуляций общенаучного дискурса. Но нет предметов — ни одно из ключевых понятий в книге не получило чёткого представления.

Так вот, здесь ключевой вопрос — в каком жанре допустима такая смысловая необязательность, сиречь предметная нечёткость? В публицистическом.


ответ Дан:


из собрания эссе о судьбах цивилизации, пронизанных «все-инжененрным» лейтмотивом и лишённых хоть сколько-то внятного представления об этой самой цивилизации;

Просто это взгляд с технологической точки зрения, причем взгляд исчерпывающий; и такой подход с такой полнотой раньше никто не применял - цивилизацию ведь можно рассматривать очень по-разному.


из кибернетических толкований прошлого и будущего, при том что у кибернетики не было, нет и не будет никакого инструментария для обращения к этим предметам — прошлому и будущему;

Это почему?


из изображения Космоса, каким он представляется Конструктору, причём и понятие «Космоса», и понятие «Конструктора» суть не более, чем произвольные метафоры;

Опять я не поняла твою мысль... Вообще-то эти термины через всю книгу проходят.


из рассказа об инженерной деятельности Природы и человеческих рук, рассказ столь же метафорически произвольный, сколь и изображение «Космоса», представляемого «Конструктором»;

Ты ждешь от принципиального нового подхода к осмыслению сути человечества одних только старых терминов? Конечно, надо вводить новые термины, новый инструментарий, объясняя, естественно, что это значит, что Лем и делает(!).


из научно-технического прогноза на ближайшие тысячелетия, в котором параметр «на ближайшие тысячелетия» есть ни что иное, как синоним для «когда угодно»... ...Из собрания гипотез, которые только и можно оценивать как очень или не очень смелые, но ни хоть сколько-то строгие.

Это совсем не правда . В предисловии к "Молоху" перечислена часть уже сбывшихся прогнозов.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 14 Окт 2008 19:21:16

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 14 Окт 2008 :  17:28:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ослиный Лужок пишет:



2Mat

А что "эстетического" есть в телепортации? Любопытно, что Лем не касался физических трудностей телепортации (нарушение так называемого "слабого энергетического условия" в физике и всякие другие нестыковки). Его интересовал этический аспект проблемы. Забавно, как физика и этика оказались в конечном итоге единодушны по этому вопросу.

"Душу" Лем не берет "из ничего", как это делают всякие философы. Она у него - суть производная, грубо говоря, некого технологического процесса.


Скорее к завтрашнему дню, чем к сегодняшнему. Поэтому, о буквальности не всегода можно судить.

В начале "Молоха" Лем приводит конкретные примеры того, о чем судить можно уже буквально.


Этика - дело убеждений. Личных, общественных. Эстетика - дело вкуса ;)

К примеру, при преследовании врачей, осмелившихся изучать анатомию на трупах (вскрытия), Церковь предъявляла этические, по форме, претензии. Мол, осквернение останков, профанация связанных со смертью ритуалов и прочая. На самом же деле, присутствовал немалый эстетический элемент. Мол, лучше так помрём, чем позволим себя оперировать грязному падальщику ;) Вкус не так уж просто отделить от прочих убеждений, включая этические...

Так и тут. Лем "доказывал", отталкиваясь от априорного убеждения в том, что он - уникален, может существовать не более, чем в одном экземпляре. Конечно, под это дело можно подводить и этическую базу. Через душу и прочую религию. Но... а кто сказал, что душу - нельзя скопировать? ;)

И тут, убеждение в своей уникальности, неповторимости, невоспроизводимости и прочая - в немалой степени - эстетическое. Идея о том, что его можно скопировать, подобно файлу, для автора - уродлива, неприемлима :-) Между тем, сам его конструкторский подход к душе и прочей Вселенной - приводит к неизбежному выводу, что скопировать душу - возможно. Именно в том смысле, как мы копируем файл. То, что есть в нас "сверх" грубой материи (железа) - записанная на этом (или - не только, или - даже не столько на этом ;) ) железе информация.

Mat, if you don't mind

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 14 Окт 2008 :  19:25:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


К примеру, при преследовании врачей, осмелившихся изучать анатомию на трупах (вскрытия), Церковь предъявляла этические, по форме, претензии. Мол, осквернение останков, профанация связанных со смертью ритуалов и прочая. На самом же деле, присутствовал немалый эстетический элемент. Мол, лучше так помрём, чем позволим себя оперировать грязному падальщику ;)

Я не думаю, что у всех церковников был такой незамысловатый шкурный интерес. Вы как-то религиозную сторону дела совсем не учитываете .


Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 14 Окт 2008 :  19:43:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Чисто конкретный эстетический вопрос. Стоило бы даже голосование провести ;) Кто тут не возражал бы, чтобы его прооперировали мытым, кипячёным и протёртым спиртом скальпелем... которым, обычно, несвежие трупы вскрывают? :-)

Религиозная сторона? Помнится, Папы реально пытались запрещать арбалет, предавая анафеме его "юзеров". Так вот. Я что-то не слыхал о том, чтобы те же самые Папы - предавали анафеме тех, кто "смеет" расчленять тела тех, кого казнит, убивает на войне - и прочая. А ведь это - вовсе не обязательный компонент убийства. Человека ведь можно удушить, раздробить ему череп (мазолатто ит.), или заколоть - не нанося расчленяющих рубящих/режущих ударов ;)

Так с чего бы религии, не заботящейся о целости тела ещё живого человека, проявлять столь трогательную заботу о целости трупа? Уж не потому ли, что у... немедика, скажем так, сама мысль о вскрытии несвежего трупа вызывает чисто эстетический протест? ;)

Mat, if you don't mind

Ослиный Лужок
Ищущий Истину



75 сообщений
Послано - 14 Окт 2008 :  20:06:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat


Так с чего бы религии, не заботящейся о целости тела ещё живого человека, проявлять столь трогательную заботу о целости трупа?

Видимо потому, что к людям и к трупам относятся не как к одному и тому же... Ну, они под разные "религиозные правила" подпадают и труп уже не человек, а нечто другое. Но вообще я не знаю



Отредактировано - Ослиный Лужок 14 Окт 2008 20:08:01

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 14 Окт 2008 :  20:59:32  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
/оффтопит/


Чисто конкретный эстетический вопрос. Стоило бы даже голосование провести ;) Кто тут не возражал бы, чтобы его прооперировали мытым, кипячёным и протёртым спиртом скальпелем... которым обычно несвежие трупы вскрывают? :-)

Я.

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 15 Окт 2008 :  11:32:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
EI

Это означает примат рациональной сферы сознания над эмоциональной - или прорыв мортидо? ;)

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 16 Окт 2008 :  16:03:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А-а-а-а, Дан, сочинял-сочинял я свой ответ-простынку, цитатки из Лема подбирал, формулировки поточнее подыскивал, а почти в самом конце задумался, отвлёкся, наоткрывал всяких-разных страниц в браузере и он… возьми да упади… И подготовленный ответ мой накрылся медным тазиком… :-((

Ну ладно, буду отвечать ещё раз, но короче… (Штобы опять как-нить не загубить свой ответ! Не могу преодолеть дурацкой привычки использовать только «ответную» форму форумных страничек, но не текстовой редактор.)

Насчёт цивилизации. Лем нигде не даёт развёрнутого понятия цивилизации, но из некоторых мест можно понять, что он имеет в виду цивилизацию как ступень в общественном развитии, следующую за варварством, — это когда Лем датирует нашу цивилизацию как имеющую десятитысячелетний возраст. При таком понятии цивилизации невозможно понять специфики того самого времени, в котором разворачивается именно бурный научно-технический прогресс.

Насчёт прошлого и будущего. Прошлое в собственном смысле может трактоваться как предмет науки истории, которая в минимальной мере приемлет асемантическое моделирование, — ещё и постольку, поскольку исторически должны описываться идиоматические (идеографические) события. Будущее же как сколько-то знаемая вещь строго диверсифицировано по тем областям, которые имеют предметные области и соотнесённое с ним целеполагание, но кибернетика есть всего лишь междисциплинарное занятие по изготовлению формальных (исчислимых) моделей (с концептуально невнятным аппаратом объяснения и описания потольку, поскольку сожержательный смысл ключевых терминов различных дисциплин не согласован).

Насчёт «Космоса» и «Конструктора». Для того, чтобы «Космос» был не просто скопищем строительных материалов (они же — строительный мусор), нужно вводить не противоречивое по смыслу понятие «несознательно но целесообразно действующей Природы», но типологию или таксономию нередуцируемых друг к другу форм. (Попробуй для сравнения заглянуть в «Положение человека в Космосе» Макса Шелера, если будет желание и время.) «Конструктор» же у Лема определён сугубо отрицательно — тот, кото не задаёт «метафизических» вопросов (и при этом нетрудно заметить в каком ущербно позитивистком изводе трактуется смысл метафизики). Чем деятельность такого Конструктора всё же специфична помимо своей утилитарности, чем она отличается от деятельности учёного, поэта или политика и что в них во всех есть общего? (Кстати, не читала ли ты «Рабочего» Эрнста Юнгера? Попробуй на досуге.)

Насчёт «Природы» я уже пояснил, — не может быть немыслящей, но целесообразной деятельности, поскольку здесь всякая цель есть смысл; посему у Лема тотальная антроморфизация в описании «Природы». Что происходит, на мой взгляд, из-за нечёткого и ошибочного трактования телеологических предметов — по сравнению с немецким идеализмом Лейбница, Канта, Шеллинга, или с построениями Николая Гартмана (правда, его работа «Teleologisches Denken» на русский пока не переведена, можно заглянуть в его «Систематическую философию в собственном изложении», III, 2).). Насчёт же «человеческих рук» — Лем «отрезал» технологическое изобретательство от тех инстанций, которые собственно заинтересованы в техническом развитии, и утопически представил будущее как «торжество коммунизма».

Насчёт «гипотез». К сожалению, у меня нет всего сборника («Китайской комнаты»), только несколько эссе оттуда я нашёл в сети, поэтому никак не могу реагировать на констатацию «сбывшихся прогнозов». (В «Мегабитовой бомбе» я такого не нашёл.) Если тебе не трудно, воспроизведи этот список, пжста. — К типичным для Лема гипотезам я отношу создание деревянного железа… тьфу! — неформальной математики. :-)

Наконец, коснусь фантоматики парой слов. Мне кажется, что Лем напрасно так тотализировал физиологическое воздействие на человеческий организм для достижения фантасматических эффектов — поскольку работать нужно над репрезентацией некоей вымышленной истории, то здесь в большей мере подошло бы создание управляемого сновидения. В этом случае не придётся искусственно тормозить всевозможные мозговые сигналы, направленные к внешней-внутренней мускулатуре в связи с событийным рядом фантасматического приключения. Вот.

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 01 Ноябр 2008 :  21:14:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Насчёт цивилизации ;)

Как жизнь, вероятнее всего, есть не только и не столько "способ существования белковых тел", сколь такой способ существования высокоорганизованной материи, который, извинте, ещё определить надо :-) Т.е., во-первых, такой способ существование белковых тел, как их мирное гниение - точно не жизнь, а какая-нибудь гибернация - не обязательно жизнь, а если и да - то не очень :) А во-вторых, насчёт белковых - это классик немного погорячился. Мол, чего не вижу - того не только нет - но и быть не может ;)

Так и с разумом - не всё так просто. Есть разум колонии насекомых. Есть коллективный разум человеческих субкультур. Нет ни малейших причин отрицать принципиальную возможность существования даже вполне индивидуально разумных систем - хоть бы и полупроводниковых. Могут хранить при себе весь свой культурно-цивилизационный багаж в удобоваримой для себя форме - индивидуально разумен. В принципе, киборг типа человек + надёжное и ёмкое информационное хранилище знаний нашей цивилизации - уже может претендовать на индивидуальную разумность.

И посреди этого идейного бардака, под которым сокрыты бездны нашего невежества, отсутствие малейшего позитивного опыта в изучении внеземных цивилизаций, разума, жизни хотя бы - давать чёткое определение цивилизации?


При таком понятии цивилизации невозможно понять специфики того самого времени, в котором разворачивается именно бурный научно-технический прогресс.

Скорее, только это и можно хоть немного понять :) Дело в том, что в СТ, пан Лем исследует именно технические цивилизации. Точнее - взаимодействие техносферы с породившей её цивилизацией.

Насчёт прошлого и будущего.

Направление оси времени Хокинг связывает с направлением... восприятия времени нашим разумом и нашими вычислительными системами. И показывает (доказывает ли - можно поспорить), что время для нас направлено в сторону роста (локально - неубывания) энтропии. Хотя с физической, не говоря уже о математической, точки зрения, "мнимое" время, входящее в интервал на равных правах с пространственными координатами - и есть самое естественное. Энтропийная "привязка" порождает не только эту проблему. Энтропия "не убывает" на нашем этапе эволюции Вселенной. На начальном этапе формирования порядка на основе мельчайших первичных ассиметрий, энтропия, по всей видимости, именно что убывала. Так как воспринимали бы мы время - в тех условиях?

Прошлое может исследовать (не могли бы - не исследовали бы ;) ) множество взаимосвязанных дисциплин. Палеология и палеоботаника, археология, история науки и искусства, история происхождения планет, звёзд, звёздных систем, галлактик и Вселенной, в целом, примыкающие к ним методологии датировки - физические (те же изотопные), филологические, геологические и ещё бог знает какие ;)


...но кибернетика есть всего лишь междисциплинарное занятие по изготовлению формальных (исчислимых) моделей (с концептуально невнятным аппаратом объяснения и описания потольку, поскольку сожержательный смысл ключевых терминов различных дисциплин не согласован).

Станислав Лем использовал кибернетические методы как инженер и философ. Чем они, ессно, не исчерпываются. Туда же относятся как простейшие, но практически не выполнимые вручную (из-за объёмов) расчёты - и до компьютерных моделей - от современных сверхпримитивных - и до детальных симуляций.

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2008 :  00:26:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, прости форумных богов заради, но Лем никаким боком не инженер и никаким боком не философ, он — писатель по профессии и медик по образованию, не более того. :-)

(Насчёт философиии сделаю маленькое замечание. Любой, кто скажет, что Гуссерль и Хайдеггер ему непонятны, демонстрирует тем самым свою недостаточную философскую образованность.)

Насчёт прошлого повторю. Это особый предмет, который доступ науке истории (и всем историческим дисциплинам вроде истории науки, истории искусства etc.). И специфика его в том, что собственный смысл того или иного исторического события должен быть не актуализирован (согласно принципу актуализма, который характерен для геологии, биологии и прочим естественным наукам), а релятивизирован. Должны быть установлены свои меры в античном и нововременном типах науки, например, — и эти меры не перекрываются общей мерой платонизма как математизируемой физики. Или должен быть установлен исторически релевантный смысл государства, если мы нехотим путать античный и средневековый город. Пожалуйста, подумай над этим, прежде чем валить всё в одну кучу благодаря акценту на сугубо вспомогательной для истории проблематики датировок.

Наконец, насчёт «технических цивилизаций». Их известно ровным счётом… одна штука. Как можно исследовать их во множественном числе? 8-()

ЗЫ. То, что там себе измысливает Хокинг, — его, Хокинга, засады. По весьма понятным причинам. :D

Mat
Мастер Слова



11989 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2008 :  02:28:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ЛЕМ (LEM) Станислав (р. 12.09.1921). Видный польский писатель, драматург, критик, литературовед и оригинальный философ, известный также произв. др. жанров (детективной лит-ры, поэзии), ведущий автор нац. НФ литры, классик совр. НФ. Родился во Львове (ныне - Украина). Был вынужден прервать учебу в Львовском (ныне -Украина) мед. ин-те в связи с нач. второй мировой войны; в годы нем. оккупации работал автослесарем, сварщиком, участвовал в польском движении Сопротивления. После окончания войны вместе с семьей репатриировался в Польшу, окончил мед. ф-т Ягеллонского ун-та в Кракове

Ну да :) Философ-самоучка. Технарь-самоучка. Можно сказать - от сохи (гаечного ключа и сварочного аппарата ;) ).


...должен быть установлен исторически релевантный смысл государства, если мы нехотим путать античный и средневековый город.

Вовсе не обязательно ;) Так же, как этим всем не слишком озадачивается история языка, точно так же историю эволюции техносферы можно строить, в отрыве от соответствующих ей "деталей" жизни людей и их обществ. Есть монографии, исследующий развитие очагов цивилизации в окрестностях золотых месторождений. Не прямо "на" этих месторождениях. А на таком удалении, чтобы захватить их "во время" - с точки зрения своего жизненного цикла. А есть такие монографии, которые изучают... те же самые очаги цивилизаций - в связи с тектонически активными зонами. И... так же находят, что оптимальное удаление - от ста до двухсот км от очага цивилизации до ближайшей такой зоны. Ни платонизмом, ни релевантным смыслом государства в этих исследованиях и не пахнет. Они исследуют очаги цивилизаций с принципиально другой точки зрения :-)


Наконец, насчёт «технических цивилизаций». Их известно ровным счётом… одна штука. Как можно исследовать их во множественном числе? 8-()

И жизнь. И разум. Собственно, с техническими цивилизациями дело обстоит хоть немного лучше. У нашей, ныне единой технической цивилизации есть несколько очагов зарождения. Т.е., хоть крохотная - но база данных для сравнения китайского, индейского и европейского пути - есть. Тем не менее, с точки зрения статистики - да, нечего тут исследовать. С выборкой репрезентативной - облом... Однако статистика - не единственная наука ;) Свет клином на ней не сошёлся.


ЗЫ. То, что там себе измысливает Хокинг, — его, Хокинга, засады. По весьма понятным причинам. :D

То, что "измысливает" ведущий специалист по природе времени и не только - не его "засады", а нашего уровня научного знания. Пока - точнее не скажешь.

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Ноябр 2008 :  03:23:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat, ага-ага, будем Лема инженером-самоучкой делать… Начёрта только это делание, а? :D

Кивки в сторону изучения доисторических культур — прекраснейшие из примеров, если мы хотим понять предметную специфику исторического знания. Три раза. И все три раза — «Ха!» «Ха-ха-ха!» в смысле…

И насчёт нескольких «очагов» зарождения технической цивилизации тоже не надо придумывать несусветиц, — дескать, помимо европейской цивилизации существовала система высшей и средней подготовки инженерных кадров у китайцев и у индейцев (да ещё и на основании, небось, оригинальных «китайской» и «индейской» механики, химии etc.)… Угум-с. Красиво, но завирательно.

Если Хокинг — «специалист по природе времени», то я, как в таких случаях говорят, — брат Шаляпина. Хокинг рассуждает о времени с такого философски малограмотного кондачка, что читать его невозможно. Текст сквозь слёзы расплывается. А слёзы от смеха. Но, к счастью, разбор Хокинговских засад к разбирательству в Лемовской «Сумме технологии» никак не относится. В сад Хокинга, в сад! Бесповоротно! :-)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 16 Ноябр 2008 :  20:27:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc


Насчёт «гипотез». К сожалению, у меня нет всего сборника («Китайской комнаты»), только несколько эссе оттуда я нашёл в сети, поэтому никак не могу реагировать на констатацию «сбывшихся прогнозов». (В «Мегабитовой бомбе» я такого не нашёл.) Если тебе не трудно, воспроизведи этот список, пжста. — К типичным для Лема гипотезам я отношу создание деревянного железа… тьфу! — неформальной математики. :-)

Извини, все не дойду никак. Сначала с простого.

Молох. Тридцать лет спустя. 1991 год.

"... В прейскурантах фирм, производящих системы приспособлений для "виртуальной реальности", я вижу такие позиции, как Eye-Phone - цена 9400 долларов, Data-Glove (8800 долларов), пакет VPL (комплект за 220 000 долларов, в которой входят два компьтера типа Apple Mac II), причем реклама уверяет, что тяжелые надеваемые Eye-Phone имеют по 86 000 образоформирующих точек, а Data-Glove вдоль каждого пальца подключена синхронно к аппаратуре так, что все в совокупности работат в реальном времени, то есть "фантоматизированный" не замечает малейших задержек между своими движениями и изменениями адекватного восприятия и т.д.... Вышеприведенные сведения, датированные летом прошлого (1990) года, подтверждают, что существование того, что я назвал фантоматикой, уже не является ни утопией, ошибочно принимаемой как точный прогноз, ни фантастической сказкой..."


---
Я зашухерила всю вашу малину.

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 17 Ноябр 2008 :  00:25:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc, вообще ты много всего непонятного сказал...


При таком понятии цивилизации невозможно понять специфики того самого времени, в котором разворачивается именно бурный научно-технический прогресс.

Почему? Надо что, с неандертальцев было начинать? Какое отношение имеет вся история цивилизации к конкретной эпохе технического прогресса? Это уж историков дело. Лему не было необходимости вдаваться в такие подробности, у него акценты на другом были.


Насчёт прошлого и будущего. Прошлое в собственном смысле может трактоваться как предмет науки истории, которая в минимальной мере приемлет асемантическое моделирование, — ещё и постольку, поскольку исторически должны описываться идиоматические (идеографические) события. Будущее же как сколько-то знаемая вещь строго диверсифицировано по тем областям, которые имеют предметные области и соотнесённое с ним целеполагание, но кибернетика есть всего лишь междисциплинарное занятие по изготовлению формальных (исчислимых) моделей (с концептуально невнятным аппаратом объяснения и описания потольку, поскольку сожержательный смысл ключевых терминов различных дисциплин не согласован).

Ради бога, какую мысль ты хотел этим всем выразить?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

El
Мастер Слова


Россия
6247 сообщений
Послано - 02 Фвр 2009 :  20:13:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Новости про Лема от bvi про какую-то книжку и про спектакль "Путешествие профессора Тарантоги" в Омске.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 03 Фвр 2009 :  18:22:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
El, эх, в Омске? Картинки-костюмы красивые, я бы с удовольствием посмотрела.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 03 Фвр 2009 :  19:59:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 09 Фвр 2009 :  13:14:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat в другой теме написал:
Лем - в жизни националистом не был, он был убеждённым антикоммунистом. Задолго до заметок о драконьем пластелине (размышления о ликвидации коммунизма - за несколько лет до "факта"). Пинта и Панта - "шедевры" учителя Ох - там было уже достаточно. Кроме того, он был сверхдержавофобом. Т.е., если из учений он не любил именно коммунизм, то сверхдержавы он не любил - от строя независимо.

Ну вот, Mat, ты опять про Лема сказки сочиняешь. Открой «Сумму технологию» и узнай, что победа коммунизма в будущем это аксиома. Или доказанная теорема, если угодно. Ведь общественное распоряжение средствами производства, согласно Лему, адекватно научно-техническому прогрессу, а частно-собственническое — нет, поэтому оно неизбежно проиграет. Какой-такой могёт быть у Лема «убеждённый антикоммунизм по жизни», а?
___________________________________

Дан, ёлки-моталки, я как вернулся из очередного небытия, эту тему из виду упустил, иначе ответил бы тебе на пару недель раньше. То есть всё равно поздно, но с моими пропаданиями ничего не поделаешь.

Лем, наверно, сам позабыл, что он предлагал в виде «фантоматики» и потому попутал её с «виртуальной реальностью». Фантоматика преполагает тотальный контроль на работой всей нервной системы, прежде всего головного мозга. В «виртуальной реальности» никаких собсно тотально-физиологических процедур и в помине нету. А всякие там спецшлемы и перчатки, рули, педали и прочие джойстики по своей функции тождественны очкам в стереокинотеатре, то есть они всего лишь посредники в никак не модифицированной деятельности физиологического аппарата пользователя.

Насчёт научно-технического прогресса. Подчеркну, что не к неандертальцам нужно бы возвернуться от даты «десять тысяч лет назад», а продвинуться к Европе девятнадцатого-двадцатого века. Тогда был бы толк. У Лема слишком общее представление о человеческой истории. А она имеет в своём составе качественно своеобразные периоды.

Про прошлое и кибернетику поясню ещё раз кратко. Прошлым занимается история постольку, поскольку способна оперировать с содержательным своеобразием отдельных событий и эпох. У кибернетики не было, нет и никогда не будет средств для адекватного воспроизведения этого своеобразия. Ибо оно, своеобразие, содержательно, а кибернетика формальна…

:-)

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5221 сообщений
Послано - 09 Фвр 2009 :  13:31:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc


Лем, наверно, сам позабыл, что он предлагал в виде «фантоматики» и потому попутал её с «виртуальной реальностью».

Я считала, что это разные уровни одного и того же. Разные по степени "внедрения" в организм. Мне кажется, Лем именно это и имел ввиду.


А она имеет в своём составе качественно своеобразные периоды.

Это по технике-то???

Нет, все равно не понятно... Почему кибернетика формальна? Почему нельзя провести аналогии между человеческой эволюцией и техноэволюцией? Если в природе эта самая техноэволюция не реализовалась, отсюда не следует, что аналогии невозможны. Основной тезис Лема - идея о Природе-Конструкторе, и чего тебе тут не нравится?

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Тема продолжается на 8 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8
 
Перейти к:

Ответить на тему "Лем Станислав / Lem Stanislaw - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
© Wilmark Design Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design