Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Не о Коллайдере, хотя...
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  11:40:07  Показать инфо об авторе  Посетить страницу Плюмбэкс  Ответить с цитатой
...а смерть всё ближе.
...рабов у Смерти нет;
Смерть даст покой и Вечный Свет...
© Ария


Истерия, связанная с Большим Адронным Коллайдером, в последнее время плавно начинает сбавлять обороты.

Между тем при просмотре телевидения у меня лишь обостряется ощущение близости конца.

Нет, не из-за Коллайдера. Коллайдер тут ни при чём. Хотя, как я уже недавно говорил в диалоге с одним блоггером, само его существование и некоторые из приписываемых ему угроз удивительно коррелируют с теорией Михаила Веллера насчёт функции Человека в Мироздании.


ВЫНУЖДЕННОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ДЛЯ НЕ ЧИТАВШИХ ВЕЛЛЕРА


Как мы помним, Михаил Веллер утверждал, что основным стремлением человека, стоящим за всеми его инстинктами и эмоциями, является стремление к ощущениям максимальной силы - причём как к положительным ощущениям, так и к отрицательным. Так получается. Железы, вырабатывающие адреналин в моменты страха, должны работать, чтобы не атрофироваться, и мы даём им работу - подсознательно. Так и с прочими чувствами - modus operandi всей нашей нервной системы, если не Жизни в целом, представляет собою тягу к ощущениям.

В этом - источник войн и революций.

В общем, для полноты понимания, наверное, лучше прочесть исходную книгу - "Всё о жизни" Веллера или хотя бы "Кассандру", где те же тезисы сжато даются в первой части.

Чем необычна концепция Веллера? Тем, что от субъективно-психологического она совершает резкий скачок к объективно-космологическому, ставя вопрос - к чему приводит наша тяга к ощущениям По Большому Счёту?

Вулканические процессы медленно, но верно меняют облик планеты за миллионы лет. Растительность способна изменить баланс газов в атмофере за тысячелетия. Животные способны выесть растительность за гораздо более короткий срок, а ещё некоторые из них - вроде бобров - могут строить плотины, что также сказывается на окружающей среде. Человек в принципе способен взорвать планету.

Чем живее и разумней существо, тем активней оно меняет мир.

Причём иногда - если не чаще всего - против собственного желания. Хотели ли мы получить Чернобыль или изобилие кроликов в Австралии? Думают ли бобры о влиянии своих плотин на экологию?

Что в перспективе?

По Веллеру, в конечном итоге эта эскалация должна привести к новому Большому Взрыву, который и будет Максимальным Изменением Мира - совмещающим в себе разрушение и созидание.

Уничтожение старого мира. И создание нового.

Таким образом человеческая неуёмность одержит победу над энтропией, не позволив Космосу превратиться в инертное застывшее болото.

Правда, человек этого уже не увидит.


ВОЗВРАЩЕНИЕ К ТЕМЕ


Замечу, что сам Веллер понятия не имел ни о каком Адронном Коллайдере, сочиняя свою теорию.

Он, скорее всего, относил новый Большой Взрыв к весьма отдалённому будущему - отстоящему от нас на тысячи, а то и на миллионы лет.

И его концепция была придумана им задолго до массовой истерии вокруг Коллайдера. Задолго до того, как отдельные дезертиры и паникёры стали говорить, что-де Коллайдер способен вызвать новый Большой Взрыв и породить новые миры.

Тем не менее их утверждения отлично сочетаются с теорией Веллера.

И даже более того - позволяют прояснить некоторые смутные места в ней. Например, у Веллера нигде не объяснено, что за "космический план" стоит за назначением человека на роль Борца с Энтропией.

Божья воля?

Между тем предположение одного космолога, высказанное мимоходом по поводу Коллайдера, даёт ответ: всё дело в естественном отборе на уровне разных Вселенных. Даёт потомство лишь та Вселенная, представители которой сумеют вызвать множественный Большой Взрыв, тем самым породив новые миры. Таким образом, в Мультивселенной получают широкое распространение лишь те типы Мирозданий, которые способны породить разумную жизнь с определённого рода наклонностями.

_ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _ .


Но дело не в Коллайдере.

Мне неизвестно, способен ли он породить Большой Взрыв. Даже если это и произойдёт, по одной из моих философий вполне может случиться так, что мы всё равно останемся жить - словно в моём рассказе "Как гибнет мир". Также вполне возможно, что проводящиеся с его помощью исследования не уничтожат, а, напротив, спасут человечество.

Например, дав нам инструмент для космической экспансии. Что, в свою очередь, избавит нас от риска погибнуть из-за тотального сбоя установок ядерно-ракетного наведения - или от вируса неоСПИДа, выведенного каким-нибудь обиженным на весь мир биохакером.

И такое возможно.

Поэтому моё ощущение "близости конца" не основывается всецело на едином лишь Коллайдере - хотя и было изначально спровоцировано разговорами о нём.

На чём же оно основывается?

Мне кажется, что мы в целом, то есть человечество as is, вплотную приблизились к пересечению определённого порога. К порогу, за которым скрывается death or glory. Смерть или слава. К порогу, за которым мы можем понять нечто важное для себя.

Порукой тому служит само появление теории Веллера. А также - психоделическая революция, постмодернистские вирши и психологические экзерсисы.

Вы слышали когда-нибудь о парадоксе Ферми?

Этот парадокс состоит в том, что, несмотря на очевидную вероятность существования в Космосе множества разумных и даже высокоразумных цивилизаций, мы не наблюдаем никаких следов их деятельности. Почему?

Замечу, что теория Веллера позволяет дать чёткий, хотя и пессимистический ответ: скорее всего, мы не наблюдаем следы множества цивилизаций по той причине, что мы являемся первой цивилизацией Вселенной - или же остальные цивилизации являются нашими приблизительными ровесниками. Почему так? Потому что если бы некая цивилизация успела значительно превзойти нас, то она бы уже успела осуществить новый Большой Взрыв - и нас бы тогда не существовало.

Возможно, теория Веллера неверна.

Я не спорю.

Но парадокс Ферми всё равно остаётся парадоксом Ферми. Он может объясняться двумя путями: 1) Кодекс Невмешательства высших цивилизаций по отношению к низшим; 2) некая неизвестная причина, не позволяющая цивилизациям подниматься выше определённого уровня. Причём если существует некая причина, приводящая к гибели или деградации общества, то срабатывать она должна до того, как это общество найдёт от неё противоядие.

Кёс ке сё?

Вам понятен мой намёк?

Мы - наша цивилизация в целом - вплотную подошли к тому порогу, по пересечении которого основные известные нам причины гибели цивилизаций должны перестать быть фатальными для нас.

Впервые за всю мировую историю мы планируем обратить Прогресс внутрь себя. До этого мы лишь совершенствовали с помощью техники окружающий мир - теперь сапожник наконец собирается купить сапоги.

У нас становятся модными трансгуманистические идеи. Мы начинаем мечтать о модернизации собственного организма и улучшении собственного мышления. Некоторые начинают философствовать о возможности создания синтетического аналога этики для увеличения стабильности общества - чтобы ликвидировать риск попадания в руки Бен Ладену планетоуничтожающей бомбы.

Скоро мы сможем стать свободными даже от собственных инстинктов - если сочтём их вредными. Даже от того - гипотетического, основного - о котором повествует теория Веллера.

Как же быть тогда с парадоксом Ферми?

Почему тогда мы не наблюдаем уже пересёкших Порог?

Это означает, что "загадочная причина", косящая разумные цивилизации, должна приняться за нас именно сейчас. Пока мы ещё не успели пересечь его.

Когда я включаю телевизор, мне кажется, что спираль исторических событий уплотняется. Саакашвили жуёт галстуки, палестинцы опять кого-то там расстреляли. Или их расстреляли? - я, признаться, уже не помню.

Может быть, "фактор Ферми" срезает каждую цивилизацию буквально за поколение до того, как она успела бы понять и привести в систему нечто важное, нечто такое, что позволило бы ей навсегда стать неуязвимой для этого фактора?

Тогда гипотетический "конец", Венец Всего, должен наступить именно теперь.



Отредактировано - Плюмбэкс 12 Окт 2008 10:54:25

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  16:43:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Этот парадокс состоит в том, что, несмотря на очевидную вероятность существования в Космосе множества разумных и даже высокоразумных цивилизаций, мы не наблюдаем никаких следов их деятельности. Почему?

Во-первых, вероятность всегда остается вероятностью.
Во-вторых, какие следы мы можем наблюдать, сидя на своей планете в каком-нибудь захолустье (по общегалактическим меркам)?
В-третьих, наблюдать следы и понять, что то, что мы наблюдаем, и есть пресловутые следы, - несколько разные вещи.

Ву компране?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  21:04:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не раз и не два эту тему обрабатывали. Лучше всего это делал Лем. А наличие следов - пожалуйста, есть гипотеза что черные дыры - не что иное как суперкомпьютеры суперцивилизаций каким образом мы можем подтвердить или опровергнуть эту гипотезу?


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  21:25:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Забавно, что именно Лема я неоднократно и вспоминал, когда писал... ну, это.
Чёрные дыры?
Вполне может быть. Точно так же может быть, что пространство-время используется сверхцивилизациями в качестве гигантского компьютера, или что все "низшие цивилизации" давно поселены высшими цивилизациями в виртуальную реальность, где могут развиваться, почти не тратя внешних ресурсов. Потому что высшим цивилизациям ресурсы нужнее. Они из них могут извлечь больше пользы. А, учитывая, что "высшие из высших", по тому же Лему, могли появиться миллиарды лет назад, то проблема ограниченности ресурсов вполне могла встать перед ними.
Но у всех этих гипотез есть проблема.
Догадываетесь, какая?
Они все представляют собой попытку выдать оптимистический результат при пессимистических предпосылках. Сделать хорошую мину при плохой игре.
Мы не видим в Космосе следов деятельности цивилизаций - и делаем вывод, что эти следы хорошо запрятаны. Или создаём теорию о том, что каждая цивилизация становится на скромно-аскетичный путь существования. Короче говоря, выбираем оптимистическую интерпретацию.
Но ведь с точки зрения Безопасности следует, напротив, выбирать самый пессимистический вариант.


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  21:44:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Это самый пессимистический из возможных вариантов. Поскольку отбрасывает нас на тот уровень, на котором перед нами находятся инфузории-туфельки. И автоматически закрывает перед нами дверь к контакту, к звездам, к другим мирам, ко всему, к чему стремится человек, который читает фантастику.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3579 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  22:07:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спорют, спорют... Чаво спорите? Ась?
На самом деле, Коллайдер сработал. Мы уже просочились в мир иной. Просто не заметили.
Да и не могли заметить.
В принципе ;).
Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  22:29:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Но у всех этих гипотез есть проблема.
Догадываетесь, какая?
Они все представляют собой попытку выдать оптимистический результат при пессимистических предпосылках. Сделать хорошую мину при плохой игре.
Мы не видим в Космосе следов деятельности цивилизаций - и делаем вывод, что эти следы хорошо запрятаны. Или создаём теорию о том, что каждая цивилизация становится на скромно-аскетичный путь существования. Короче говоря, выбираем оптимистическую интерпретацию.
Но ведь с точки зрения Безопасности следует, напротив, выбирать самый пессимистический вариант.

Да, гений по капле воды может догадаться о существовании океана. Но гении - редкость в наших широтах.
Вы требуете на полном серьезе достоверных интерпретаций, основанных на крохах информации. Прекланяюсь перед Вашей верой в человеческий интеллект, но, право, она выглядит наивной. На настоящий момент пессимистические выводы и доводы ничем не хуже и не лучше оптимистических.
С точки зрения Безопасности проблемы нужно решать по мере их возникновения. Если помните, даже Сикорски (АБС, ЖВМ) предлагал приступать к массовому производству святой воды только после появления серного запаха, а не до. Тут, скорее, дело не в оптимизме или в пессимизме, а в проявлении разумности.

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 20 Сент 2008 :  22:37:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
suhai, почему же?
Всегда есть шанс установить контакт с теми, кто ненамного опережает нас - и точно так же слепо шарит по Космосу. Что касается "Великих Древних", то, если они не уничтожают сразу низшие цивилизации, то, вполне возможно, позволяют им достичь со временем своего уровня.
Нет, самый пессимистичный вариант - это если никаких "Великих Древних" не существует.
Поскольку тогда получается, что некая сила косит разумные миры.
Снаружи или изнутри.

Lana, была такая гипотеза.
Что в миг вспышки Коллайдера мы все освободимся от тел и сольёмся в единый астральный конгломерат, имитируя для себя иллюзию прежнего материального мира.
И даже более того - была гипотеза, что этот астральный конгломерат со временем, утратив остатки иллюзий и слившись в единый сгусток воли, устремится со скоростью света к ближайшей обитаемой планете. Чтобы найти себе материальное воплощение. Которое примет на себя духовную тяжесть шести миллиардов человеческих душ.
Таким образом, вначале обитатели этой планеты увидят на небе вспышку Сверхновой.
А через некоторое время - заговорят о рождении Избранного.

Terminator, в чём-то Вы правы.
Но: чтобы догадаться вовремя и в срок приступить к производству святой воды после появления серного запаха, необходимо иметь в голове сложившуюся концепцию чёрта.
Именно это я и пытаюсь сделать.
Заронить концепцию чёрта в ваши умы.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 21 Сент 2008 :  10:32:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Плюмбэкс
Гипотез всегда существовало великое множество. И в зависимости от "объема" предстоящей "катастрофы", количество их возрастало в геометрической прогрессии. Но, кто эти гипотезы выводит? Ученые относятся весьма спокойно. А вот человеки, не способные в полной мере оценить масштаб, основываясь на знаниях, и придумывают гипотезы. Потому что не могут подкрепить их в достаточной степени учеными, а соответственно, разумными, доводами.
На самом деле, просто восхищает количество придуманных для человека концов света. Ну, или просто концов человечества. Нам приписывалось погибнуть от глобального потепления, третьей мировой, рано или поздно грохнувшейся с неба кометы и тыды. Всегда есть то, чего человек боится, пардон, до того, что готов намочить штаны. Ибо мы - не совершенны. Посему всегда существовало, существует и будет существовать то, чего мы не понимаем, а, следовательно - боимся. Безусловно, то, что наши ученые пытаются играть хоть в малой степени, роль матушки-природы (а повторить хоть в миниатюре большой взрыв - и есть не что иное), в головах, отягощенных столетиями христианства, само собой возникнет мысль, что за такую вольность обязательно должно быть наказание. И чем круче открытие, тем хуже должно быть.
С другой стороны, на все сто пока никто не знает, что теория большого взрыва и была той самой, которая стала причиной зарождения вселенной. Существует ведь так же великое множество теорий относительно возникновения жизни на Земле, да и Земли самой.
Теории... Гипотезы... Все это интересно, и все это всегда будет существовать, по крайней мере, до тех пор, пока человек не станет использовать мозг на все сто процентов. Потому что ДО этого момента мы не будем способны понять все. Избавиться от страхов и пр.
На счет теории Веллера. Да, мы теоретически способны взорвать мир к едрене фене. Но, где мы тогда будем жить? Мы методично истребляем все живое на планете, и оборачиваемся назад, всплескивая руками "ах, как же мы могли поставить на грань исчезновения столько видов?" От того, что мы делаем это постепенно, и вроде бы не замечаем перемен, мы этого не боимся. Хотя, Гринпис, конечно, бьет тревогу. Но, видимо, не там, и не так. А коллайдер - это игра в мать-природу, конечно, должен был вызвать панический страх. Хм... слегка напоминает средневековье. Тогда подобные новшества вызвали бы жгучее желание сжечь кого-нибудь на костре. Сейчас мы более цивилизованы, вроде как... Но, тем не менее, боимся кары небесной за то, что решили потягаться с силой, доселе вызывавшей лишь благоговейный трепет.


In multiloquio non effugies peccatum

suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 22 Сент 2008 :  09:22:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

suhai, почему же?
Всегда есть шанс установить контакт с теми, кто ненамного опережает нас - и точно так же слепо шарит по Космосу. Что касается "Великих Древних", то, если они не уничтожают сразу низшие цивилизации, то, вполне возможно, позволяют им достичь со временем своего уровня.
Нет, самый пессимистичный вариант - это если никаких "Великих Древних" не существует.
Поскольку тогда получается, что некая сила косит разумные миры.
Снаружи или изнутри.

С теми кто ненамного опережает нас контакт установить мы не можем, поскольку никаких практически реализуемых инструментов для такого контакта у нас нет. И даже теоретических наметок на то, что в ближайшие лет хотя бы пятьдесят-сто появятся тоже нет.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 22 Сент 2008 :  14:24:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Поскольку тогда получается, что некая сила косит разумные миры.

Точно! И имя силе - мракобесие.
Которая исходя из "самого пессимистичного варианта" сажает "концепцию чёрта в ваши умы".


Плюмбэкс
Хранитель



397 сообщений
Послано - 22 Сент 2008 :  17:20:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Плюмбэкс  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

С теми кто ненамного опережает нас контакт установить мы не можем, поскольку никаких практически реализуемых инструментов для такого контакта у нас нет. И даже теоретических наметок на то, что в ближайшие лет хотя бы пятьдесят-сто появятся тоже нет.

Речь шла об установлении контакта с теми, кто ненамного опережает нас в развитии, - ненамного по сравнению с "Великими Древними". Но это не значит, что расы, "ненамного опережающие нас в развитии" не могут свободно летать по Космосу и рассылать широкие радиосигналы.

Точно! И имя силе - мракобесие.
Которая исходя из "самого пессимистичного варианта" сажает "концепцию чёрта в ваши умы".

Argumentum ad hominem.
Кроме того, содержащий в себе логику замкнутого круга, что ещё хуже.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  00:19:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Во-первых, LHC (Большой Адронный Коллайдер) не имеет никакого отношения к концу света. Мы, слава богу (или слава разуму?), не индийские девушки, которые понятия не имеют о сути экспериментов на ускорителях (и даже о таких словах). Вся шумиха вокруг этого грандиозного по своей научной значимости европейского проекта, все нелепые обращения в суд бдительных американских обывателей есть не что иное, как следствие ключевого слова "ЕВРОПЕЙСКИЙ". Дело в том, что американцы очень и очень нескоро смогут запустить аналогичнсый проект у себя, поэтому всеми доступными им способами пытаются если уж не притормозить, то основательно оплевать европейское детище, до которого у них, американцев, ручки-то коротки. И - о ужас - данные с Коллайдера будут в доступе только у участников проекта, до их полной обработки. Обидно американцам просто ДИКО. Так что вся эта психологическая атака исключительно от неудовлетворения и бессилия.

Во-вторых, рождение черной дыры на ускорителе и Большой Взрыв - это две большие разницы. Черные дыры, которые могут родиться, представляют собой своего рода крошечные частицы, которые тут же "испаряться", разваляться на кучу новых частиц, обладающих меньшими энергиями. По свойствам распадов можно будет восстановить, что именно распалось и, соответственно, дать "зеленый свет" соответствующей теории, предсказывающие разные частицы.

И, наконец, особенно грустно, когда под влиянием всякого рода психологических атак, люди начинают смутно, но шибко угрущаться и мешать в одну кучу и "большие взрывы", и "желания ощущений", и вишневые пироги с ацетиленовыми керосинками.

А если говорить отдельно об отсутствии контактов с другими цивилизациями, не приплетая к этой теме все что ни попадя, то можно сказать следующее. Теория вероятностей есть АБСТРАКТНАЯ МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ, которая в реальном мире НЕ РАБОТАЕТ, если это для вас новость. Худо бедно, быть может... Но даже в этом случае следует говорить только лишь об УСЛОВНЫХ вероятностях, а перечислить все условия - это задача совершенно не реальная. Так что парадокс этот исключительно абстрактно-математический, к реальности отношения не имеющий.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 23 Сент 2008 00:22:49

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  01:39:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
ммм... про америкосов как-то не подумала... Тут и наших комментаторов хватает. С лихвой. Паника, которую посеяло недомыслие и простите великодушно, суеверный ужас, просто поражает масштабами, и мало имеет общего даже с меркантильными интересами. Ибо комменты отдают именно что мракобесием, и ничем иным. И это показывают по телеку в новостях! Слушать - смешно. Смотреть - обидно. Разучились фильтровать поступающие в эфир материалы:(

In multiloquio non effugies peccatum

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  09:47:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Конечно, можно винить американцев, можно винить алармистов, можно винить дураков-обывателей, и, конечно же, «желтых» журналистов, да и еще кого угодно в этой шумихе. А как насчет самих ученых? Что они сделали, чтобы шумихи не было? Почему ведущим физикам не предложить статьи ведущим газетам – только не зубодробительные, а в популярном изложении? Я подчеркиваю – не унылые комментарии по принципу «вам, дуракам, не понять», а нормальные популярные статьи о том, что за коллайдер, зачем и для чего? Для чего он такой нужен, грандиозный? Почему черные дыры «развалятся», объясните в двух словах – нет, молчат. Почему не позвонить в Останкино и не предложить провести содержательную передачу на эту тему? Конечно, там с большей радостью показали бы «ученых на льду», чем «ученых в лаборатории», но предложить-то можно? Чем там комиссия по лженауке занята, фига ли мышей не ловит?
Врать не буду, я особенно ситуацию не отслеживал – но кое-что в телевизоре видел по теме. И из всех ученых показали только одного (от России, кстати), да и тот путался в словах и трясся, как институтка. Где бодрые комментсы, где "занимательная физика"? Наймите одного толкового пресс-секретаря в Академию - и всего делов. Да, наверное, объяснить, зачем коллайдер нужен, будет посложнее, чем то, почему вода булькает, когда кипит – но может, все же стоит постараться, и нам, обывателям, растолковать, чего вы там такое включаете? А ответы по принципу "мальчик, уйди не мешай, тут умные дяди будут кнопки жать" меня не устраивают...


Белый




3029 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  11:26:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Кстати говоря, я вот тож ни фига не понял. Ну запустили некий ускоритель, что-то там будут моделировать. Ускоренные частицы, видимо. Какая предполагаемая практическая ценность этой установки? Мне тут один знакомый сказал, что есть вероятность получения управляемой термоядерной реакции. Классно! Полно дармовой энергии. В перспективе. А реально? Сможем ли мы вообще, даже если допустить, что эксперимент с управляемой термоядерной реакцией закончится успешно, перевести его на рельсы промышленного использования?

Насчет контакта. Наверное я тупой, но скажите мне, каким образом ускоритель поможет нам установить этот пресловутый контакт? Может он даст твердый ответ на вопрос, есть ли разумная жизнь во вселенной, помимо нашей?
Туго до меня доходит, как процессы ядерных реакций способны ответить на этот вопрос. В общем ученые построили себе игрушку, а общество, воспитанное на фильмах о голливудских злых гениях начало бить тревогу. Вот и вся суть.



Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  11:41:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

В общем ученые построили себе игрушку, а общество, воспитанное на фильмах о голливудских злых гениях начало бить тревогу. Вот и вся суть.
Имхо, в точку :)


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  17:49:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис


А как насчет самих ученых? Что они сделали, чтобы шумихи не было? Почему ведущим физикам не предложить статьи ведущим газетам – только не зубодробительные, а в популярном изложении? Я подчеркиваю – не унылые комментарии по принципу «вам, дуракам, не понять», а нормальные популярные статьи о том, что за коллайдер, зачем и для чего?

Академик Рубаков давал большое и подробное интервью в научно-популярной газете "Троицкий вариант". Это раз. Далее. Журнал "В мире науки" посвятил две большие статьи этому вопросу. Это два. Далее. Проф. Ткачев давал по центральным каналам краткий комментарий, минут на 10. И, наконец, ожидается небольшое информационное сообщение проф. Сажина, тоже минут на 10-15, по "Столице", в ближайшие дни. Это то, что навскидку.

А вообще, предъявляйте претензии не к ученым, а к составителям информационных сеток теле- и радиовещания. Ученые свое дело знают.

И еще, по-поводу "борьбы с лженаукой". Лучший (да и просто единственный) способ такой "борьбы" - это не полемика с лжеучеными, а активное занятие наукой настоящей.

Hellgion

Называть коллайдер "игрушкой ученых" - это признак не только непонимания задач современной физики, но и, прежде всего, неуважения к научным исследованиям как к таковым.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 23 Сент 2008 18:00:53

Белый




3029 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  18:35:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
К сожалению, мы живем в практичное время. Следовательно любой научный проект, созданный в большей степени ради себя самого, без обозримой в ближайшем будущем практической ценности - без излишней романтики можно назвать игрушкой ученых. Ибо чем может быть полезен коллайдер мне, обывателю? А ничем. И не нужно обобщать на все научные исследования. Исследования проблемы рака - не игрушка ученых, как и исследования по нахождению экологически чистого доступного топлива, как и исследования создания безвредных генетически модифицированных пищевых растительных культур и т.п.
А что плохого в непонимании задач современной физики? Ровно столько же, сколько плохого в непонимании современной моды или современного киноискусства, современной литературы и т.д. Вопрос индивидуальных приоритетов.

Кстати, есть еще одна версия у меня. Ученым обязательно нужно было похвастаться. Ведь просто тихо выполнять свои исследования их жаба задушила. Когда еще такая возможность появится заявить о себе миру? Но ученые не предвидели реакции общественного мнения на эту интересную штуку - коллайдер. Народ вместо того, чтобы восхититься достижениями ученых, впал в истерию. Вот так.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 23 Сент 2008 :  19:00:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

Отвечу словами Коперника, из книги "О вращении небесных сфер". Развитие науки небходимо, чтобы "...прекраснейшие исследования, полученные большим трудом великих людей, не подвергались презрению тех, кому лень хорошо заняться какими-нибудь науками, если они не принесут им прибыли, или если увещевания и пример других подвигнут их к занятиям свободными науками и философией, то они вследствие скудости ума будут вращаться среди философов, как трутни среди пчел".

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Admin
Администратор
Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Сент 2008 :  08:07:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Боже мой, да какие претензии? Речь только про соломинки и бревна...
Спасибо за указания на публикации - вот только я говорил о "ведущих газетах", к которым ни "В мире науки", ни "Троицкий вариант" (там откровенно сказано, что это газета "ученых для ученых") не относятся, увы. А где, окромя Москвы, можно зырить передачи "Столицы"? Еще один момент - персоны, которые озвучивают "точку зрения ученых". Готов поспорить, что 99,9% населения знать не знают, кто такой Ткачев. Да, наверное, это плохо - но... А такую важную новость должен озвучить человек известный, с "кредитом доверия", так сказать. Ну вытащите в телевизор Капицу, например, пусть он скажет. Пусть он даже конкретно в этом вопросе "не копенгаген" - так зрителю-читателю и не нужно точности до тысячного знака после запятой. Пусть человек, известный как прекрасный популяризатор, расскажет и покажет. Я понимаю, что от Вас это не зависит - но меня удивляет критика подобного подхода...

по-поводу "борьбы с лженаукой". Лучший (да и просто единственный) способ такой "борьбы" - это не полемика с лжеучеными, а активное занятие наукой настоящей

В корне не согласен с тем, что называнный Вами способ - единственный. Пропаганда и популяризация - наш выбор:) А посему как-то хочется качественной популяризации для тех, кто хотел бы разобраться в вопросе. Но что-то мне подсказывает, что ответом со стороны ученых будет фраза вроде "кто хотел бы разобраться - давно бы разобрался сам":(

А вообще, предъявляйте претензии не к ученым, а к составителям информационных сеток теле- и радиовещания. Ученые свое дело знают

О претензиях выше уже сказал. А вот что касается "дело знают"... Так в том-то и вопрос. Знают? Ну тогда покажите и расскажите. Заметьте - я не требую, я прошу. А меня посылают - при помощи Коперника и фраз про "скудость ума", "лень" да еще и "трутнем" обзывают. Чем это отличается от указанного подхода - "уйди, не мешай"? Да ничем.

это признак не только непонимания задач современной физики, но и, прежде всего, неуважения к научным исследованиям как к таковым

Блин, а как я могу "понимать задачи современной физики", если я обычный человек, и не учил физику 20 лет среди лучших умов страны? И как я могу "понимать ситуацию", если:
а) мне не говорят, для чего коллайдер нужен,
б) мне не говорят, что ученые планируют там делать,
в) научные данные секретят "до полного окончания экспериментов" - при этом на вопрос, о каких экспериментах идет речь и когда они завершатся, ответа также нет.

Отредактировано - Денис 24 Сент 2008 08:12:48

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 24 Сент 2008 :  09:33:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Денис

Цитата из Коперника была ориентирована персонально и не Вам.

Сергей Петрович Капица пожилой человек, ему в этом году исполняется 80 лет. При всей своей эрудированности, он не может охватить все темы. В нашем с ним недавнем разговоре основной упор был сделан на вопросы космологии. Будем надеяться, что он согласится рассказать и о Коллайдере. Кстати, именно С.П. Капица является руководителем журнала "В мире науки".

Насчет лженауки - разговор отдельный. Повторю, вступать в полемику с кретинами - это дискредитировать науку. Надо заниматься наукой и, по возможности, писать научно-популярные статьи. Что я и делаю.

Не говорят Вам про Коллайдер, так спрашивайте хотя бы знакомых космологов, если Вас эта тема интересует. Информация об экспериментах на Коллайдере - это не то, что интересно всем и каждому, поэтому, наверное, этим экспериментам и не посвящаются большие передачи.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 24 Сент 2008 09:39:09

Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 24 Сент 2008 :  10:28:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Насчет лженауки - разговор отдельный. Повторю, вступать в полемику с кретинами - это дискредитировать науку

К сожалению, пример с историей показывает, что при таком подходе "носители тайного знания" очень быстро плодятся:( И наука начинает иметь проблемы. Впрочем, ладно.


Информация об экспериментах на Коллайдере - это не то, что интересно всем и каждому

А вот это грустно. Грустно, что вот так походя "за всех и каждого" решили, что им интересно, а что нет. Надо "повышать культуру" среди народа. разве не так? Рассказывать ему обо всяких интересных научных штуковинах, обо всяких новых машинках - пусть если и не поймут люди все досконально, так хоть будут знать, что ученые за стенами лабораторий делом заняты, а не шарашат спирт из мензурок:) В общем, науке нужен грамотный пиар.

Не говорят Вам про Коллайдер, так спрашивайте хотя бы знакомых космологов, если Вас эта тема интересует

ОБЯЗАТЕЛЬНО воспользуюсь предложением. Надеюсь, знакомые космологи уже трепещут:)))


Отредактировано - Денис 24 Сент 2008 10:34:44

Hellgion
Мастер Слова



1340 сообщений
Послано - 24 Сент 2008 :  11:26:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан, глубоко уважаю труды учёных и приветствую всячески прогресс науки, позволяющий прогрессировать нашему миру в целом, Но:

Лучший (да и просто единственный) способ такой "борьбы" - это не полемика с лжеучеными, а активное занятие наукой настоящей.
Извиняюсь, но такая позиция сильно смахивает на поведение магов из разных фэнтази-историй, где мудрые (или не очень) волшебники запираются в сверкающих (или простых) башнях, отгораживаясь от мира, и творят там своё колдовство.
Но мы-то не в фэнтази-истории живём вроде бы!

Называть коллайдер "игрушкой ученых" - это признак не только непонимания задач современной физики, но и, прежде всего, неуважения к научным исследованиям как к таковым.
Насчёт уважения я написал выше, а насчёт игрушки...
Посмотрим. Куча государств (а может и частных инвесторов) много лет вкладывает уйму денег в строительство гигантского сооружения на котором ученые хотят провести практический эксперимент, чтобы выяснить "откуда есть-пошла" наша вселенная. Лично для меня при таких исходных данных это сооружение является именно игрушкой, извиняюсь, но это так.
Что вовсе не отменяет того, что игрушка может оказаться очень полезной (в будущем) и продвинуть вперёд науку :)

А коллайдер-то сломался...


Отредактировано - Hellgion 24 Сент 2008 11:50:46

Белый




3029 сообщений
Послано - 24 Сент 2008 :  12:46:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Честно говоря, сложен язык Коперника для меня ((( Из всей цитаты понял только первую часть, где говорится о том, что науку должно двигать для того, чтобы ученые не выглядели идиотами в глазах окружающих, играя в игрушки, не приносящие никакого результата. А если результат есть, то есть и оправдание занятием наукой. Так что наука ради науки - вот какой тезис продвигал Коперник. Кстати говоря, прекраснейшими исследования назвал он сам. Но с каких пор мнение одного человека становится определяющим для общества? Другие вполне могут их назвать бесполезными.

Ну да вернемся к Коллайдеру. Я вчера сходил в баньку и, согласно грекам, очищая тело, просветлял дух. В том числе думами о Коллайдере. И вот что у меня получилось.

Какой основный самый главный и важный результат создания Коллайдера? Термоядерные реакции, открытие неизвестных частиц, моделирование Большого взрыва и др. нам не известные перспективы? Нет. Самым главным является его создание! Сам факт того, что этот ускоритель был построен и является самым важным и значимым результатом, перед которым меркнут любые последующие перспективы использования Коллайдера. Поэтому сейчас ученые могут забавляться как угодно. Задача выполнена. Мир вышел на новый виток развития показав, что он способен создать новую технологию.

Дальше касательно шумихи в прессе. Любой, кто когда-либо создавал новое оборудование знает, что никогда не бывает так, чтобы первый образец работал так, как предполагает его создатель. Всегда находятся непредвиденные накладки и неучтенные факторы. Всегда. Это аксиома.
Сейчас нам показывают работающий Коллайдер. Если он работает хотя бы на 50% так как задумывалось - очень здорово. Но скорее всего он и настолько пока не способен реализовать свои функции. Почему же нам показали полуработающий прибор? И именно сейчас, хотя известно, что Коллайдер строился годами. Рискну предположить, что разгадка банальна - финансирование. В период экономического кризиса в первую очередь страдают от нехватки финансирования научно-исследовательские программы. В период мирового экономического кризиса поток денежных средств на поддержание разработки Коллайдера должен катастрофически снизиться. Поэтому срочно понадобилось заявить о том, что Коллайдер запущен и работает. Показать, что вложения средств окупаются и вот-вот будут получены невероятные научные результаты. Это подстегнет инвесторов. Если еще и весь мир заговорит об этом - так только лучше. А для того, чтобы весь мир узнал о Коллайдере, нет ничего лучше истерии в СМИ. Обратите внимание, все говорят о возможной черной дыре, большом взрыве и так далее. Но ведь это автоматически подразумевает, что Коллайдер работает. Не нужно ведь бояться неработающей установки? Значит вся эта шумиха идет только на пользу ученым.
И, разумеется, в сложившейся ситуации, чем меньше информации они выдадут о настоящем положении дел (ну, скажем, что Коллайдер способен сейчас только банально запускать частицы), тем больше шансов получить большие деньги. Отсюда и объяснение молчанию ученых в центральных газетах и на центральных каналах. А если какие-то пресс-конференции проводятся, так там никакой конкретики.
"научные данные секретят "до полного окончания экспериментов" - при этом на вопрос, о каких экспериментах идет речь и когда они завершатся, ответа также нет." (с)



Белый




3029 сообщений
Послано - 24 Сент 2008 :  12:51:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
=)))))))))))))))))))))))))))))))))

Только что по радио услышал, что Коллайдер остановлен из-за утечки гелия в какой-то туннель и будет вновь запущен не ранее весны 2009 года.
Здесь впору произнести сакраментальное: "А что я говорил?"


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  11:16:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый
Не получилось из Вас пророка, тов. Белый, ибо неполадки в коллайдере были с первого дня введения в эксплуатацию.

Дан
Частично все же не соглашусь с выше приведенным высказываением:

по-поводу "борьбы с лженаукой". Лучший (да и просто единственный) способ такой "борьбы" - это не полемика с лжеучеными, а активное занятие наукой настоящей

Ибо считаю, что если кто-то забивает гвозди лучше меня, то пусть он мне забьет в стену гвоздб, на который я потом водружу (мечта!!!) Айвазовского или Брюллова. Однако,Денис, невозможность понять премудрость забивания гвоздей мной лично отнюдь не значит, что я должна думать о том, что новомодный гвоздь обязательно должен породить черную дыру в моей стене. И даже если мне начнут популярно объяснять как именно входит оный гвоздь в стену, и из чего он состоит, и по какому принципу должен работать, из-за недостаточности моих познаний в технике, стоярном или плотницком ремесле, я все равно пойму до обидного мало. Мне, например, будет вполне достаточно сказать, что картина будет висеть там, где я хочу, и будет приносить мне таким образом пользу в виде эстетического наслаждения. И, безусловно, меня будет очень радовать, если она не грохнется со стены в ближайший десяток лет.
Посему, хоть режьте - не могу понять этой шумихи. Что Вы хотите знать? Как работает коллайдер? На основе знаний, полученных в школе? Не смешите мои тапочки!
Да, Дан смогла донести до нас, что есть в принципе, теория струн. С тем же успехом, нам объяснили, что такое адронный коллайдер, не вдаваясь в не нужные, и не понятные обывателю подробности.
Вы хотите, чтобы Вам предоставили полный отчет о том, что на самом деле происходит на глубине 100 метров? И что вы с ним будете делать, позвольте спросить??? Скажете: "А, да? Ну, ладно, спасибо"? И смысл в этом? Какой? Чтобы вы могли спокойно спать? А как на счет того, чтобы просто поменьше слушать ерунду, которую толкают СМИ?

In multiloquio non effugies peccatum

Белый




3029 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  11:52:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo
Ну ни о каких неполадках я не знал, а вот тот факт, что коллайдер оказался настолько неработоспособен, что утечка гелия остановила его работу на полгода (а может и не было утечки), вполне коррелирует с моим предположением, что вся эта шумная демонстрация 10 сентября была вызвана желанием продемонстрировать якобы работающий коллайдер, чтобы не остановилось финансирование.
Близкие к реалиям люди понимают, что деньги не даются просто так. Существуют договоры. В них обычно существуют этапы. Вот 10 сентября как раз и был подведен очередной этап, чтобы получить дальнейшую порцию денег.
Формально коллайдер заработал, акт подписан, все свободны. Теперь можно неработающую установку остановить и продолжить ее наладку и настройку.


Денис
Мастер Слова


Russia
2072 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  11:59:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

Что Вы хотите знать? Как работает коллайдер? На основе знаний, полученных в школе?

Насколько я понимаю ситуацию, в самом принципе работы коллайдера ничего экстраординарного нет, и для понимания этого принципа школьных знаний достаточно. Так что, надеюсь, вашим тапочкам не стало очень смешно. Другое дело - в том, ЗАЧЕМ коллайдер работает. Вот это я хотел бы узнать поподробнее.

Вы хотите, чтобы Вам предоставили полный отчет о том, что на самом деле происходит на глубине 100 метров? И что вы с ним будете делать, позвольте спросить??? Скажете: "А, да? Ну, ладно, спасибо"? И смысл в этом? Какой? Чтобы вы могли спокойно спать?

Нет, подробный отчет, куда какой бозон полетел, мне не нужен. Мне просто ИНТЕРЕСНО, что там происходит - и мне почему-то кажется, что я не один такой. А сплю я и так хорошо, спасибо.

А как на счет того, чтобы просто поменьше слушать ерунду, которую толкают СМИ?

Фокус в том, что не имея внятного разъяснения о том, что, к чему и для чего, я в данном случае не могу отличить ерунду от неерунды.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  14:39:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О Большом Адронном Коллайдере.

Как сказал Борис Стругацкий в своем интервью о Коллайдере для газеты "Троицкий вариант":

Давным-давно, еще в прошлом веке, мы перестали ждать от науки благотворных чудес - панацею, эликсир молодости, радикальное средство от облысения. Теперь в наших ожиданиях преобладают чудеса жестокие: бомба, рукотворная чума, черные дыры, в которые мы все провалимся. Как в романе. Как в фильме-катастрофе. Наверное, это естественно, но, - согласитесь, - сочувствия уже больше не вызывает. И я не без некоторого злорадства представляю себе раздраженные разговоры после решающего эксперимента: да ну их. Открыли какой-то бозон, и все дела. А мы-то волновались!...

Современное общество, в буквальном смысле слова очумевшее от полного отсутствия какой бы то ни было научной цензуры (да и просто цензуры), уже не знает, во что ему верить и какими ориентирами пользоваться. Научные ориентиры являются либо прерогативой «странных непонятных ученых» либо возникают в общественной жизни как новый прибамбас с мобильнику. Общество довольствуется принципом, пирожки-то я ем, а как их пекут, не спрашиваю. Проблема еще и в том, что возникла обширная прослойка между обывателями и учеными – это и так называемые лжеученые, и философы, решившие переквалифицироваться в космологов и поговорить о высокой науке, и прочая местами опасная, местами забавная шелупонь. Так что удивительного в том, что такой событие, как запуск Большого Адронного Коллайдера (БАК, или LHC) вызвало так много не имеющей отношения к науке болтовни и сплетен? Да еще и лишенные аналогичного проекта американцы подбавляют мистического ужаса – ведь не секрет, что российские интернетовские СМИ довольно часто обращаются к американским изданиям и с удовольствием их переводят, не очень-то утруждаясь сутью (за примерами далеко ходить не надо, достаточно глянуть переводные статьи по той же космологи, которые время от времени появляются на Архивах в разделе новостей. Это в лучшем случае научная фантастика, а в худшем – просто ахинея).

Большой Адронный Коллайдер представляет собой кольцо длиной около 27 км. По нему с помощью магнитного поля ускоряются протоны (примерно по тому же принципу, как ускоряются электроны в телевизионной лучевой трубке). Эксперимент проводится для того, чтобы изучить микроскопическую структуру материи. Наблюдение всегда есть взаимодействие. Например, хороший микроскоп позволяет различать структуру клеток – лучи света отражаются от исследуемых образцов и попадают в глаз наблюдателя; образец взаимодействует со светом, в результате чего мы его видим. С помощью электронного микроскопа можно различать более мелкие структуры за счет увеличения частоты света. Чем более мелкие структуры мы хотим видеть, тем меньшую длину волны прибора мы должны использовать, иначе мы просто не сможем ничего увидеть. Другими словами, чтобы различать атомы, нужны большие энергии, а чтобы различать структуру атомов – еще бОльшие. Для получения таких больших энергий и построен Коллайдер – его энергии хватит на то, чтобы проникнуть в глубь ядра атома, различить и рассмотреть там кварки и глюоны. В обычных ускорительных экспериментах разогнанный пучок протонов налетает на мишень. В БАКе вместо неподвижной мишени – встречный пучок протонов, для еще большего повышения энергии. В каком-то смысле Коллайдер - это ОЧЕНЬ МОЩНЫЙ МИКРОСКОП.

Современная физика пытается построить полную и самосогласованную теорию всех физических взаимодействий, доказать, что при сверхвысоких энергиях, таких, которые реализовывались в ранней Вселенной, существовал только один закон, которой потом, по мере остывания Вселенной, распадался на несколько взаимодействий: электрическое, магнитное, слабое, сильное и гравитационное. Электрическое и магнитное взаимодействие объединяются уже при обыденных, доступных нам в быту энергиях. При более высоких энергиях они объединяются со слабым взаимодействием (пример слабого взаимодействия – реакции с участием нейтрино), формирую электрослабое. При еще более высоких энергиях к ним присоединяется и сильное, внутриядерное.

При столкновении протонов в коллайдере как раз и реализуется необходимый уровень энергий, на котором должны объединяться электрослабые и сильные взаимодействие, превращаясь в одно, т.е. определяемой единой константой связи, которую можно будет измерить по структуре и свойствам частиц, на которые развалятся столкнувшиеся протоны.

Далее, существует очень важный вопрос физики, который понятен не только физикам, поскольку очень просто формулируется: ОТКУДА У ЧАСТИЦ БЕРЕТСЯ МАССА? Как получилось, что в природе образовались массивные частицы? Согласно теории, есть частица, которая отвечает за механизм генерации массы. Грубо говоря, при сверхбольших энергиях частицы не обладают вообще никакой массой, как, например, фотоны. С остыванием же Вселенной они начинают спонтанно приобретать массу за счет так называемой частицы Хиггса. Она не является обычной частицей в нашем представлении, скорее, она определяет динамические свойства окружающего вакуума, и за счет его флуктуаций другие частицы приобретают массу. На Коллайдере планируют однозначно доказать существование этой частицы Хиггса. Масса перестанет быть некоей "волшебной" данностью, которая непонятно как появилась в нашей Вселенной - она становится стройным следствием физических законов.

В эксперименте также может быть обнаружена темная материя, которая составляет почти 30 процентов всей массы Вселенной (почти 70 процентов приходятся на темную энергию и всего несколько процентов – на обычную материю). Темная материя уже обнаружена наблюдательными методами, с помощью гравитационного линзирования (темная материя не взаимодействует электромагнитно, т.е. не видна в телескопы, но взаимодействует гравитационно). Но неизвестно, из чего она "сделана", хотя, конечно, есть много предположений. Коллайдер ответит и на этот вопрос - один из основных вопросов современной космологии.

Еще в эксперименте могут быть обнаружены мини черные дыры и даже кротовые норы. Их существование – следствие того, что наше пространство-время может быть многомерно. В отличие от частицы Хиггса, которую обнаружат наверняка, проявления дополнительных измерений, конечно, еще под вопросом. Более подробно могу рассказать отдельно.

И, наконец, о якобы страшной опасности о конце света. Когда произносятся слова, что Коллайдер воссоздаст условия Большого взрыва, это вовсе не означает, что на установке действительно будет реализован Большой Взрыв – в какой-то степени, это просто слэнг ученых, не понятый обывателями. Имеется ввиду всего лишь попытка понять, какие процессы происходили в эпоху сверхбольших энергий, которые были сразу после Большого Взрыва. Более того, известно, что в космических лучах, которые регулярно проходят через земную атмосферу, энергии гораздо больше(!), чем то, что будет получено на Коллайдере – однако никакого конца света не было.

Если что забыла объяснить – спрашивайте.

PS.

Какой основный самый главный и важный результат создания Коллайдера? Термоядерные реакции, открытие неизвестных частиц, моделирование Большого взрыва и др. нам не известные перспективы? Нет. Самым главным является его создание! Сам факт того, что этот ускоритель был построен и является самым важным и значимым результатом, перед которым меркнут любые последующие перспективы использования Коллайдера. Поэтому сейчас ученые могут забавляться как угодно. Задача выполнена. Мир вышел на новый виток развития показав, что он способен создать новую технологию.

Белый, твои тонкие философско-психологические замечания не имеют никакого отношения к действительности. Коллайдер есть прибор, который создан для впоне определенных научных целей. А уж твоя юмористическая ирония по поводу того, что на БАКе произошли серьзные неполадки, думаю, будет оценена читателями форума по достоинству, с соответствующими выводами отнюдь не в твою пользу. Над Чернобылем, может, тоже поржать желаешь? Или, типа, есть человеческие жертвы - нет поржать, нет жертв - есть поржать? Как-то ожидалось, что при твоем техническом образовании ты лучше разберешься в проблеме.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 29 Сент 2008 00:11:12

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  15:16:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О методах борьбы со лженаукой можно поговорить здесь.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  15:20:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Для получения таких больших энергий и построен Коллайдер – его энергии хватит на то, чтобы проникнуть в глубь ядра атома, различить и рассмотреть там кварки и глюоны. В обычных ускорительных экспериментах разогнанный пучок протонов налетает на мишень. В БАКе вместо неподвижной мишени – встречный пучок протонов, для еще большего повышения энергии.


Более того, известно, что в космических лучах, которые регулярно проходят через земную атмосферу, энергии гораздо больше(!), чем то, что будет получено на Коллайдере – однако никакого конца света не было.

Вот тут мне всегда хотелось кое что спросить. Зачем строить Коллайдер если есть халявные лучи в которых энергии даже больше?



Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  15:44:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
1. Халявных лучей - на всех не напасёшься :) Даже в космосе. Или наблюдай долго и в большом объёме - а тут уже - никакой халявой и не пахнет...

2. На встречных пучках равной энергии их не столкнёшь. Вообще, с постановкой эксперимента в контроллируемых, воспроизводимых условиях - труба полнейшая...

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  15:46:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, хех, ну это же очередной физический ускоритель. Понятно, что это экпериментальная установка, в которой не просто частицы с высокими энергиями шастают, но с заданными параметрами высокости и с заданными параметрами шастания.


Aquila non captut hlebalom muscas

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  15:51:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN


Вот тут мне всегда хотелось кое что спросить. Зачем строить Коллайдер если есть халявные лучи в которых энергии даже больше?

Для целей, которые я перечислила выше, нужна большая статистика событий, которой космические лучи не обладают - они бывают довольно часто, но в "единичных экземплярах".

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 25 Сент 2008 16:21:46

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  16:28:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан,
А вот в википедии написано наоборот, "То же самое (сталкивание элементарных частиц и атомов) будет происходить и в БАК, однако с меньшими скоростями и энергиями, и в гораздо меньшем количестве".

Ладно бы хоть кто нибудь сказал что дело в наблюдении за этими столкновениями, мол в БАК-е легче и точнее. Но нет, ниразу такого не слышал. Так что прям таки заставляют меня принять точку зрения Белого.
Но я с этим борюсь :)


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  16:54:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN, странно, разве мои слова об экспериментальной установке не означают именно того, что там «наблюдать легче и точнее»? 8-()


Aquila non captut hlebalom muscas

Белый




3029 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  17:05:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан
Спасибо за информацию о коллайдере. Читал с интересом.


твои тонкие философско-психологические замечания не имеют никакого отношения к действительности. Коллайдер есть прибор, который создан для впоне определенных научных целей.

Не понял твоей ремарки. Какие именно мои замечания не имеют отношения к действительности? Разве коллайдер не сломался? И потом, где я говорил, что он содан БЕЗ какой-либо цели? Наоборот, я несколько раз упоминал, что целей коллайдера я не знаю, да на мой взгляд они и не важны в сравнению с фактом создания установки. Я не настолько умственный трутень, чтобы не понимать, что ни одна научная экспериментальная установка не будет создаваться без цели =)


А уж твоя юмористическая ирония по поводу того, что на БАКе произошли серьзные неполадки, думаю, будет оценена читателями форума по достоинству, с соответствующими выводами отнюдь не в твою пользу. Над Чернобылем, может, тоже поржать желаешь?

Во-первых, позволь посетителям Форума самим делать выводы относительно моих комментариев. В мою пользу или нет. А во-вторых, разве не ты утверждала, что шумиха в прессе апокаллиптического толка по поводу коллайдера - это от не знания и необразованности. А сейчас ты же и утверждаешь, что неполадка коллайдера сродни чернобыльской катастрофе??? Значит правы все-таки все те, кто кричит об опасности, тебя то ведь не обвинишь в не знании и безграмотности?


Как-то ожидалось, что при твоем техническом образовании ты лучше разберешься в проблеме.

Я и разобрался. И представил свои выводы. Не относительно целей коллайдера, а относительно интриг вокруг него. И здесь мне скорее помогло не мое высшее техническое, а работа в научно-исследовательской фирме, занимающейся разработкой, созданием и внедрением уникальных приборов.
Не думаю, что проблемы вокруг коллайдера чем-то сильно отличаются от наших проблем. Масштабы только проблем вокруг коллайдера побольше. А суть одна.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  17:10:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
duc,
Не обязательно. Можно было понять что установка служит для придания заданных параметров высокости и шастания.
Я же обратил внимание что нигде никто не говорит о самом принципе наблюдения, все говорят только о том что вот столкнутся и распадутся. А главное что разгонятся.
Откуда мне рядовому обывателю понять - можно или нельзя наблюдать за тем же самым при прохождении космических лучей. Почему бы просто камеру наблюдения не построить, без БАК-а?


suhai
Мастер Слова



2731 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  17:28:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дожились. Уже и Стругацкий про необходимость цензуры заговорил

Современное общество, в буквальном смысле слова очумевшее от полного отсутствия какой бы то ни было научной цензуры (да и просто цензуры), уже не знает, во что ему верить и какими ориентирами пользоваться.


Mat
Мастер Слова



9975 сообщений
Послано - 25 Сент 2008 :  17:33:34  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А вот в википедии написано наоборот, "То же самое (сталкивание элементарных частиц и атомов) будет происходить и в БАК, однако с меньшими скоростями и энергиями, и в гораздо меньшем количестве".

Чем...? ;) Чем во Вселенной, чем в Солнечной системе?

Mat, if you don't mind

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Не о Коллайдере, хотя..."

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design