Послано - 19 Ноябр 2008 : 12:42:01
Некоторые сюжеты в НФ: "Обитаемый остров" - можно ли промывать людям мозги с помощью башен-излучателей даже с такими благими намерениями, как защита Родины? "Солярис" - можно ли хладнокровно лишать жизни в целях эксперимента любящую тебя женщину, пусть даже созданную искусственно? "Трудно быть богом" - можно ли убивать людей в борьбе за их светлое будущее? Назовите мне фэнтези, в которых поднимаются подобные этические проблемы. Гномо-эльфо-орко-мочилово, в основном. В лучшем случае типовой квест.
...вдумайся, как вообще ставить ограничение на магию
Я что призываю ограничить? :) Нет, обращаю внимание, что за "простотой" использования магии больше ничего нет - это и вылезает на первый план... о чем, собственно, написано? :) Так, если ни о чем - тогда, хоть главный объект/магию объясните, что ли, непротиворечиво... Возьмем Иванову В. - разве возникает вопрос: зачем там магия? Нет - магия вплетена, а не спойлер (что хочу - ворочу).
Кстати, помянутые выше авторы (Ясинский, Артемьев, Ароматов) к средним по СИ не относятся - выдаются над. И магия у них по делу. Речь шла о массовом, о 90% сишного (и не только) фэнтези.
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 19 Ноябр 2008 : 12:55:49
Лиил: Да, вот так всегда. Давайте сравним Ромео и Джульетту Шекспиром с рассказами Пупкина Ивана Ивановича и раз и навсегда поймем что драматургия лучше прозы.
Олег: Во-первых Ивановы - они все В. По определению :).
Во-вторых у Ивановой В. как раз что хочу, то и ворочу в плане магии. Просто у нее магия совсем не главное.
В третьих - это я призываю ограничить :) (На самом деле не призываю даже, а утверждаю, что она ограничена. И что сейчас общими усилиями пытаются построить непротиворечивую теорию магии. Именно поэтому фэнтези занимается так много авторов - там еще работы много. А в фантастике уже и построены...)
Послано - 19 Ноябр 2008 : 13:20:40
liil, это смотря что читать )) Да, сейчас целая куча типового квесто-мочилова. Но это не значит, что фентези только такое. Фентези разное. Уровень поднимаемых проблем никак не зависит от магического антруража... Серьезные проблемы часто ставятся и в фентези тоже, в этом оно ничем не отличается от фантастики или реальной прозы. Просто за гигантским валом квесто-мочилова бывает сложно разглядеть хорошие вещи. Но они есть. ))
Чем фаребол отличается от бластера? Популярность фантастики и фэнтези сродни популярности имен - как пойдут называть всех анастасиями, так пока полпараллели в классах анастий не наберется - не остановятся.
Ничем. Только в теоретическом споре тогда следует оговаривать, что фантастика - это не обязательно НФ или социалка (ТББ АБС), бластер - это спейсопера... И какие там идеи изначально? Экшен он и есть экшен.
Скрытый текст
Перечитала себя. Решила, что приблизилась по лапидарности стиля к Олегу. Возгордилась.
liil,
Назовите мне фэнтези, в которых поднимаются подобные этические проблемы.
Баян многолетний. На этом же форуме была многостраничная тема про Панкееву. Санта-барбара чистой воды. Искали этические проблемы, нашли вагон и маленькую тележку. И про уверенность в себе, и про смысл жизни, и про ответственность и кучу всего еще. Иванову, которая Вероника, по-моему, также разбирали...
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
...приблизилась по лапидарности стиля к Олегу. Возгордилась.
Эх-хе... если имелась ввиду "краткость", то она не способствует взаимопониманию - разные, хоть и пересекающиеся, образы/мысли - те же грабли, но вид сбоку... Первоначальным был посыл: почему мало фантастики, любой, а фэнтези много? Вопрос, можно сказать, концептуальный :) А сбилось все к "доказательствам", что фэнтези не хуже, типа... Где плюрализм фантазии, я вас спрашиваю?! Однобокость сродни флюсу (с) Богатство формы отражает богатство содержания. Хиреем?
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 19 Ноябр 2008 : 15:06:19
Олег - я думаю, что реально надо сравнивать не фантастику и фэнтези, а сюжетные темы. Типа "наши там" против "звездных войн" и т д.
Просто сейчас "наши там" сверхпопулярны. Если эту тему исключить, то разрыв резко сократится
Просто сейчас "наши там" сверхпопулярны. Если эту тему исключить, то разрыв резко сократится
"Наши там" не сверхпопулярны, они заняли нишу как уже говорилось здесь приключенческой литературы. Так как в современном мире приключаться уже негде, везде "цивилизация", везде системы, нету места авантюризму. Всякие эльфы заняли нишу "женских романов" и получилось то что есть - фэнтези раздуло флюсообразно. Там теперь всё.
И вопрос
Где плюрализм фантазии, я вас спрашиваю?!
некорректный. Он этот самый плюрализм рацвёл пышным цветом.
Не зависит. Жанры/поджанры здесь равны, по определению. Дисбаланс указывает на социально-психологический феномен, предполагающий далеко идущие выводы. Вплоть до деградации сознания социума ;)
Читать новое что-то не хочется... Минаков_ Харьков - очень мало, Хвана_ Зерно - почитаю... Появился новый АИсторик, с симпатичной :) фамилией Ющенко. Действие у него на 10 000 лет отскочило - далековато для актуального АИ.
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 19 Ноябр 2008 : 15:55:33
Ага, ко мне. :) Ну вот из запомнившегося - "Эртан" Середы, если название не переврала, там помесь попаданцев и техномагии.
В остальном сошлюсь на свой склероз, потому что читаю сейчас хоть и СИ, но совсем другие жанры... могу, конечно, посоветовать, но не думаю, что вы, господа, будете с удовольствием читать про голубых эльфов.
Хотя.. Олег, тебе ведь нравилась "Песня цветов аконита"... Может быть, когда-нибудь что-нибудь подберу. ;)
OlegZK, зависит-зависит... я имела в виду время. Сравнивать сегодняшний день со вчерашним или позавчерашним? Или, как предложили, 1913 г?
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 19 Ноябр 2008 : 16:17:44
Вот, Олег спрашивал почему народ фэнтези интересуется. Сейчас тут забабахается обсуждение эльфов всех расцветок страниц на пять, и Олегу в голову придут совсем иные мысли :)
Главное - что это уже отсюда не удалишь потому что сейчас пойдут ссылки!
Просто сейчас "наши там" сверхпопулярны. Если эту тему исключить, то разрыв резко сократится
"Наши там" не сверхпопулярны, они заняли нишу как уже говорилось здесь приключенческой литературы. Так как в современном мире приключаться уже негде, везде "цивилизация", везде системы, нету места авантюризму. Всякие эльфы заняли нишу "женских романов" и получилось то что есть - фэнтези раздуло флюсообразно. Там теперь всё.
И вопрос
Где плюрализм фантазии, я вас спрашиваю?!
некорректный. Он этот самый плюрализм рацвёл пышным цветом.
О, да! Безусловно, снижение качества фэнтези произошло за счет миграции в этот жанр "дамских" романов, со свойственной им фантастичностью и эротичностью сюжетов. Но и в фантастику пришло много "чернухи с порнухой" под видом "боевой" и "альтернативной" НФ. Да, вы правы, этим все и вполне объясняется.
banshi - а можно еще один вопрос - ты не встречался на СИ с романом Беляковой Король бродяга?
Встречался. Скачал. Жена и дочь прочитали, шибко хвалили. Кот с хомяком читать не стали, они больше по Головачеву. Так что будет время - прочту обязательно.
Олег - ох, а что там можно придумать альтернативно-исторического???
Запросто - Атлантида не погрузилась и вперед :)
А относительно попаданцев... чего они в фэнтези попадают, а не в реал? А? Сложненько без "по щучьему велению"? Спойлероманы ;) - Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 19 Ноябр 2008 : 20:09:25
А еще веселей. ;) АИ: Метеорит, около 65милионов лет назад - НЕ УПАЛ. ;) И описывать царство РАЗУМНЫХ динозавров. ;)
Послано - 19 Ноябр 2008 : 20:15:01
banshi - я ищу возможность устроить встречу Минакову и Королю-Бродяге.
Олег - сложный вопрос. В нашем мире Атлантида тоже НЕ погрузилась :) А насчет попаданцев. А разве в наше время не попадают? Тот же Жоров вспоминается, Дойников...
Послано - 19 Ноябр 2008 : 23:39:10
SolarS Про метеорит, который не упал, уже было. Если мне память не изменяет... Пардон, изменяет. Но суть там была такова - парень, мелкий, вырастает среди дино(разумных), потом ему захотелось домой(к людям. Бунт, убивства и т.д. И эротизм(чел+дино) Было. И сказать по правде не очень интересно. С уважением.
Послано - 20 Ноябр 2008 : 00:34:01
С попаданцем фокус в чем - легче показывать различия миров. А если попаданца нету, то надо более подробно описывать мир. Иначе получиться без атмосферы, герои как в пустоте барахтаться будут. Алтернатива - податься в АИ или использовать уже разработанный мир - фанфик написать (продолжение какое).
Вот и идут многие аффтары по пути наименьшего сопротивления.
Насчет НФ - НАУЧНОЙ фантастики - там по моему мнению должно хоть чуточку пахнуть наукой, а не бластерами (это уже вчерашний день). В конце-концов космоопера это уже что-то отличное, ибо все что там используется изобрели аффтары предыдущего поколения.
В НФ ИМХО до Жюля Верна еще никто не дотянул. Только его задумки ученые успели (или хотя бы поробовали) реализовать в жизнь.
А относительно попаданцев... чего они в фэнтези попадают, а не в реал? А? Сложненько без "по щучьему велению"? Спойлероманы ;) - Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Ну не все своих героев отправляют в мир фэнтези, некоторые наоборот.
А относительно попаданцев... чего они в фэнтези попадают, а не в реал? А? Сложненько без "по щучьему велению"? Спойлероманы ;) - Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
А мне кажется, что просто автору интереснее отправить героя "туда" просто потому, что действия значительно проще описывать в пидуманном тобой мире, нежели в нашей суровой действительности. Если "попаданца к нам" ни разу за повествование не заберут в тюрягу или впсихушку за неадекватное поведение, то кто-нибудь обязательно крикнет "Рояль!". А если заберут, то это же еще и описывать надо, а так недолго скатится от фентези/фантастики до банальной "ченухи". Есть конечно, вариант "грамотных" попаданцев на Земле. Но факт остается фактом, мы слишком хорошо знаем окружающую нас действительность и соответственно, видим значительно больше препятствий на пути героев к достижению цели, нежели в нереальном, придуманном мире.
banshi - я ищу возможность устроить встречу Минакову и Королю-Бродяге.
Благое дело, благое. Я всеми плавниками за! Вот только боюсь, что моей рекомендации будет недостаточно, тем более что Игорь достаточно настороженно относится к фэнтези. Вот с "чистой" НФ думаю было бы проще.
А еще веселей. ;) АИ: Метеорит, около 65 милионов лет назад - НЕ УПАЛ. ;) И описывать царство РАЗУМНЫХ динозавров. ;)
Гаррисон - Запад от Эдема. И почему не очень? Уж, получше многочисленных поделок-недоделок, имеющих быть...
А насчет попаданцев (частный случай), вот, именно, если они попадают в реальный мир (без магии), все равно: наш ли, прошлый, параллельный, др. планеты - изощряться мыслию надо, проблемы выдумывать, вернее, их решения - тяжело, однако... вот здесь, магия и пригождается - и как камуфляж-отвлечение и инструмент/палочка-выручалочка... для недоумков :) Сила есть - ума не надо.(с) Вернемся к фаерболу: он поджигает или взрывается, или двойного действия? Почему? Фугасность за счет чего? По логике. Шаровая молния, типа, аналог - такого действия не оказывает... Что есть "голая" сила, которой "давят", типа - гравитация, что ли?.. Короче, имеем кучу "устоявшихся" "терминов", являющихся, по сути, фикцией - нет за ними ничего: ни содержания, ни формы проявления... Условность на условности, погоняет условностью... и это 90% писанины! Фиг бы с ним, если бы с ее помощью решалась какая-то сверхзадача... так, нет ее (за редким исключением). Взять, к примеру, Круза, Землю лишних или Великую реку... он мир показывает и социум на этих условностях строящийся/бытующий. А у подавляющего большинства что? А ничего: ни мира, ни социума... Бегает себе прЫнцесса-магесса и никто ее не прибьет (неуловимая Джо)... где бегает (за пределами зоны бега пустота), зачем? Да бегает себе и ... с ней.
- Человек - скотина, придающая "возвышенность" простейшим потребностям: воплям брюха, зову похоти и прочей стимуляции центров удовольствия(с)ред.
Послано - 20 Ноябр 2008 : 12:24:53
Да ладно вам господин OlegZK - не кипятитесь. Это многих раздражает. Естественно когда читаешь, как наш чувак попадает в другой мир и давай пачками валить их воинов (многие из которых кстати с детства к оружию приручены). Или еще хуже кидаться фаерболами пресловутыми и при этом попутно толкать заумные мысли, перемежая все попойками и нырянием в постель к местным красавицам. БРЕДДДДД.
Да ладно вам господин OlegZK - не кипятитесь. Это многих раздражает. Естественно когда читаешь, как наш чувак попадает в другой мир и давай пачками валить их воинов (многие из которых кстати с детства к оружию приручены) или еще хуже кидаться фаерболами пресловутыми и при этом попутно толкать заумные мысли, перемежая все попойками и нырянием в постель к местным красавицам. БРЕДДДДД.
Бред? Не кипятитесь. Вовсе это не бред. Бред - это когда человек ночей не спит, пытаясь выдумать новый интересный мир, необычный сюжетный поворот, тратит время на изучение матчасти. В итоге довольно часто получается произведение с интереснейшей концепцией, замечательным миром, но совершенно нечитабельное для большинства. Сложное (оно же - занудное, поскольку мозги напрягать надо), многослойное (сумбурное) и т.д. Вот это бред. А компиляция трех литературных аккордов с целью создания "легкого" и "ненапрягающего" произведения - вовсе и не бред. Замечательно читается и более того - продается. Еще как.
Послано - 20 Ноябр 2008 : 13:27:14
banshi, согласна, ведь каждый ищет в литературе свое, и не всем хочется заумностей. Многие любят "легкую", приятно читаему литературу, кто-то, согласна, в силу своей ограниченности, а кто-то из-за специфики работы. Я знаю людей, так или иначе занимающихся наукой, в большей или меньшей степени. Им приходится "поглащать" множество книг научных, зачастую плохочитаемых, а ведь всю эту информацию еще нужно переварить, пропустить через себя. Такие люди в свободное от работы время, как раз, предпочитают читать-то легкое, приятное и нетребующее особых размышлений. Так сказать, чтобы мозги уставшие за день, отдыхали.
Ну Олди.. Возможно, возможно. Думаю что их мнение имеет гораздо больший вес, нежели скромное мое )) Кстати, ночью пробежался по диагонали, а таки да, роман того стоит. Возмусь серьезно, тем более, что после "цветов Аконита" ничего более внушающего уважения мне не попадалось.
Версия для печати
Послано - 19 Ноябр 2008 : 12:42:01
