Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  18:34:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
На счет разницы между Хоббитом, ВК и Силем... Она видна невооруженным взглядом. Даже по стилю написания. Но вот считать это оружием... Не думаю, что Толкин мыслил свои книги, как оружие. Скорее, это всего лишь отражение действительности. Нет, конечно, параллели просматриваются... Но на счет таких радикальных взглядов - не очень уверена. Особенно если учесть, что Ленин уже для наших детей - полузабытая легенда... А то, что в Штатах дети наивно полагают, что Гитлер - это не совсем реальный персонаж... Так что какие бы параллели ни проводились, сейчас они практически бесполезны. Вот современная фантастика - да. Но, Толкин... Сейчас это уже не актуально.

In multiloquio non effugies peccatum

Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  18:37:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony


Мордор - с Россией, Гитлера с Саруманом

Второй раз за последнее время захожу в эту тему и второй раз в шоке... Вы серьезно??? Откуда Вы это взяли???

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  21:53:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Т.е. западное фэнтези это оружие запада, с детства внедряющие в мозг рядового обывателя - что мы с вами враги

В той статье, отрывок которой я выше привела, как раз эта мысль далее и развивается автором, надо сказать, что это не единственная статья, где я это читала, однажды даже наткнулась прямо в предисловии к ВК.

Вот современная фантастика - да. Но, Толкин... Сейчас это уже не актуально

Позвольте, solo, с вами не согласиться. Назовите хотя бы одно произведение западного фэнтези, которое оказало бы такое же влияние на умы, и до сих пор продолжает оказывать. Да вы, я думаю, и так знаете, что имеет место быть целая субкультура толкиенизма. А современная ситуация в мире такова, что на любой параллели, даже если она относится к прошлому, можно очень выгодно сыграть. А вот в остальном я с вами согласна



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  23:33:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mlada
Произведение, боюсь - нет. Но вот автора, который переплюнул Толкина по части влияния на умы - запросто... Г-н Лафайет Рон Хаббард. Только влияние на умы - различно.
И мне, все же, больше нравится идея о том, что будучи очень религиозным человеком, Толкин просто привносил в свои произведения нечто святое, священное для него самого. А не тупо перекатывал с действительности персонажей, переименовывал их, и заставлял жить той жизнью, которой жили их прототипы.


Кстати, интересная мысль в голову пришла... Ведь ко времени написания книг, Ленина уже и в живых-то не было. То есть, параллель между Морготом и Лениным... Против Ленина никто масштабных действий не разворачивал (я о тех фигурантах, которые были упомянуты: Америка, и прочие "союзники"), и уж тем паче его никто не побеждал. Да и против Сарумана никто сильно не возмущался. Так, Рохан ответку включил... Но на Гитлера бывший Белый просто не тянет. Слабоват он... К тому же, ставленник Саурона. Ну, скажите мне на милость... С какого перепугу может показаться, что Гитлер продолжал дело Ленина, и до кучи был протеже Сталина? Не... не убедительно. А то, что Мордор - на востоке... Тангородрим был на Севере... И что? Народы, населяющие северные страны тоже во враги записывать?
Плюс еще вопросик... Кольцо было не одно. Ну, допустим, назгулы - это какие-нибудь Берия и Ко. Но гномы... А эльфы? Пгастите великодушно, но таки если закопаться так глубоко, можно вообще не выплыть. Или же, как вариант - просто провалиться сквозь землю, и оказаться на той стороне, где - как полагала Алиса - все ходят на руках:) Думаю, в данном конкретном случае, она была бы недалека от истины:)))

In multiloquio non effugies peccatum

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 05 Дек 2008 :  23:45:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А вот что говорит Истинный Учитель Истины, да прославится его имя в веках!
http://ab-pokoj.livejournal.com/


О невозможности нелюдей, или Толкинизация сознания

-- Вы меня страшно разочаровали. -- сообщил Истинному Учителю Истины (то есть мне) коренастый молодой человек в пиджаке. -- Я токо понять не могу, как вы могли позволить себя так зазомбировать? 99% россиян зомбированы пропагандой своей бандитской верхушки. Бандитская армия доказала свою зомбическую сущность. Разговаривать с зомби невозможно и не о чем. Можно токо пожалеть, но нужно запастись осиновым колом...

Я со вздохом достал позолоченное чайное ситечко и загипнотизировал гостя, чтобы подумать. В последние дни мне пришлось принять множество больных, на разные лады и про разные народы выкрикивающих "Они доказали, что они не люди". Войны вообще порождают в телезрителях спящие в них споры бубонной толкинизации.

Об этой болезни стоит рассказать подробнее. Бубонная толкинизация -- по сути штамм расизма, перелицованный для нашего ленивого современника.

Классические расисты с их вагнеровско-киплинговскими замашками искренне обожали себя. Они превозносили жизненный подвиг своего экспансивного соплеменника, подымающий его, как существо героическое и богоподобное, над прочими гуманоидами земного шара. Человек-завоеватель, человек-покоритель и учёный был для них истинным суперменом. Живущие же охотой и собирательством тихие аборигены мира рассматривались как подножный корм цивилизации.

Но после двух мировых войн всё изменилось, и программным произведением нового расизма стала известная трилогия Дж.Р.Р.Толкина "Властелин колец".

Немногие исследователи обращали внимание на глубоко античеловеческую сущность этой книги, влияние которой на цивилизацию трудно переоценить. В отличие от традиционной моральной картины мира, полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями. Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.

В прежней европейской культуре всегда присутствовало понимание того, что наши враги -- тоже люди. Поэтому Гомер оплакивает как Патрокла, так и Гектора, а Илья Муромец сражается с богатырем-инородцем, не подозревая, что это его родной сын. И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.

В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть свурехчеловеками. Она противопоставляет не прекрасных юберманнов неким жалким унтерменшам, а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом -- ордам неисправимых гоблинов. БТ внушает "маленьким людям": что бы они не делали -- они хороши уж потому, что остальные не люди вовсе.

Чем бы ни руководствовался писатель Толкин, семена его идей взошли в ужасающем количестве. Поэтому в 2000-х художественный фильм "Троя", следующий гомеровской человечности, проваливается в прокате, а человеконенавистнический "300", изображающий зомбированной нечистью уже целую историческую персидскую нацию -- становится хитом. БТ всячески внушает современным европейцам, что они -- маленькие хоббиты, которых защищают от зверств нелюдей только мудрые могучие покровители, вооруженные радарами и элементами ПРО. Враги не пьют чай, не ходят в кино и не едят мороженое: они сидят в засаде, жрут вёдрами спирт и время от времени воют на луну, ожидая крови.

Прошедшая пятидневная информационная война показала, насколько глубоко современный мир поражен БТ. Главной задачей ее агитаторов стала дегуманизация даже не вражеских воинов, а вражеских жертв. Толкинистская пропаганда убеждала народы, что трупы чужих мирных жителей сделаны из папье-маше, и при этом со странным аппетитом разыскивала, сваливала в кучу и фотографировала трупы "своих" маленьких людей.

...Проиграть в ТАКОЙ информационной войне -- почётное дело. Космос искренне гордится современной Россией, позволившей себе её проиграть. Космос радуется тому, что в России не послушались собственных толкинистов, не интернировали Демонских Грузинских Граждан и не громили Демонские Грузинские Рестораны. Это знак той самой силы, которая в правде.

ДОПОЛНЕНИЕ,

вызванное значительным количеством комментариев Читателей, содержащих одинаковые замечания:

1) Разумеется, Толкин не был первым в мире, кто придумал изображать врагов нечеловеками. Однако ни один из средневековых авторов, высказывавших подобные мысли, не оказал массированного влияния на современный нам квази-расизм, хоть сколько-нибудь сравнимого с влиянием Толкина.

2) Уверяя, что главным полем битвы в трилогии Толкина является душа, ряд Читателей забывает о том, что это душа очень ограниченного числа персонажей -- героев-людей и "маленьких людей". Уродливые же создания, пролейбленные в качестве "гоблинов", "орков" и примкнувших к ним "восточных жителей", возможности быть добрыми лишены изначально.



Отредактировано - FH-IN 05 Дек 2008 23:48:01

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  01:18:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Блин... как-то из сказок для взрослых (как я понимаю это, точно так же, как существует российская мультипликация для детей и аниме для более взрослой аудитории... ИМХО разница колоссальная), книги автора трансформируются в нечто совершенно безумное, отдающее бредом пациента психиатрической клиники... И диагноз, простите - параноидальная шизофрения! И расизм. И Гитлер с Лениным... и уйма совершенно нелепых персонажей и предположений... И все это увидено в одной единственной книге! Вернее, в одном единственном мире. Мире - детище одного человека. Ну... Учитель все, конечно, круто сказал, но я не совсем согласна. В той, особенно, части, где говорится про то, что нелюди - это однозначно зло и такое - впервые. Фигня. Просто это более заметно. К тому же, у Толкина И ЛЮДИ ТОЖЕ были среди врагов. Ну а порождения тьмы (не будем забывать, что всякие орки и прочая нечисть жила только благодаря силе-воле своего создателя, по причине чего практически полностью исчезли после смерти Саурона), тут, пожалуй, стоит подумать скорее о том, что тьма ничего прекрасного создать не может. Да и... собственно... Все почему-то берут в расчет только ВК. Почему? А войны Белерианда - это так, ерундень? А между тем, в этих войнах за те же Сильмариллы эльфы сражались с эльфами, люди - с людьми, и только потом всем скопом - против Моргота.
Плюс... А не путаем ли мы в данном случае причину со следствием? Моргот, будучи Мелькором был прекрасен, ибо был созданием Эру... бла-бла-бла... Исказив замысел он исказил и, собственно, сущность свою. Далее, вспомним Саурона, который мог принимать различные личины, коим образом и втерся в доверие к кузнецам Эрегиона. Иными словами, причина метаморфозы в самом служении противоположеной стороне. Во внешнем облике отражено состояние души. Так же весьма и весьма распространенный способ в литературе.
К тому же, не вызывающие симпатий отрицательные герои отнюдь не в новинку. А то, что, нелюди. И? В сказках всегда присутствуют сущности нечеловеческого происхождения. Так было всегда. Почему эта книга должна быть исключением? А как же баба Яга? Кощей? То есть про Муромца с сыном мы помним, а вот про Кощщеев, упырей, русалок, которыми так богаты русские сказки - нет, не помним. К тому же, Про Муромца - это таки былины, скорее всего имевшие под собой реальную подоплеку, посему и вражина у него должен был быть человеком. А вот Иваны дураки-царевичи порой сражались отнюдь не с человеками.
ИМХО, не в цель. И даже ни разу не близко.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 06 Дек 2008 01:36:06

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  13:02:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
да, согласен, solo, у Толкина некоторые люди были среди врагов. А в разгар "Охоты на ведьм" - среди американцев тоже были коммунисты, и что? Плохие люди, и плохие американцы.

кстати, вспомните, когда трилогия The Lord of the Rings была выпущена, аккурат 1954-1955 годах, как раз во времена окончания "Охоты на ведьм" США. Т.е. ВК были написаны профессором в этот самый разгар травли.

в вашем предыдущем сообщении,solo, Вы сравниваете события ВК и историю XX, находите несовпадения, и отсюда делаете вывод, что "ВК" вообще никакого отнощения к реальности не имеет. Но это же не так. Вернее, не совсем так. То, что ВК не равен истории XX века - это факт, однако читателю в общем понятно, что в ВК есть также и есть четкий намёк на то, кто тут светлый, а кто - тёмный, и кого с кем и как соотносить.

по поводу того, что в западных школах историю не учат, и что Толкин сейчас несовременен, что его сейчас на Западе не читают. В какой-то мере это бы так, если бы в западных школах воообще историю не изучали бы, то - да. Но ведь - учат, из под палки, но в начальной школе проходят. А то, что ВК - экранизировали, говорит о том, что тем неменее - его там продолжают читать, причём безо всякого принуждения. Не забыли, в общем. Конечно, читают там мало - но как раз для масс и сделали экранизацию. Поэтому я и говорю - западные граждане не такие уж дураки, как у нас любят их изображать. И намёк понять - смогут, и пальцем показать кто есть враг - также.

по поводу нелюдей, славянской мифологии и русских сказок. На мой взгдяд - сравнение с Сильмом - всё же не совсем правомерно, Сильм - это сборник исскуственных мифов. Кроме того, один из сильнейших ходов Профессора — чудесное превращение "малого народца", порхающего над цветочками, или сокрытого в холмах, во вполне серьёзный и трагический Избранный Народ. Т.е. я хочу сказать, что эльфы из западной мифологии совсем не равны эльфам Толкина, которых в последнем своём виде массовый зритель и читатель теперь только так и воспринмает. Да и гномы, также - неидентичны. У нас же, с нашей славянской мифологией такой трасформации не произошло, поэтому сравнивать нашего Змея Горыныча и их Глаурунга хоть они оба и вроде как оба змеи и драконы, а всё же - не получится. Всё что могут делать русские авторы фэнтези вроде Белянина и прочих - так это глумиться и издеваться над русскими сказками и русской мифологией, смеяться на Змеями Горычами, Кощеями, Иванами-Дураками и Ильями Муромцами, ничего эпического наши авторы не создают и создать не могут, потому как нас уже приучили смеятся над собсвенной мифологией.

Дан, я - предельно серьёзен. Откуда я это взял? Да я и ВК читал, да и историю XX века немного знаю. А Вы, что, считаете ВК полностью виртуалным измыщлением?



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  16:36:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Ну, для начала, в одном из предыдущих постов я уже писала, что любой автор привносит нечто из окружающей его реальности в свои произведения. Я не утверждаю, что Толкин этого не далал. Но проводить настолько жесткие параллели, ИМХО, не совсем правильно. Из реальности берется только часть, и не обязательно часть очевидная.
Далее... На счет актуальности Толкина и ситории, которую нехотя изучают американские школьники. Я не говорила, что Толкина не читают. Просто устарели эти самые параллели. И устарели только потому, что сопоставить все это могут либо современники, либо люди, которые гораздо лучше знакомы с историей прошлого века, нежели эти самые ученики начальных классов. Бросается в глаза совпадение только тому, что знает предмет. А уж про Гитлеров-Сталиных... это увольте... даже мне, жившей в этот самый двадцатый век (ужас как звучит, правда?:)) эта параллель ну настолоько притянутой за уши кажется, что аж жуть.

по поводу нелюдей, славянской мифологии и русских сказок. На мой взгдяд - сравнение с Сильмом - всё же не совсем правомерно, Сильм - это сборник исскуственных мифов. Кроме того, один из сильнейших ходов Профессора — чудесное превращение "малого народца", порхающего над цветочками, или сокрытого в холмах, во вполне серьёзный и трагический Избранный Народ. Т.е. я хочу сказать, что эльфы из западной мифологии совсем не равны эльфам Толкина, которых в последнем своём виде массовый зритель и читатель теперь только так и воспринмает. Да и гномы, также - неидентичны. У нас же, с нашей славянской мифологией такой трасформации не произошло, поэтому сравнивать нашего Змея Горыныча и их Глаурунга хоть они оба и вроде как оба змеи и драконы, а всё же - не получится. Всё что могут делать русские авторы фэнтези вроде Белянина и прочих - так это глумиться и издеваться над русскими сказками и русской мифологией, смеяться на Змеями Горычами, Кощеями, Иванами-Дураками и Ильями Муромцами, ничего эпического наши авторы не создают и создать не могут, потому как нас уже приучили смеятся над собсвенной мифологией.

Стоп-стоп-стоп. Это было ответом на предыдущий пост хранителя FH-IN. Речь идет не совсем об искажении. Просто Учитель-тот-который утверждает, что нелюди, которые использованы Толкином в качестве противников человечества:
Немногие исследователи обращали внимание на глубоко античеловеческую сущность этой книги, влияние которой на цивилизацию трудно переоценить. В отличие от традиционной моральной картины мира, полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями. Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.

В прежней европейской культуре всегда присутствовало понимание того, что наши враги -- тоже люди. Поэтому Гомер оплакивает как Патрокла, так и Гектора, а Илья Муромец сражается с богатырем-инородцем, не подозревая, что это его родной сын. И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.

Но ведь это не так!!! И я объяснила, почему считаю, что это не так.
А про то, что у Толкина и эльфы не такие, и гному не такие... то уж если на то пошло, то и ангелы, они же - айнуры и майа - тоже не отличаются тождественностью с существующими мифами и легендами... Но, они ведь и не должны! Вы сами сказали, что это - искусственные мифы...
In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 06 Дек 2008 16:38:56

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  17:03:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

А как же баба Яга? Кощей? То есть про Муромца с сыном мы помним, а вот про Кощщеев, упырей, русалок, которыми так богаты русские сказки - нет, не помним.

А что с бабой Ягой и Кощеем не так?
С ними общаются, с ними враждуют, с ними дружат, они становятся то хорошими то плохими, то помогают героям, то хотят погубить. У Кощея даже дочка есть Василиса Премудрая, которая вообще ангел :)
Как мы видим неоднозначные герои, сказки про них учат детей той самой моральной свободе которая позволяет каждому лично выбирать между добром и злом.
Различная нечисть в народных сказках тоже может быть хорошей и плохой. Она никогда не была однозначно Злом с которого надо уничтожать на месте, которое "достойно только геноцида".

Так что не "не в цель". А даже довольно таки близко. Во всяком случае такая трактовка вполне логична, и имеет право на существование.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  19:04:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Любое предположение достойно существования. Но, выдавать его на абсолют... А про то добрую, то злую нечисть... Хм... А Вы читали русские народные сказки? Не те, которые экранизировались, а те, от которых, честно говоря, уже в достаточно зрелом возрасте у меня волосы на голове шевелились при прочтении. И эти сказки тоже учат. Только учат они иначе, чем идеализированные экранизации. В них зло так же абсолютно. Не во всех, но в подавляющем большинстве. И борьба происходит внутри самого персонажа, главного героя, который и наделен этой самой свободой выбора. Идея этих сказок в основном одна: человек сам выбирает свою судьбу, и сторону Темную или Светлую. В этом герои Толкина ни чем не отличаются от героев этих самых русских народных сказок. Есть невмешивающееся добро. Есть вечно активное зло. Главное - сделать выбор. Как вариант могу предложить пример: Саруман, который явно обратился ко злу; Гэндальф, который явно от этого зла отвернулся; и, собственно, Фродо, который завис где-то посередке, потому что искушение для него оказалось слишком велико. И прочее, прочее, прочее.
Если Вам не нравятся параллели с русскими народными сказками, то милости прошу в фольклор других народов, к примеру, ближайшую к нам Скандинавию. Разномастные великаны, чудища страшные... не хотите? Пойдем на юг, в Грецию... Думаю, про всяких гидр, горгон, минотавров и прочую живность Вы наслышаны. Их так же уничтожали. Они не переходили на сторону добра. Наоброт, искушали всякого, кто на пути попадался. Так что не одни создания Толкина сражались с откровенными нелюдями. Ну неправда это.

In multiloquio non effugies peccatum

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  19:46:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo если есть под рукой ссылка на "злые" русские народные сказки, то прошу поделится. Интересно :)

Теперь к делу.
Вы не так ставите вопрос, да у Толкиена есть герои которые выбирают там, или склоняются или не склоняются, борются, в том числе и с собой. Но. Дело не героях, а в тех кто им противостоит.
У Толкиена есть одна личность типа Зло, всё как обычно, но необычно что все кто за этой личностью следует не имеют души. Они изначально злы. Даже хуже, они, ну я не знаю, просто какая то безликая масса, их даже персонифицировать нельзя. Целая раса зомбированных уродов.
Плоды пропаганды - есть великая личность олицетворяющая зло - Сталин, и ему следуют безликие массы зомбированных советских людей в фуфайках.

Вот именно это прояснил Истинный Учитель Истины.
Ну и ещё то что теперь для того что бы быть гражданином Рейха не надо становится уберменшем доказывая остальным своё превосходство.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  20:24:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

я - предельно серьёзен. Откуда я это взял? Да я и ВК читал, да и историю XX века немного знаю.

Честно говоря вот это и пугает, что Вы серьезны.

FH-IN
Вот от Вас не ожидала. Вы производили впечатление разумного человека. Когда народ развлекался поисками Корана и Ахуры Мазды в ВК - это было забавно. Но такие завихрения сознания... неужели Вы тоже всерьез??


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  20:32:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
к сожалению, ссылок под рукой нет. Книга сия была толоько в бумажном варианте, и ее надо, полагаю, искать в библиотеке моих предков, к которой в данный момент я доступа не имею. Но, я попробую поискать в сети. Сказки на самом деле сильно отличаются от того, к чему мы привыкли.

На счет остального. Опять только ВК. Если вспомнить Силь, то смысл всего был в том, что все в воле Эру. Вся эта эпопея имеет цель одну: показать, что ничего не творится без воли, скажем так, высшего существа (абсолюта, богов... кому что ближе).
Дальше... про выбор.
Гномы, которые были созданы Аулэ, были лишены этого выбора. Жили они только потому, что Эру их пожалел. Эльфы и те выбора ЛИШЕНЫ. Они навеки прикованы к Арде. Свободой выбора в книге страдают только люди. Остальным прочим в подобной роскоши отказано. Хоббиты же - просто вариация людей. Думаю, точно так же, как есть малорослые люди. В конце концов, быть политкорректным Профессору никто не запрещал...

In multiloquio non effugies peccatum

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  20:48:02  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Ну, то что Толкиен написал, и то как это можно на злобу дня подать, это две разные вещи. Мне как человеку разумному нравится такие завихрения сознания, из за них у меня на чердаке весело пляшет пыль. Красиво :)
Так что я отношусь серьёзно, так как если у меня выбор серьёзно относится к обычному рассмотрению творчества Толкиена, или же серьёзно к необычному взгляду на него же, то мой выбор под номером два. Первый вариант безбожно скучен.

solo

Хоббиты же - просто вариация людей.

Вот. Но есть маленький пунктик - только мелкобуржуазные хоббиты сопротивляются кольцу. Все прочие люди и нелюди сразу "портятся". Даже Горлум не до конца покорился. То есть имеется прямой намёк на средний класс который как известно всегда стремится к демократии. И именно им суждена высокая миссия спасти мир.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  21:18:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN

Все чудесно, единственная проблема - все эти рассуждения не имеют к Толкину никакого отношения совершенно. Это не необычный взгляд на Толкина. Это, к сожалению, взгляд на что угодно, но не на него.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  21:27:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN
Вам скучна трактовка обычная. Мне - безумно скучной кажется именно политика. На вкус и цвет, как говорится...
А по поводу классов и прочего... Не... не убедили. Впрочем, и я Вас в свою "веру" силком тащить не буду. Да и не надо мне это. Вот только замечание на счет Учителя, да прославится его имя в веках!... бррр... извольте больше так не пугать, потому что воспитанная на буме девяностых на повальном увлечении всякого рода "учителями", интинктивно пытаюсь отгородиться от подобных насаждений чужой мысли. В общем, если Вас это просто веселит, то... Ну... У каждого свои тараканы в голове. И все равно каждый останется при своем мнении.

enka411
А почему Вы считаете, что поиски Корана и Ахуры Мазды в ВК - забавны?:)))

In multiloquio non effugies peccatum

Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  21:57:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А мне вот интересно, политическую подоплеку ВК только в Росси обсуждают? Мне почему-то кажется, что это чисто русский пунктик
FH-IN, злых русских сказок сколько угодно, нет сказок с плохим концом (ну, кроме Колобка). Примеры: "Финист"(героиня мало того что, чужого мужа отбила, так еще и до самоубийства соперницу довела), "Наливное яблочко..." (старшие сестры убивают младшую), "Волк и семеро козлят" (Волка там по-моему просто расчленяют)и т.д.



Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  22:28:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ничего страшного, enka411, это я не нарочно L)

2solo


Ну, для начала, в одном из предыдущих постов я уже писала, что любой автор привносит нечто из окружающей его реальности в свои произведения. Я не утверждаю, что Толкин этого не далал. Но проводить настолько жесткие параллели, ИМХО, не совсем правильно. Из реальности берется только часть, и не обязательно часть очевидная.

и не проводить такие жестокие параллели? Ну-да, можно, в принципе сказать: "ВК - это просто сказка, и - всё!" И стоять на своём до конца, не обращая внимание на и на сходство, и на явные различия



Далее... На счет актуальности Толкина и ситории, которую нехотя изучают американские школьники. Я не говорила, что Толкина не читают. Просто устарели эти самые параллели. И устарели только потому, что сопоставить все это могут либо современники, либо люди, которые гораздо лучше знакомы с историей прошлого века, нежели эти самые ученики начальных классов. Бросается в глаза совпадение только тому, что знает предмет.

значит - Вы всё же некое сходство признаёте. Для людей чуть более просвещённых



А уж про Гитлеров-Сталиных... это увольте... даже мне, жившей в этот самый двадцатый век (ужас как звучит, правда?:)) эта параллель ну настолоько притянутой за уши кажется, что аж жуть.

ничего ужасного в звучании "того самого двадцатого века" не вижу. Быть может пока... Ж)

касательно соответствий Гитлеров-Сталиных со злобными персонажами ВК - это, в общем, детали.
а детали - могут и будут не совпадать. Главное здесь то, что орки - это мы с вами.



А про то, что у Толкина и эльфы не такие, и гному не такие... то уж если на то пошло, то и ангелы, они же - айнуры и майа - тоже не отличаются тождественностью с существующими мифами и легендами... Но, они ведь и не должны! Вы сами сказали, что это - искусственные мифы...

я про то, что книги Толкина изменили в сознании люлей образ эльфов и гномов. Что теперь уже первые не воспринимаются в качестве волщебных человечков с крылями
а не про теорию-Учителья-который-знает-Всё


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  22:54:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

я про то, что книги Толкина изменили в сознании люлей образ эльфов и гномов. Что теперь уже первые не воспринимаются в качестве волщебных человечков с крылями

Ну, зря Вы так... не для всех же. Те народы, в фольклоре которых эльфы были понят, что есть оные в виде крылатых маленьких лесных существ. Думаю, что если бы у Толкина фигурировали некие кикиморы болотные а-ля красавицы расписные и вообще женщины-идеалы для любого мужчины, мы бы не забыли, кто такие кикиморы на самом деле. Просто для нас этих самых кикимор было бы два вида:)


значит - Вы всё же некое сходство признаёте. Для людей чуть более просвещённых

Вы их высмотрели, значит, могут высмотреть и другие;) От этого никто не застрахован!!!


и не проводить такие жестокие параллели? Ну-да, можно, в принципе сказать: "ВК - это просто сказка, и - всё!" И стоять на своём до конца, не обращая внимание на и на сходство, и на явные различия

Ммм... а как на счет вспомнить "Сказка - ложь, да в ней намек..."? Только вот намеки разные люди видят разные... Вы - на то, что имеется явная политическая подоплека... Я, к примеру, отсылки к священным текстам различных народов (но делая скидку на христианскую принадлежность автора - то священной книгой, безусловно, является Библия), и так далее:)

In multiloquio non effugies peccatum

Admin
Администратор
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  23:05:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo
Да потому что нет их там по определению - поэтому забавно, но поиск параллелей между религиями никогда никому не вредил, а совсем даже наоборот.

Falcony
давайте по порядку:
1. Параллели у Толкина, да и то неявные, из истории ХХ века могут быть только с одним событием - первой мировой войной.
2. Главное здесь, что орки - не мы с вами ни разу. И Толкин всегда яростно выступал против подобных предположений.
3. Толкин не придумал бескрылых эльфов, а, собственно говоря, возвратил их англичанам.

Вот, приблизительно, так.


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 06 Дек 2008 :  23:35:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

1. Параллели у Толкина, да и то неявные, из истории ХХ века могут быть только с одним событием - первой мировой войной.

А вроде, как я слышал она на него оказала сильное влияние, следовательно можно смело проводить параллели. И даже со второй мировой, так как есть признаная версия что это была одна война с 1914 по 1945.

2. Главное здесь, что орки - не мы с вами ни разу. И Толкин всегда яростно выступал против подобных предположений.

Ага, значит предположения были таки. И тогда это всё таки является обсуждением творчества Толкиена в пункте влияния творчества Толкиена на массовое бессознательное.



Отредактировано - FH-IN 06 Дек 2008 23:35:50

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  00:36:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Интересная версия:) Таки тоже заслуживающая внимания. То есть иными словами, Вы утверждаете, что параллелей нет. Никаких. Вообще. Ни с чем:) А автор выступал против предположений, что его религиозность (а он был прилежным католиком, надеюсь, этого Вы не будете отрицать?:) нашла отражение в его книгах? Про оркови русских, по Вашему же свидетельству - выступал. А про религиозную подоплеку?

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  12:53:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

Ну, зря Вы так... не для всех же. Те народы, в фольклоре которых эльфы были понят, что есть оные в виде крылатых маленьких лесных существ. Думаю, что если бы у Толкина фигурировали некие кикиморы болотные а-ля красавицы расписные и вообще женщины-идеалы для любого мужчины, мы бы не забыли, кто такие кикиморы на самом деле. Просто для нас этих самых кикимор было бы два вида:)

не для всех. Для тех, кто современную фэнтези читает, и ВК смотрел


Ммм... а как на счет вспомнить "Сказка - ложь, да в ней намек..."? Только вот намеки разные люди видят разные... Вы - на то, что имеется явная политическая подоплека... Я, к примеру, отсылки к священным текстам различных народов (но делая скидку на христианскую принадлежность автора - то священной книгой, безусловно, является Библия), и так далее:)

одно не исключает другое. Я когда лет в десять прочитал ВК - то воспринял книгу как просто интересную сказку. Когда через несколько лет перечитал - вот тогда я эти совпадения уже заметил, и меня это напрягло. Да, неприятно это.



Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  12:54:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

enka411


3. Толкин не придумал бескрылых эльфов, а, собственно говоря, возвратил их англичанам.

крылатые это были у Андерсена в "Дюймовочке" и у Шекспира.
а вернул Толкин совсем не то, что взял. Давайте заглянем в словарь:


Merriam-Webster Colligiate

elf noun (plural elves) Etymology: Middle English, from Old English ælf; akin to Old Norse alfr elf & perhaps to Latin albus white — more at alb

1. a small often mischievous fairy
2. a small lively creature ; also a usually lively mischievous or malicious person

• elfish adjective
• elfishly adverb

Сравните "маленьких, часто вредоностных волшебных сушеств" и эльфов-витязей у Толкина



FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  19:07:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mlada

А мне вот интересно, политическую подоплеку ВК только в Росси обсуждают? Мне почему-то кажется, что это чисто русский пунктик

Ну не знаю. Но если и так, то это говорит лишь о незрелости нашей политической культуры. Можем в каких нибудь там ацтеков превратится, которые увидев всадника тут же соотнесли его со своими мифами и разбежались.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  22:41:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN


1. Параллели у Толкина, да и то неявные, из истории ХХ века могут быть только с одним событием - первой мировой войной.

А вроде, как я слышал она на него оказала сильное влияние, следовательно можно смело проводить параллели. И даже со второй мировой, так как есть признаная версия что это была одна война с 1914 по 1945.

Насчет одной войны – это не ко мне. Для меня такой версии не существует и, боюсь, для Толкина тоже. Война, безусловно, сильно повлияла на него. Он участвовал в битве при Сомме: в первый же день немецкие пулеметы тогда скосили девятнадцать тысяч английских солдат, а потери раненными составили шестьдесят тысяч. Большинство погибших и раненых оставалось лежать в нескольких шагах от своих окопов. При Сомме погиб первый из близких друзей Толкина – Роб Джилсон. К концу второго года войны погиб еще один – Джеффри Бах Смит. Он был ранен осколками снарядов и умер от гангрены. Так что из четырех основателей школьного клуба ЧКБО в живых остались только Толкин и Кристофер Уайзмен. Сам Толкин заболел окопной лихорадкой, его вернули в Англию, но приступы болезни мучали его еще в течение полутора лет, из-за чего он мотался по госпиталям и военным лагерям по всей стране. Разумеется, влияние войны видно в его книге.

Большой друг Толкина Клайв С. Льюис написал большую статью о ВК – она называлась «Развенчание власти». Там он, в частности писал:
«Перечислять великолепные находки Толкина можно сколь угодно долго; я ограничусь упоминанием о двух, совершенно различных. Итак, первая находка – это, как ни удивительно, реализм. Война у Толкина до боли напоминает войну, пришедшуюся на молодость моего поколения. Все то же: бесконечное движение без цели и смысла, зловещая тишина перед битвой, «когда все замерло в ожидании», беженцы, крепкая мужская дружба, напускное веселье, бравада – и отчаяние, загнанное вглубь, и такие подарки небес, как целый бочонок доброго табака, «спасенный» из развалин…»

А Льюису, замечу вам, самому пришлось повоевать на фронте, где он получил ранение.

А вот что писал сам Толкин:
«Моя книга - литературное произведение, а не историческая хроника, в которой описываются реальные события. То, что выбранная мною манера изложения, придающая произведению "историческую достоверность" и иллюзию трехмерности, оказалась удачной, доказывают письма, судя по которым "Властелин Колец" воспринимается как "отчет" о реальных событиях, как описание реальных мест, чьи названия я исказил по невежеству или небрежности. Кстати, меня неоднократно укоряли в том, что я не потрудился как следует изобразить экономику, науку, религию и философию Средиземья» Из письма М. Уолдмену

Таким образом, в отличие от Сапковского, Толкин намеренно избегает всякого сходства с современной ему окружающей действительностью – и отрицает самую возможность такового.



2. Главное здесь, что орки - не мы с вами ни разу. И Толкин всегда яростно выступал против подобных предположений.

Ага, значит предположения были таки. И тогда это всё таки является обсуждением творчества Толкиена в пункте влияния творчества Толкиена на массовое бессознательное.

Ну, что «ага»? Ну, конечно, были, как же им не быть, если книжка опубликована в разгар холодной войны?

Толкин:

«В моей истории нет 'символизма' или сознательных аллегорий. Аллегория, типа 'пять волшебников = пять чувств' совершенно чужда моему образу мышления. Было пять волшебников и это – уникальная часть истории. Спрашивать коммунисты ли орки для меня так же бессмысленно, как спрашивать орки ли коммунисты». (Из писмьма Г. Шайро)

Вот здесь выложен отрывок из очень любопытной книги Т. Шиппи The Road to Middle-Earth – одного из лучших исследований творчества Толкина.

И, наконец, самое главное из-за чего, мне кажется, Толкин был резко против «осовремененных» ассоциаций – они делали его мир примитивным. Ну, допустим, орки – это коммунисты. И что? А кто тогда живет на западе? Америка? Не смешно? А Гондор – это кто? Италия Муссолини? И вот здесь мы подходим к следующему вопросу:

solo


Интересная версия:) Таки тоже заслуживающая внимания. То есть иными словами, Вы утверждаете, что параллелей нет. Никаких. Вообще. Ни с чем:)

Нет, я не утверждаю, что никаких, вообще и ни с чем. Не все так просто. Я говорила о параллелях с событиями ХХ века. Это не значит «ни с чем». Потому, что они есть. Но они гораздо глубже.

Толкин:
«Сцена, на которой разыгрывается действие моей истории, земля, на которой мы живем, но исторический период – плод воображения». (Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

Толкин:
«… я с детства полюбил растения и с детства же прикипел (не подберу иного слова) к тому, что называется нордическим характером и северной природой. Если человеку хочется написать что-нибудь в этом духе, он должен обратиться к своим корням; и тот, кто родом с Северо-запада, волей-неволей, подчиняясь велению сердца, передаст дух этого края. Безбрежное Море бесчисленных поколений предков на Западе, бескрайние просторы (откуда обычно появляются враги) на Востоке. Кроме того, такой человек, пускай даже совершенно не знакомый с устной традицией, может вспомнить о молве, что идет о Морском Народе.» (Из письма У. X. Одену)

Вот вам, кстати, и «враги с востока» – Морской Народ, скорее всего – викинги. «Поколения предков на Западе» – традиционное для Британских островов представление о рае. Вспомните, Авалон, куда отбывал король Артур, тоже ведь был на западе. Тогда, продолжая логическую цепочку, север – это Смерть. У многих народов северное направление связано с царством смерти. Что у Толкина на севере? Ангбад. Ну, и великие цивилизации юга – Гондор, Рохан. В исторической перспективе Гондор возможно ассоциировать с Римом, либо Византией, скорее даже последнее.

Таким образом, с учетом желания Толкина создать «мифологию для Англии», скорее всего можно утверждать, что он воссоздавал не совсем историческую, но скорее мифопоэтическую дохристианскую Англию.

solo


А автор выступал против предположений, что его религиозность (а он был прилежным католиком, надеюсь, этого Вы не будете отрицать?:) нашла отражение в его книгах? Про оркови русских, по Вашему же свидетельству - выступал. А про религиозную подоплеку?

Нет, не буду, я, конечно, отрицать, что Толкин был религиозен. Учитывая то, что в католическую веру его крестила мать, которая сама приняла католичество в Англии после смерти мужа. Позднее, прежде чем жениться на Эдит, он настоял на ее переходе в католичество.

Опять же, знаменитая история о том, что среди прочитанных им за время учебы текстов на древнеанглийском была англосаксонская религиозная поэма «Христос» Кюневульфа: две загадочные строки из этой поэмы поразили воображение молодого Толкина:
Eala Earendel engla beorhtast
Ofer middangeard monnum sended
«Привет тебе, Эарендель, светлейший из ангелов,
Над Средиземьем людям посланный».
(«Middangeard» — древнеанглийское название для населенных людьми земель между Небесами над ними и Адом под ними.)
Узнаете?

С другой стороны, отношения Толкина с христианством не были простыми:
«Для Толкина обращение Эдит в католическую веру было непременным условием их дальнейшей совместной жизни. Англиканскую церковь он ненавидел. В его глазах она олицетворяла собою все зло, по вине которого его мать безвременно ушла из жизни. При этом со своими родственниками Толкин, как ни странно, продолжал поддерживать теплые отношения, хотя в глубине души тоже винил их в смерти матери». (М. Уайт Дж. Р.Р. Толкин. Биография)

А в итоге мы приходим вот к чему:
Толкин:
«Я не люблю распространяться о себе и обычно выдаю «сухой остаток»…Что касается «сухого остатка», он таков. Я родился в 1892 году и ранние годы жизни провел в «Хоббитании» домеханической эпохи. Что гораздо важнее, я – христианин (как можно догадаться по моим произведениям) и принадлежу к римско-католической церкви. О последнем факте вряд ли можно догадаться по моим текстам…» (Из письма Д. Уэбстер)

И вот на это: «о последнем факте вряд ли можно догадаться по моим текстам» – я бы обратила особое внимание. Толкин очень старательно избегал в своих сочинениях слова «бог». Его там нет нигде. На этот счет даже рассказывали любопытную историю о переводе «Хоббита»: Рахманова – одна из лучших наших переводчиков – автор первого перевода книги отлично понимала, что противопоставление восток-запад (привет коллективному бессознательному FH-IN ;) ) наша цензура никогда не пропустит. Поэтому она аккуратно убирала в тексте прямые указания на богов запада, зато везде, где могла, вставляла слово «бог», например фразу «Goodness gracious!» переводила как «Боже правый!».

В общем говоря, Толкин выстраивает свой мир на христианской идее, старательно избегая прямых упоминаний христианского бога – ведь он пишет о дохристианской эпохе. Но ведь принадлежность эстетики определяется не по «ранжиру» богов – поэтому я и назвала «забавными» поиски Ахура Мазды. В ВК масса подчеркнуто-христианских идей: идея духовного искания (смысл уничтожения Кольца не в том, чтобы с грацией баскетболиста прорваться и красиво метнуть в корзину, как нелепо представлял себе это г-н Перумов, а в том, чтобы суметь от него отказаться), идея добровольной жертвы (кто-то должен пожертвовать тем, что любит больше всего, отказаться от этого, чтобы сохранить его для других), идея божественной помощи, идея милосердия, о которой Толкин очень много писал:

«Размышляя над окончательным решением (как над сюжетным исходом), я понял, что именно такой исход определяет центральную идею представленной мною теории подлинного благородства и героизма. Фродо действительно не удается как герой, как это понимают простые умы. Он не выдержал до конца, отступил, сдался. Я не говорю о "простых умах" с презрением: они зачастую очень четко чувствуют простую правду и видят абсолютный идеал, к которому надо стремиться, даже если он недосягаем. Их слабость в следующем: во-первых, они не воспринимают неоднозначности данной ситуации во Времени, когда само понятие абсолютного идеала расплывчато; и во-вторых, они, как правило, забывают о том, что зовется Жалостью или Милосердием, которые странным образом присутствуют в этом мире, и без которых ни в коем случае нельзя выносить моральные суждения (так как эти качества - часть Божественной натуры). Их высшее проявление принадлежит Богу…

Мне не кажется, что поражение Фродо - моральное поражение. В последний момент мощь Кольца должна была достигнуть своего максимума, и никто не смог бы ему противиться, тем более после долгого обладания, месяцев усиливающих мучений и если он истощен и обессилен. Фродо сделал все, что он мог и полностью себя потратил (как орудие Провидения), и он создал ситуацию, в которой могла быть достигнута цель его Похода. За свое смирение (с которого он начал), и за свои страдания он был совершенно справедливо вознагражден величайшими почестями. А своей жалостью и терпением по отношению к Горлуму он заслужил высшую Милость: помощь в завершении того, чего сам он не смог…

Фродо взялся за свою задачу из любви: он хотел спасти свой мир от беды за счет себя, если только получится. И он начал свой путь в полнейшем смирении, сознавая, что совершенно не годен для этой задачи. По настоящему он взялся лишь сделать то, что сможет: найти дорогу, и идти по ней насколько хватит сил. Он сделал это. И мне лично не кажется, что когда его разум и воля были сломлены под пыткой и демоническим прессом, он потерпел моральное моражение. Тогда пришлось бы называть моральным поражением и его физическую гибель, если б он, например, был задушен Горлумом или раздавлен обломком скалы…» (Письмо к миссис Эйлин Элгар, сентябрь 1963.)

Собственно говоря, вот и делайте выводы из того, что я тут наговорила. :)

Falcony


enka411
крылатые это были у Андерсена в "Дюймовочке" и у Шекспира.
а вернул Толкин совсем не то, что взял. Давайте заглянем в словарь:
Сравните "маленьких, часто вредоностных волшебных сушеств" и эльфов-витязей у Толкина

Собственно, отвечу прямо цитатой:

Толкин:
«Это слово [эльфы] я употребляю в первоначальном значении, которому следовал еще Спенсер, - и чума на Уилла Шекспира с его пресловутыми крылатыми малютками!» (Из письма М. Уолдмену)

Толкиновские эльфы родом не из шекспировских произведений, они пришли напрямую из «Беовульфа», в котором упоминались под названием альвы. А «Беовульф» у нас – первый письменный английский литературный памятник. ВотЪ.



ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  23:18:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
FH-IN


сказки про них учат детей той самой моральной свободе которая позволяет каждому лично выбирать между добром и злом.

Сильная заявка на мировое господство и персональный Черный замок, к счастью, к сказкам отношения не имеющая. Это скорее к современным сказкам для взрослых можно применить. Да убьются их авторы ап стену! Ибо.

solo


Вы читали русские народные сказки? Не те, которые экранизировались, а те, от которых, честно говоря, уже в достаточно зрелом возрасте у меня волосы на голове шевелились при прочтении. И эти сказки тоже учат. Только учат они иначе, чем идеализированные экранизации. В них зло так же абсолютно. Не во всех, но в подавляющем большинстве. И борьба происходит внутри самого персонажа, главного героя, который и наделен этой самой свободой выбора. Идея этих сказок в основном одна: человек сам выбирает свою судьбу, и сторону Темную или Светлую.

Вот и меня непадецки заинтересовали эти "злые" сказки. Заинтриговали. Как-нибудь уж наведите нас на них. Тоже хочется ужаснуться. Народная сказка, в главном герое которой происходит борьба... -- это нечто. Свобода выбора? Пропп нервно ворочается в гробу :)


---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  23:26:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411,


Собственно, отвечу прямо цитатой:

Толкин:
«Это слово [эльфы] я употребляю в первоначальном значении, которому следовал еще Спенсер, - и чума на Уилла Шекспира с его пресловутыми крылатыми малютками!» (Из письма М. Уолдмену)

и что это доказывает? Что профессору очень хотелось, чтобы эдьфы были большими и витязями?


Толкиновские эльфы родом не из шекспировских произведений, они пришли напрямую из «Беовульфа», в котором упоминались под названием альвы. А «Беовульф» у нас – первый письменный английский литературный памятник. ВотЪ.

я читал "Беовульф". Там нет никаких эльфов-витязей. И вообще - нет там и маленьких эльфов. Вообше никаких. Чудиже и дракон - есть. Эльфов нет


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 07 Дек 2008 :  23:36:56  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ak23872

Вот и меня непадецки заинтересовали эти "злые" сказки. Заинтриговали. Как-нибудь уж наведите нас на них.

Вот Вы смеетесь, а, между прочим, зря смеетесь! Пока Вы тут хихикаете наши бдительные слуги народа нас оберегают, не щадя живота своего! А мужики-то и не знают! (с)

Falcony


я читал "Беовульф". Там нет никаких эльфов-витязей. И вообще - нет там и маленьких эльфов. Вообше никаких. Чудиже и дракон - есть. Эльфов нет

Поспорим? :)

Гренделем звался
пришелец мрачный,
живший в болотах,
скрывавшийся в топях,
муж злосчастливый,
жалкий и страшный
выходец края,
105

в котором осели
все великаны
с начала времен,
с тех пор, как Создатель
род их проклял.
Не рад был Каин
убийству Авеля,
братогубительству,
ибо Господь
первоубийцу
110
навек отринул
от рода людского,
пращура зла,
зачинателя семени
эльфов, драконов,
чудищ подводных
и древних гигантов,
восставших на Бога,
за что и воздалось
им по делам их.


Отредактировано - enka411 08 Дек 2008 00:11:29

ak23872
Альтернативный хранитель года - 2006



566 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  00:29:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Пока Вы тут хихикаете наши бдительные слуги народа нас оберегают, не щадя живота своего! А мужики-то и не знают! (с)

А мужикам знать и не положено :) И как дума может нам тут помочь, если добродетельный герой, герой побеждавший злодеев в силу своей добродетельности, появился исторчески значительно позже, чем герой тупо побеждавший всех силой? Или хитростью? Как в Советском Союзе для детской литературы отбирали соответствующие сказки и вырезали несоответствующие места (детские редакции произведений), то ничего иного и не придумать. Это сейчас сказка считается чисто детским чтивом, но безымянные сказители сочинявшие, к примеру, эротические, мягко говоря, сказки об этом и не подозревали :) Но это сказки злыми не делает, в том смысле как тут употребляют это слово. Некоторые и на Тараса Бульбу ручонки подымают. Мол, слишком пытки и злодеяния натуралистические. Но разве книга злая?

---
Habent sua fata libelli pro capite lectoris

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  11:02:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411, в процитированном Вами отрывке речь идет о Каине, от которого вся нечисть пошла



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  12:01:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Простите, но Ваши слова отнюдь не противоречат моим! Я не писала, что в творчестве автора можно и нужно искать конкретные параллели. По крайней мере - политические. На фразу, на которую Вы попросили обратить особое внимание, я тоже внимание обратила. Только вот... Последним в этой фразе звучит принадлежность именно к католической церкви. Конкретизация определенного направления христианства. Толкин мог избегать именно конкретики.

ak23872
Ну, что ж Вы так Проппа-то?
А если Вы повнимательней просмотрите ленту, то не одна я эти сказки читала. И повторюсь: к сожалению, книга была только в бумажном варианте. Книга выглядит ТАК
Найти полностью сборник в сети не удалось. Последний раз я эти сказки читала лет, пожалуй, десять назад. Так что названий не помню, а перечитывать в сети все, что вывешено... для этого банально времени нет.

p.s. Речь идет не о ДЕТСКИХ сказках, на коих воспитано подавляющее большинство. Это - сказки для более взрослой аудитории.
Они не "злые", просто в них отсутствует детская наивность и прочее, вроде безоговорочной веры в разумное-доброе-светлое.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 08 Дек 2008 12:13:42

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  13:05:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

Простите, но Ваши слова отнюдь не противоречат моим!

Да, собственно, я и не собиралась Вас опровергать. Я просто пояснила, что не говорила об отсутствии исторических-географических параллелей как таковых - и все, собсна.


Последним в этой фразе звучит принадлежность именно к католической церкви. Конкретизация определенного направления христианства. Толкин мог избегать именно конкретики.

Ну да. Но это не делает книгу ни языческой, ни мусульманской.

Lucky Cat

Хм... я думал, что ноги эльфов Толкина из старшей/младшей Эдд растут, пусть и первая записана была много позднее, чем сочинена, а вторая, кажется, литобработка первой. В Эддах упоминалось деление альвов на белых и черных. И с Толкиеновскими эльфами схожи именно светлые альвы.

Все это уже было. У Шиппи - очень подробно. Если будет время, изложу конспективно. :)

Falcony

enka411, в процитированном Вами отрывке речь идет о Каине, от которого вся нечисть пошла

ну, разумеется.

ak23872

Некоторые и на Тараса Бульбу ручонки подымают. Мол, слишком пытки и злодеяния натуралистические. Но разве книга злая?

О! Вы даже представить себе не в состоянии насколько! Ужасно злая и вредная книжка! Что пытки? Пытки - фигня! Пропаганда - вот что погубило старину Бульбу! ВотЪ .



Отредактировано - enka411 08 Дек 2008 13:09:50

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  13:27:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Ну да. Но это не делает книгу ни языческой, ни мусульманской.

Нет, не делает. Просто... ммм... как бы сказать? Многие факты как то: потоп, падшие и просто ангелы (могут называться по-разному), сын божий и многое-многое другое в разной степени существует как в христианстве, так и в других религиях. Поэтому люди разных религий (как приверженцы, так и те, кто их изучает) могут увидеть и не христианское начало.

Falcony


enka411, в процитированном Вами отрывке речь идет о Каине, от которого вся нечисть пошла


ну, разумеется.

Я не могу цитировать "Беовульфа", к сожалению. Но, в данном отрывке эльфы просто упоминаются, и все. С крыльями или без, витязи или нет - не уточняется. Единственное, что понятно из отрывка - это то, что они имеют не совсем "правильную" окраску...

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  13:43:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411, и что разумеется?



Толкиновские эльфы родом не из шекспировских произведений, они пришли напрямую из «Беовульфа», в котором упоминались под названием альвы.

это ведь Вы написали? Доказывая, что в "Беовульфе" есть эльфы-витязи.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  15:42:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я все-таки вернусь к вопросу, который уже "проехали", ибо до сих пор не пойму, в какую игру тут все сообща решили поиграть . "Хоббит" был написан в 30-х годах прошлого века, а компьютерные игры получили массовое распространение не раньше 70-х годов (сами компьютеры появились, конечно, раньше, где-то с 40-х годов, но были призваны только к военным задачам). Поэтому "Хоббит" НЕ МОЖЕТ содержать в себе элементы компьютерных игр. Или Толкиен основывался на бумажно-картонных играх? Может, еще фанты вспомните? Так что шутка была какой-то подозрительной!

Что каксается "плохих русских" в книге ВK. Я их там не нашла - кто нашел, просьба указать прямо, где и когда. Можно говорить о каких-то параллелях в последней экранизации ВK. Там действительно есть плохие - это арабы, причем совершенно недвусмысленно: достаточно вспомнить, как выглядят ночные огни мечетей. Они один в один соответсвуют призрачно-зеленым огням Кирит-Унгола. А что касается все того же "русского вопроса", то среди гоблинов с ятаганами вы русских при все желании не найдете - зато, быть может, найдете среди благородных гондорцев со славянскими именами и в характерных остроконечных шлемах.

---
Я зашухерила всю вашу малину.


Отредактировано - Дан 08 Дек 2008 18:18:29

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  15:52:39  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

это ведь Вы написали? Доказывая, что в "Беовульфе" есть эльфы-витязи.

Я написала, как бог-свят! НО! я не доказывала, что в "Беовульфе" есть эльфы-*витязи*. Во-первых, далеко не все эльфы у Толкина *витязи*. Во-вторых, еще раз замечу (ибо это очень важно в данном случае) Толкин - профессиональный *лингвист*, который создавал мифологию для *Англии*.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  16:04:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Но... Вы даже выделили слово "эльфы" в тексте. Мне тоже, на самом деле, стало интересно, почему ноги у Толкиновских эльфов растут именно из "Беовульфа". Там если и есть о них упоминание, то туманное. И подробного описания этих эльфов там вроде как нет, поелику, основными, или хотя бы сколько-нибудь значимыми персонажами они не являются. К тому же, они явно с противоположной стороны... На чем же все-таки сделан вывод?

In multiloquio non effugies peccatum

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  16:29:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дан пишет:


найдете среди благородных гондорцев со славянскими именами и в характерных остроконечных шлемах.

Остроконечные шлемы вообше-то не славянские, или точнее не вполне славянские. Это скандинавские - норманские шлемы. Традиционный "русский богатырь" вооружен по скандинавски, включая форму и рисунок на щите. А вот насчёт славянких имён не припомню. "Всеславур" он в оригинале Глорфиндейл. Претензии к "антирусскости" Т. обычно связаны с красным знаком "ока" и постоянными упоминаниями "свободных народов запада". Не то что бы остальные народы скопом как-то нехорошо храрктеризуются, но вот "свободных народов востока" или "свободных народов востокозапада" у Т. определённо не упоминается.



Отредактировано - serg0 08 Дек 2008 16:31:14

serg0
Мастер Слова



1527 сообщений
Послано - 08 Дек 2008 :  16:43:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



serg0 у Толкина вроде еще эльфы на востоке были, то есть Зло в центре ошивалось, выходит.

Меня зовут Кот. Щасливый Кот.
Почетный Маугли Архивов Кубикуса и Наглый Неофит.


Не припомню честно говоря. Может вы одного из магов имеете в виду ?


Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design