Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 11 Дек 2008 :  23:25:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Нууу, это да, смотря какие приключения. А Бильбо по признанию профессора был не совсем обычным хоббитом, да и откуда ему бедному, неопытному было знать, куда его приведут странные знакомства с волшебниками и гномами


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  03:46:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну, его практически сразу предупредили, что нанимают в качестве медвежатника ;)

Mat, if you don't mind

Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  14:11:25  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну да, только его сразу так круто в оборот взяли, что у него и выбора-то практически не было, а все кто? - Гендальф - вот уж авантюрист, каких поискать!


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 12 Дек 2008 :  15:50:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А может, все и не так просто было с походом на Эребор? Может старине Гендальфу до зарезу было нужно, чтобы гномы туда отправились? Так нужно, что он, забросив свой архиважный Белый Совет, скакал с ними там по лесам и дубравам? ;)


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 13 Дек 2008 :  00:30:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Как-то Гэндальф (вот в беседе с кем - режьте не помню) сказал, что если бы тогда гномы не пошли на Эребор, то не было бы Гондоре Королевы.
Убийство Смога помешало планам нападения на Дольн. Как я понимаю, Смог должен был принять какое-то участие в этом плане.

Не отходя от кассы. В Приложении "Народ Дарина":

- Я много слыхал о тебе, мастер Гэндальф, и рад поговорить с тобой. В последнее время я часто о тебе думал, как будто кто велел мне искать тебя. Да я бы и искал, если б знал — где.
- Ну, что ж, Торин Дубощит,— с легким удивлением ответил маг, я тоже думал о тебе. Хоть сейчас я и направляюсь в Шир, но помню, что эта дорога ведет и к твоему Дворцу.
- Коли тебе хочется, можешь называть хижину изгнанника двор цом, — вздохнул Торин.—-Но как бы там ни было, если приедешь, тебе будут рады. Всем ведома твоя мудрость, а при моих заботах твой совет просто необходим.
- Я приду,— кивнул Гэндальф.— По крайней мере, одна забота у нас с тобой общая. Надеюсь, внук Трора не забыл о Драконе Эребора, я ведь о нем говорю.

и далее:

Как-то раз, уже после завершения основных событий Войны Кольца, Гэндальф в Минас Тирите сказал Фродо и Гимли:
- Много скорби принесла гибель Торина, а вот теперь в сражении на севере пал Дайн. Удивления и восхищения достойна его гибель. В таком преклонном возрасте он пал, как могучий воин, в схватке над телом короля Брэнда у ворот Эребора. Это большая потеря для гномов, да и для всего Среднеземья тоже. Но все могло быть куда хуже. Великие дела свершились на полях Пеленнора, но нельзя забыть и о битвах на севере. Если бы не доблесть Народа Дарина, в Гондоре сейчас могло бы не быть Королевы, а Дольн лежал бы в развалинах. И с победы нам пришлось бы возвращаться на пепелище. Но этого не случилось, и не случилось потому, что однажды весенним днем мы повстречались в Брыле с Торином Дубощитом. Это была встреча судьбы, как говорят в Среднеземье.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 13 Дек 2008 00:42:47

kadishon
Хранитель


Russia
314 сообщений
Послано - 13 Дек 2008 :  23:17:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Выбор,дорогая Mlada,есть всегда! И вряд-ли Смог имел такой уж большой вес в любой наступательной операции.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 14 Дек 2008 :  00:17:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

Дада, я именно этот текст имела в виду. Краткая версия этой истории изложена в Приложении "Народ Дарина", более полная (беседа Гендальфа с Фродо, Мерри, Пиппином и Гимли, записанная впоследствии Фродо) - "Неоконченные сказания", глава "Поход на Эребор".

kadishon


И вряд-ли Смог имел такой уж большой вес в любой наступательной операции.

Это Вы так думаете, а Толкин думал иначе:
Когда мы с Торином повстречались, я [Гендальф] давно уже знал, что Саурон восстал вновь, и ожидал, что вскоре он объявится во плоти. Я знал, что он готовится к большой войне, и мысленно обозревал все края в поисках ответа на важнейший вопрос: что он предпримет в первую очередь? Попытается вернуть в свои руки Мордор или атакует небольшие, но могущественные оплоты своих главных врагов, Лориэн и Ривенделл?

Я был уверен, что он намеревается напасть на них: для него это был бы лучший ход. Лориэн находился поблизости - он бы подвергся атаке первым. Но и Ривенделл не был за пределами досягаемости. Саурону требовалось лишь вернуть себе древнее королевство Ангмара, и вскоре он мог обнаружить, что этот единственный шаг сделать совсем несложно. Его мощь быстро росла и, отправь он большие силы своих прислужников, между ними и проходами в северных горах оказались бы только гномы Железных Холмов и остатки людей Дэйла, живших на окраине Смогова запустения. Смога он имел возможность использовать с ужасающим эффектом.

Таким образом, Север был крайне уязвим.


Выбор,дорогая Mlada,есть всегда!

А вот это святая правда. Вот, например, цитата Фродо:
- Теперь я лучше понимаю тебя, Гэндальф! Хотя и думаю, что, назначено это было или нет, Бильбо, как и я, мог отказаться покинуть дом, и не в твоих силах было бы нас заставить. Тебе не было бы дозволено даже попытаться сделать это.

Голос великого Резинового утенка!

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 19 Дек 2008 :  11:59:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ну вот, давно обещанные эльфы, Беовульф и куча всяких разных, может быть, не очень связных рассуждений:

1. Беовульф в английской литературе

Понять значение «Беовульфа» для английской литературы невозможно, если не знать ее историю хотя бы в самых общих чертах, точнее, не знать о катастрофе, которую она пережила.

Речь идет о Нормандском завоевании Англии в XI веке и о драматических последствиях этого события для английского языка: англосаксонская традиция, соединявшая острова с континентальной общегерманской традицией, была уничтожена. Толкин рассматривал французскую языковую экспансию как трагедию англосаксонского языка и литературы, и, изучая рукописи тех времен, он неутомимо выискивал диалекты, которые менее всего поддавались нормандскому влиянию. Именно в них он видел потенциальное будущее истинной английской поэзии, которое, однако (к его огромному сожалению), так и не было реализовано. Толкин прекрасно разбирался в развившейся на кельтско-французской почве "бретонской" традиции, то есть в мифах про короля Артура, и ценил ее за "силу воображения". Но все же (вопреки известному утверждению пана Сапковского о том, что Толкин «проехался по артуровскому архетипу, как донской казак по степи») в героях этой традиции он видел прежде всего "самозванцев", занявших место англосаксонских героев и отнявших их заслуженную славу. Как писал Т. Шиппи в своей монографии "Дорога в Средиземье": "Однако, он (Толкин) также знал, что, как бы ни представлял это себе автор "Сэра Гавейна", артуровская традиция была неанглийской по происхождению и, по сути, посвященной поражению Англии, а ее запечатление в английской поэзии - всего лишь последствие распада исконной культуры после Гастингса, литературной "дефолиации", которая привела к обессмысливанию … английских названий… и почти полной потере всей древнеанглийской героической традиции, за исключением "Беовульфа". Толкин оплакивал подобное обессмысливание английских имен и названий, его преследовали видения "неоконченных", "утраченных сказаний", оборвавшихся на полуслове. Он не верил или не хотел верить в обреченность англосаксонского мифа, он искал для него место или время, где он бы мог сохраниться, а скорее, и то, и другое. С тем, с чем остальные исследователи смирились, как с неумолимой исторической данностью, профессор Толкин примириться не мог.

Самый значительный осколок погибшей англосаксонской культуры – «Беовульф» – это древнеанглийская поэма неизвестного автора, написанная аллитерационным стихом, единственный сохранившийся памятник англосаксонского эпоса. Большинство ученых сходятся на том, что она была создана в 8 в (по оценке Толкина около 700 г.) английским монахом, знавшим и староанглийскую, и латинскую литературу. Поэма дошла в единственной рукописи конца 10 в. на древнеанглийском языке. На данный момент небольшой «Беовульф» по объему составляет десятую часть всей дошедшей до нас англосаксонской литературы. Долгое время часть филологов даже доказывали, что, дескать, «Беовульф» был единственной эпопеей германских народов, да еще созданной христианскими монахами, следовательно, она не могла принадлежать к народной традиции, а была создана искусственно. И только обнаруженные два листа с фрагментами из поэмы «Вальдере» косвенно «реабилитировали» «Беовульфа». Два отрывка из этой эпической поэмы были обнаружены в 1860 г. главным библиографом Копенгагенской библиотеки среди разрозненных листов пергамента. Находка "Вальдере" стала сенсацией в германистике: за небольшими отрывками угадывается эпическая поэма, сравнимая по своим художественным достоинствам с "Беовульфом". Это означало, что «Беовульф» не исключение и что англосаксы располагали еще по крайней мере одной эпической поэмой, основанной на германских сказаниях. Это дало право У. Керу заметить: «…нет ничего невероятного в предположении, что пожары, крысы, библиотекари или энтузиазм протестантов лишили человечество древнеанглийской героической поэмы на сюжет сказаний о Нибелунгах».

Если бы Толкин хотел "переписать" историю, то у него скорее вышло бы произведение жанра "альтернативной истории", популярного в наши дни. Но его замысел был иным: он создал альтернативную мифологию, то есть такую, какой могла бы быть мифология англосаксонского общества, не измененного нормандским завоеванием, питаемая английским языком, не искаженным французской "экспансией". Такими были его замысел и источник вдохновения, такой была прямая связь его текстов с английской литературой, точнее, древнеанглийской, с сознательным "игнорированием" почти всего, что было написано после Чосера.

Свое знаменитое эссе «Беовульф: чудовища и критики» Толкин заканчивает словами: «Фактически поэма «Беовульф» написана языком, который спустя многие столетия сохранил родство с нашим собственным. Она написана на этой земле и живет в этом северном мире, под этим северным небом. И у тех, для кого этот язык и земля родные, она будет находить глубокий и искренний отклик — до той поры, конечно, пока не появится дракон».

2. Беовульф для Толкина

Толкин – крупнейший исследователь «Беовульфа» в ХХ веке. Каждый год он читал студентам лекцию о Беовульфе, знал текст практически наизусть. Для одного из академических переводов он написал предисловие, которое с тех пор переиздавалось как самостоятельная статья в двух частях: «О переводе «Беовульфа». Лексика» и «О переводе «Беовульфа». Метрика». Вторая статья, посвященная поэме – «Беовульф: чудовища и критики» – стала вехой в беовульфиане. Толкин доказал, что «Беовульф» – вовсе не мешанина разнородных обрывков, почерпнутых из разных традиций. Это самостоятельное произведение, написанное богатым, образным литературным языком. Как писал в последствие Шиппи: «Единственное произведение, которое по-настоящему повлияло на Толкина, - это древнеанглийская поэма «Беовульф».

3. Влияние Беовульфа на Хоббита и ВК

С одной стороны, Толкин не любил, когда в художественном произведении искали следы влияния других литературных произведений или авторов. Он считал, что за такими поисками теряется само произведение, кроме того авторский труд остается недооцененным, поскольку подобный анализ косвенно намекает на то, что автор «взял все это» у кого-то другого.

С другой стороны, Толкина всегда раздражали попытки интерпретировать или переписывать древние тексты. Это почти всегда ведет к извращению как «общего тона», так и «духа» оригинала. Например, современники часто указывали ему на определенное сюжетное сходство ВК с «Кольцом Нибелунгов» Вагнера (мотив «господин Кольца и раб Кольца», сломанный меч, передаваемый по наследству, состязания в загадках), он довольно раздраженно отвечал: общего у этих колец только то, что они оба круглые. Больше всего Толкина раздражало, что Вагнер работал со вторичными материалами, с переработками. Его самого интересовали только оригиналы – героические поэмы «Старшей Эдды» и поздневерхненемецкая «Песнь о Нибелунгах».

И «Беовульф». Впечатление, произведенное им на Толкина, видно буквально во всем, что он написал (кроме того, не забудем и о том, что песни, на основе которых создавался «Беовульф» до нас не дошли – все, что мы знаем об этой истории известно нам только из текста поэмы, других источников нет).

В некоторых деталях ВК содержит прямые аналогии с текстом поэмы:

'Боромира положили на дно лодки, которая должна была стать погребальной ладьей...'

Погребение Боромира очень похоже на погребальные обряды скандинавских народов. Правда, те обычно использовали большую ладью и, спустив на воду, поджигали ее.

Прямая же аналогия может быть найдена в 'Беовульфе':
Стяг златотканый
высоко над ложем
на мачте упрочив,
они поручили
челн теченьям:
сердца их печальны,
их сумрачны души.
И нет человека
из воинов этих,
стоящих под небом,
живущих под крышей,
кто мог бы ответить
к чьим берегам
причалит плывущий.

пер. В.Г.Тихомирова

Эльфийские клинки, которые светятся при приближении врагов, напоминают нам множество эпизодов из европейских преданий, например, пир в Асгарде, на котором 'Мечи так сверкали, что там стало светло, и, пока все сидели за пиршеством, другого огня не требовалось' (Младшая Эдда, Язык Поэзии)

И снова прямую аналогию можно найти в поэме: когда Беовульф отсекает Гренделю голову древним мечом, найденным под водой, происходит вот что:
И тут победный
меч изнутри
озарился светом -
так ранним утром
горит на тверди
свеча небесная

пер. В.Г.Тихомирова

Общеизвестно, что без «Беовульфа» мы никогда не узнали бы «Хоббита» – детскую сказку, написанную по мотивам поэмы. А вот с ВК все не так просто. С одной стороны, в ВК вроде бы нет прямых сюжетных аналогий, с другой – трилогия несомненно гораздо ближе стоит к «Беовульфу», чем милый, жизнерадостный «Хоббит» – у них много общего – дух, конфликт, воплощение.

О «Беовульфе» Толкин писал: «не история как таковая, а образ мысли и настроение автора, конкретный слепок его воображаемой картины мира заботят меня прежде всего. Это смутное время интересует меня именно в той степени, в которой оно помогает понять поэму. И в поэме, на мой взгляд, нет никакой сумятицы, неуверенности и неразберихи. Слияние, которое происходит на грани соприкосновения старого и нового, является плодом размышления и глубокого чувства. Одна из самых мощных составляющих этого слияния — образ северного мужества: представление о мужестве — одно из самых значительных достижений ранней литературы Севера».

Он доказывал, что «Беовульф» мог быть создан только в некий конкретный уникальный исторический момент уникальным человеком, сочетавшем христианкое мировоззрение и веру с глубоким знанием и любовью к языческому прошлому своего народа: «Беовульф» предстает перед нами как историческая поэма о языческом прошлом (или как попытка создать подобную) — буквальная историческая достоверность, основанная на современных исследованиях, не была, само собой, в данном случае целью. Это поэма ученого мужа, который пишет о былых временах, который оборачивается назад, смотрит на героизм и печаль и находит в них нечто непреходящее и нечто символическое».

Таким образом, в «Беовульфе» Толкин выделяет: образ северного мужества в сочетании с христианским мировоззрением автора – именно это сочетание же мы и находим в ВК.

Одновременно в ВК присутствует некий подспудный конфликт, который невозможно понять, не обращаясь к «Беовульфу». Суть его заключается в том, что при наличии в мире фигуры единого, фактически христианского, бога, все народы Средиземья проявляют к нему странное равнодушие. Ни люди, ни родственные им хоббиты, кажется, не имеют никакой религии вовсе, за исключением гондорцев, среди которых, благодаря их нуменорским предкам, сохранился обычай обращать лицо к Западу, но он настолько древний, что они уже не могут вспомнить, зачем они это делают. Гномы почитают предков и, возможно, еще Аулэ. Эльфы, кажется, единственные, кто помнит о существовании Валар, а Валар, в свою очередь, едва ли не единственные, кто знает о существовании Эру Илуватара. Причем они помнят о том, что он и только он – высшая власть в Арде, что они не могут распоряжаться судьбой его детей, не могут карать и миловать их по своему усмотрению. Поэтому в ситуации противостояния с детьми Эру они обращаются к нему, чтобы он сам решил этот спор. Однако они не рвутся проповедовать единобожие народам Арды. Почему?

Почему, с другой стороны, именно Толкин обнаружил, что христианские мотивы в «Беовульфе» звучат «приглушенно»? Он утверждает, что автор, безусловно, христианин («Его никак нельзя считать наполовину язычником — исторически это маловероятно для подобного человека того времени»), но, тем не менее, отмечает, что отсутствие имен и терминов, которые можно однозначно расценить как христианские, «является абсолютно естественным и преднамеренным» ... Единственные точные отсылки к Писанию, истории Авеля (108) и Каина (108, 1261) присутствуют именно там, где поэт выступает со своим комментарием. Сведения о предках Гренделя также неизвестны действующим лицам: Хротгар утверждает, что ему неведомо о происхождении Гренделя (1355) (хотя автору-то прекрасно известно, что он ведет род от Каина!).

Почему это было важно для Толкина? Потому, что католик Толкин отказывался верить в то, что герои «Беовульфа», язычники, не имеют надежды на спасение и никогда не попадут в рай. (Вспомните, Данте помещает таких великих язычников в первый круг Ада!) Он очень хотел верить, что для этих людей у бога был какой-то свой план, что их жизнь, их жертвы были не напрасны. И в ВК он рисует совершенно таких же героев, живущих, по сути, по христианским законам, но не ведающих о едином боге, который их создал.

И, наконец, еще одно, что роднит ВК и «Беовульфа», то, что Толкин обнаружил в поэме и сознательно воспроизвел в своей книге: ощущение глубины. В «Беовульфе» оно достигается благодаря включению ряда эпизодов и аллюзий на старые предания, в большинстве своем еще более темные, языческие и полные отчаяния, чем действие, происходящее на переднем плане. Толкин, как известно, воспользовался этим приемом:

- Айя Эарендил Эленион Анкалима! - воскликнул он, не ведая, что значат
и откуда взялись эти слова, ибо иной голос говорил его устами, голос ясный и
звонкий, пронизавший смрадную тьму.

- Конечно, сударь, ни к чему. Тот же Берен - он и думать не думал
добывать Сильмарилл из железной короны, а пришлось ему топать в Тонгородрим,
местечко почище этого. Но про него сказка длинная-длинная, там тебе и
радость, и горе под конец, а конец вовсе и не конец - Сильмарилл-то, если
разобраться, потом попал к Эарендилу. Ух ты, сударь, да я же ни сном ни
духом! Да у нас же... да у вас же отсвет этого Сильмарилла в той хрусталике,
что вам подарила Владычица! Вот тебе на - мы, оказывается, в той же сказке!
Никуда она не делась, а я-то думал! Неужто такие сказки - или, может,
сказания - никогда не кончаются?

4. Методы работы Толкина со словами

Труды Гримов и Толкина доказывают, что филологический подход к поэзии не обязательно должен исключать все, что в наше время называют «литературой» (или «литературоведением»). Однако подход Гримов и Толкина резко отличается от принятого сегодня у литературных критиков. Прежде всего, от филологов скорее, чем от критиков, можно ожидать интереса к отдельным словам, к их смыслу, форме или непривычным, но зафиксированным письменно (или пусть даже не зафиксированным) употреблениям… Выразимся так: для Толкина слово не было чем-то вроде «кирпичика», не было отдельной, ограниченной единицей – скорее вершиной сталактита, которая, конечно, интересна сама по себе, но куда более достойна внимания как часть некоего живого, растущего единства.

Например, в статье Толкина Sigelwara land он разбирает одно-единственное древнеанглийское слово – Sigelhearwan. Каково значение этого слов? Грамотные англосаксы использовали его при переводе с других языков как эквивалент слова «эфиопы», однако Толкин доказывает, что это слово появилось в языке раньше, нежели англичане познакомились с латынью и тем более эфиопами, а следовательно, должно было иметь и другое, более древнее значение. Проследив на многих примерах и аналогах историю корней sigel и hearwa, он выныривает из этого моря фактов с добычей в виде двух догадок и одного наглядного образа: 1) слово sigel первоначально означало «солнце» и одновременно «драгоценный камень»; 2) слово hearwa родственно латинскому carbo – «сажа»; 3) когда англосакс, живший в неграмотную эпоху раннего Средневековья, произносил слово sigelhearwan, он имел в виду «скорее сынов Муспелла (древнескандинавский огненный великан), нежели сыновей Хама; именно от сынов Муспелла пошли Sigelhearwan’ы, чудовища с докрасна раскаленными, испускающими искры глазами, с лицами черными как сажа». К чему ведут все эти размышления, построенные, по-видимому, исключительно на догадках и, вполне возможно, ни к чему путному не приводящие? А вот к чему: они дают нам возможность на секунду заглянуть в утраченные мифы, со всей академической предосторожностью предполагает Толкин, - позволяют отследить нечто, «наложившее отпечаток на английский перевод Писания»

А мы для себя отметим прообразы огнедышащего демона Мории и неких знаменитых драгоценных камней.

Как писал Шиппи:

«…Его [Толкина] успех показывает, что нет ничего естественнее строгой филологии… Он был совершенно прав и тогда, когда говорил, что строгая филология «добывает и представляет вниманию любителей поэзии и истории подлинные фрагменты благородного прошлого, которое без участия филологии никогда не воскресло бы и навеки осталось погружено во мрак», иными словами филология адресуется и к современности».

5. Эльфы из Беовульфа

Я, собственно, не просто так настойчиво подчеркивала, что Толкин – профессиональный филолог. И Шиппи не просто так называет трилогию “философско-лингвистической эпопеей” и считает, что изучение ее возможно лишь с помощью филологического подхода, сочетающего литературоведческий и лингвистический анализ. «Филология — единственный подходящий проводник по Средьземелью», — утверждает Шиппи, и здесь с ним нельзя не согласиться.

Шиппи – о Толкине:

«Он… знал, как трудно бывает проследить судьбу иного слова, но он знал также, что существует особая техника, особое искусство «охоты за корнями», и в основе этого искусства лежит убеждение Грима, Вернера, де Соссюра и других философов старой школы в том, что по крайней мере в области фонологии все люди всегда соблюдали определенные законы, хотя и не осознавали их. Э. мог не знать, почему он говорит whole, heal, old, elder, а Толкин – знал, и мог убедительно объяснить, почему именно».

Если обнажить суть толкиновских верований от прикрывающей их академической осторожности, то ее можно будет вкратце выразить так: «слово – залог подлинности». Толкин полагал, – и не просто полагал, а знал – что слова и словоформы делятся на два типа: первый тип – «старые, традиционные, подлинные», второй – «новые, неисторические, ошибочные». Исходя из этого, он сформулировал уже менее очевидный, но все-таки в высшей степени убедительный тезис: что слова, которые принадлежат к первому типу, не только более «истинны», но и более интересны, чем те, которые принадлежат ко второму.

Что еще более важно, он начал размышлять о том, какие именно понятия скрываются за этими словами, и что они будут означать, если употреблять их, по его выражению, «лингвистически аутентично» (т.е. в соответствии с первоисточником). Это «пересотворение» – «творение на основе филологии» – составляет самое сердце толкиновского «вымысла»; этим делом он занимался в течение всей жизни, и проследить, или реконструировать его продвижение вперед по этому пути сравнительно легко.

Таким образом, не может быть особых сомнений по поводу того, что думал Толкин об эльфах английской и германской традиции. Он знал, с чего нужно начинать: древнеанглийское слово «aelf» – предок современного слова – родственно древнескандинавскому «alfr», древневерхненемецкому «alp», и, если уж на то пошло, готскому «albs» (до наших дней не дошедшему).

Откуда нам знать, что это слово существовало в древнеанглийском? Правильно: это слово встречается и в «Беовульфе», где эльфы перечислены среди других потомков Каина – «eotenas ond ylfe ond orkneas», то есть «тролли, эльфы и демоны».

Второе произведение, в котором есть упоминание об эльфах, и которое также было прекрасно известно Толкину, по прихоти судьбы принадлежит к Артуровскому циклу – это позднесредневековая поэма «Сэр Гавэйн и Зеленый Рыцарь», где участники сцены при дворе короля Артура довольно нервно описывают неожиданно появившегося в пиршественном зале семифутового зеленого великана с чудовищным топором как «aluish mon» (то есть, «сверхъестественное эльфийское существо»). Широкое распространение слова «эльфы» в пространстве и времени (добавим сюда также имена Альфред, Эльфвине, да и тот же Гендальф – все содержат корень «alf») доказывает, что вера в таких существ, что бы они ни представляли собой на самом деле, была некогда повсеместной и восходит к тем незапамятным временам, когда предки англичан, германцев и норвежцев говорили на общем языке. Но в чем заключалась эта вера? Размышляя не столько над словом, сколько над понятием, Толкин должен был вскоре придти к заключению, что все «лингвистически аутентичные» рассказы об эльфах, откуда бы они не происходили, сходятся на том, что эльфов можно назвать существами парадоксальными, причем сразу с нескольких сторон.

Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале
между полюсами добра и зла. Автор «Беовульфа» говорит, что они – потомки первоубийцы Каина. С другой стороны, история, рассказанная в «Сэре Гавэйне», как бы намекает, что не так уж плохи эти эльфы – в конце концов, зеленый великан ведет честную игру и даже переигрывает сэра Гавэйна. Неоспоримо только одно – это существа очень страшные. Жертв (alfa-beot) им приносить не следует; на этом сходились все исландцы христианской эры. С другой стороны, надо полагать, эльфов никогда не помешает вовремя задобрить; если же этого не сделать, напоминали, возможно, друг другу англосаксы, то можно заработать «woeter aelfadl» («болезнь водяного эльфа», водянка), или «aelfsogoša» - лунатизм. Широко распространено было верование
в так называемую «elf-shot» – «эльфийскую стрелу» – так в древних англосаксонских текстах и народных заговорах называют резкие приступы острой боли, вызванные непонятно чем. К ним предположительно относят, например, боли от мышечных спазмов, рези в животе, ревматические боли или боли при сердечных приступах. Эти ассоциации объединяет одно: страх.

Однако страху сопутствует притягательность. У англосаксов было в ходу прилагательное
«aelfsskyne», имевшее положительный смысл – «эльфийски прекрасная» (о женщине). «Frisgem alfkone», – говорили исландцы («Прекрасна как эльфийская дева»). Самые любимые и чаще всего рассказываемые истории об эльфах подчеркивают месмерическое очарование этих существ.

Таким образом, привлекательность и опасность смешиваются воедино. Интересно, что обычно история типа «молодой человек/ эльфийская королева» кончается тем, что молодой человек впадает в отчаяние – но не потому, что его соблазнили, а потому, что бросили.

С другой стороны, леди Изабель из одноименной шотландской баллады с трудом удается спасти свою девственность и самое жизнь от эльфийского рыцаря-обманщика, которого она сама же себе на горе и вызвала. В «Истории женщины из Бата» Чосер отпускает ряд шуточек об эльфах и орденских братчиках; соль этих шуток в том, что последние, по мнению Чосера, все-таки более падки до молодых женщин, нежели эльфы, хотя репутация и у тех, и у других одинаково скверная.

Откуда в трезвой реальности могла появиться такая на первый взгляд противоречивая
смесь страха и влечения, понять совсем нетрудно. Красота уже сама по себе опасна; именно это пытается объяснить Фарамиру Сэм Гэмджи в «Двух Башнях», когда Фарамир спрашивает его о том, кто такая Галадриэль, королева эльфов. «Насчет «губительно» – не знаю», – говорит Сэм, отвечая на в высшей степени точные слова Фарамира о том, что эльфийская владычица, по-видимому, «губительно прекрасна»:

«Думаю, люди сами приносят в Лориэн свою беду – и, конечно, натыкаются на нее, на беду эту, раз уж она пришла туда вместе с ними. Владычицу, конечно, очень даже можно назвать опасной, хотя бы потому, что в ней столько силы! Иной об эту силу разобьется, как корабль о скалу, иной утонет, как хоббит, если его бросить в реку. Но скалу и реку винить трудно».

Сильная сторона толкиновских «воссозданий» в том, что они вбирают в себя все доступные свидетельства и пытаются объяснить как светлые, так и темные стороны общеизвестных легенд (за одним-единственным исключением). Исследования, предубеждения, слухи и конфликтующие мнения, сталкиваясь, часто придают историям об эльфах и других расах особую глубину.

Убеждения и профессионализм Толкина во многом объясняют неожиданные приступы скрупулезности, которые так часто на него находили. В 1954г. он впал в ярость, обнаружив, что корректор первого издания «ВластелинаКолец» – с самыми наилучшими намерениями и в согласии с общепринятой английской практикой – на всем протяжении книги изменил «dwarves» на «dwarfes», «dwаrvish» на «dwarfish», «elven» на «elfin» и т.д. Принимая во внимание исчисляемое сотнями количество правок (и стоимость корректуры), большинство писателей в такой ситуации махнули бы на все рукой и оставили бы текст как есть; однако Толкин потребовал восстановления всех первоначальных форм. Для него важно было то, что даже в современном английском многие старые слова, которые кончаются на -f , можно отличить от новых по формам множественного числа: старые слова (или по крайней мере слова, принадлежащие к одной определенной группе в древнеанглийском языке) ведут себя как «hооf» («копыто») или «loaf» («буханка») и образуют множественное число по образцу «hооves», «loaves», а новые слова (на которые не оказали влияния звукоизменения древнеанглийского периода) просто добавляют окончание -s – как в «proofs», «tiffs», «rebuffs». Поэтому написание «dwarfs» было для Толкина, с его острой, натренированной восприимчивостью, все равно что попытка обкорнать слово, лишив его возраста и корней.

Хорошая литература начинается с правильных слов. В соответствии с этим принципом
Толкин постепенно приучил себя не пользоваться формами типа «elfin», «dwarfish», «fairy», «gnome», а потом отказался и от слова «goblin» («гоблин»), хотя в ранних своих работах (до «Хоббита» и включительно) он ни одной из этих форм не брезговал.

Таким образом: Толкин действительно не «выдумал» своих эльфов и не заимствовал их напрямую из какого бы то ни было литературного произведения. Он вернул англичанам их традиционные верования – верования, которые они делили со всеми германскими народами, а связь между общегерманской и англосаксонской традициями доказывал родством английского ylfe соответствующим словам других германских языков, чему свидетельство – коротенькая строчка из «Беовульфа» – eotenas ond ylfe ond orkneas.

ЗЫ: об альвах Эдды в сопоставлении с толкиновскими эльфами можно порассуждать отдельно.

6. Почему не все эльфы – витязи

Собственно, по той простой причине, что эльфы – народ. А народ не может состоять поголовно из витязей. У них были свои герои (слово «витязи» все-таки не слишком применимо к эльфам), скажем, Глорфиндель, Финголфин или Маблунг Тяжелая рука, но война никогда не была основным занятием или предназначением эльфов. Ни их сила, ни искусность в обращении с оружием не играла большой роли. Главный дар, которым обладали толкиновские эльфы – своеобразная эльфийская магия.

7. Эльфийские языки

Для эльфов Толкин придумал два основных наречия: один на основе финского и греческого, второй – валлийского. Первый назывался Квенья (язык Высоких эльфов) (отсюда самоназвание эльфов – «Квенди», что значит «говорящие»). Ко времени действия «Хоббита» и ВК Квенья в Средиземье был чем-то вроде латыни в нашем мире: на нем редко говорили в повседневной жизни, но вот во времена «Сильмариллиона» он использовался практически повсеместно.

Второй язык – Синдарин (язык Серых эльфов) – язык повседневного общения для всех эльфов Средиземья.

Любопытно, что в фильме Питера Джексона все фразы на эльфийском, сопровождающиеся титрами, говорятся на Синдарине. А вот в песне «May It Be» звучат фразы на Квенья. Всего же для ВК Толкин придумал, по разным оценкам, от 14 до 21 разных языков.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 19 Дек 2008 12:03:13

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 20 Дек 2008 :  13:21:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Зелёный Рыцарь превратился в эльфа-великана... enka411, ну вы даёте! K)
С чего Вы это рещили? Здоровенный Зелёный Рыцарь с топором, пусть таинсвенный и волшебный, но отнюдь не эльф, а именно что рыцарь, причём там также нет никаких эльфов вообще, что в переводе Вестона:
http://www.yorku.ca/inpar/sggk_weston.pdf
что в переводе Толкина "Tolkien, J.R.R. - Sir Gawain and the Green Knight.doc"
http://s2.orbitfiles.com/index.php?link=1396958749&sid=cab53bfcaaf9d31a285ddbecc0f63660&force=1

есть прилагательное elvish, а прилагается оно к слову man, что переводится никак не эльф, а - волщебный человек. Зеленому Рыцарю в этой истории отрубают голову, но он засовывает её подмышку, вскакивает на коня и уезжает.

по поводу пункта 6. Причём тут эльфы Толкина? Мы говорили с вами про тот образ этих мифических существ, что был до него, а не тот, который он создал. А до Толкина эльфы были точно так же как гномы - существами маленькими, для них даже назвние - "малый народец".
Поэтому до Толкина не было никаких эльфов -витязей или эльфов-рыцарей. Вообще не было.



Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале
между полюсами добра и зла.

вполне знали, потому как, что эльфы, что гномы - осколки языческих верований.
когда-то люди поклонядись не только "большим" богам, но и духам холмов, гор, деревьев и озёр. Считалось, что кажадая природная стихия - это бог, а каждый природный объект имеет своего собсвенного небольшого духа( или нескольких духов), который может быть благосклонен к людям, а может и нет. С приходом христианства - отношение ко всему этому стало однозначно негативным.



Отредактировано - Falcony 20 Дек 2008 13:27:05

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 21 Дек 2008 :  16:06:17  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Упс... Красиво.

Ни люди, ни родственные им хоббиты, кажется, не имеют никакой религии вовсе, за исключением гондорцев, среди которых, благодаря их нуменорским предкам, сохранился обычай обращать лицо к Западу, но он настолько древний, что они уже не могут вспомнить, зачем они это делают.

А вот это что-то новенькое... Помнится мне, в "Окне Заката" было объяснение этому обычаю, данное Фарамиром. Там, на Западе была их родина, Нуменор. А дальше - лежит Валинор.
ИМХО, здесь все же надо было бы выделить слово "кажется"...

Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале между полюсами добра и зла.

Вынуждена согласиться с Falcony. До того, как единобожие ввело свои "правила", и эльфы и гномы, а так же иные духи занимали каждый свою нишу. Одни были посланцами Добра, другие - Зла.
Вопрос же был не в том, почему есть эльфы-витязи, а есть простые эльфы... Вопрос был в том, почему эльфы Толкина неслабо отличаются от "малого народца"? Про корни книг Толкина, которые можно искать и в "Беовульфе" - все ясно, как день. Но вот... про эльфов, ростом с человека - все же нет. Единственная параллель, которая напрашивается всвязи с указанной Вами историей Сэра Гавэйна, это то, как выглядели владыки эльфов в незримом мире. Но с переводом «aluish mon» (то есть, «сверхъестественное эльфийское существо»). есть загвоздка. Он был либо сверхъестесственным, либо эльфийским.

и еще... Я тут немного покпалась про Гавэйна и Зеленого Рыцаря, и нашла интересную цитату того же самого Шиппи, которого периодически цитируете Вы: ЗДЕСЬ ЗЕЛЕНЫЙ РЫЦАРЬ ВОВСЕ НЕ ЭЛЬФ. И, скорее всего, в данном случае я больше склоняюсь к тому, что Рыцарь ближе к Бомбадилу, нежели к эльфам. Ммм?

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 21 Дек 2008 20:21:44

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 21 Дек 2008 :  20:19:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Ну... мифы и легенды - одно, а вот такие предпосылки - совсем другое. Твои предположения на тему появления, например, эльфов в мире? Откуда могут расти ноги у крылатых недомерков? Я уж молчу про эльфов толкиновских.

И... кстати, на счет однозначно негативного отношения к эльфам... Христианство ни разу не признает их положительными. Нечисть они. Языческие божки.
История из реальной жизни. Подошел ко мне этакий активист-проповедник, и начал толкать тему по поводу того, что его вера - истинна. Я сказала, что меня это мало интересует, ибо я не христианка. Тогда он начал говорить о том, как плох ислам. Я сказала, что и это мне не сильно близко. Тогда он выпучил глазенки, и поинтересовался, кто же я? Я же прикололась, и не глядя собеседнику в глаза ляпнула: "Теперь это называют язычеством". Не было... Не было в его глазах ничего, акромя офанарения последеей стадии тяжести. И когда ентот активист затейник раскрыл рот, вроде бы найдясь с ответом, изрек он презрительно следующее: "Это те, которые камням поклонялись?" Ради прикола я предложила ему так же, как я, поуважать мою веру, как я уважаю его. И сказал он мне, что не может.
Карочи... христианство в любых проявлениях негативно относится к тому, что было ранее. До того, как бог стал един.
Впрочем, допускаю, что ты немного не понял сути полемики:)

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 21 Дек 2008 20:40:39

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 21 Дек 2008 :  21:56:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Falcony насчет однозначно негативного тут Вы "загнули не парячі". Многие элементы языческих верований вполне себе вписались в христианскую доктрину на местах.

с точки зрения христианства - отнощение было однозначно такое. А те элементы языческих верований, что христиансво в себя втянуло - так тут не всё так просто. Ведь не даром часто церкви и монастыри строили в местах поклонения язычников, а христианские праздники святых приурочивали к праздникам языческим. К примеру, скоро наступит Рождество у католиков, а приблизительно в то же время года язычники Римской империи праздновали Сатурналии(и в других странах день зимнего солнцестояния также праздновался). Вот ешё пример из нашего с Вами настоящего - был раньше День Октярьской революции 7 ноября, а теперь отмечается 4-ое ноября - день народного единства.



Истоки эльфов можно искать не только среди мифических героев, но и среди реальных народов. Через тысячи лет(или меньше), если человечество деградирует и о нынешних временах судить будет по мифам и легендам, на основании нынешнего представления о России как о стране, где медведи в городах наяривают на балалайках и торгуют водкой, какой мифический народ получится из русских? А из анекдота про украинцев "не з'ім так понакусюю" или "а там ще огірочкив посаджу" кто получится?

вражеская пропаганда в СМИ по сильнее мифотворчества будет. Хотя и мы сами к этому образу руку приложили - откройте, к примеру, "Идиот" Достоевского - Рогожин там ого-го какой герой рекламный, а если учитывать что на западе Достоевского в основном и читают, те кто ещё читает, то ...



Отредактировано - Falcony 21 Дек 2008 22:17:27

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  19:29:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

Крылатых алхимики придумали, персонификация одной из четырех стихий. Позже духи стихий смешались с вредными духами мифов. На западе сильфы и эльфы, на востоке домовые, полевые, конюшенные и прочие духи.

Ня-ня-ня!!! Раз уж ты привел в качестве примера реальный народ - нас то бишь - то, выдуманные персонажи не есть ответ на поставленный вопрос:)


то есть не все в штыки христиане восприняли, а только то, что не вписывалось в систему

Котя, все правильно. Аннака не фсе так просто. Не все приняли в штыки христиане. А именно: строили храмы на костях капищ, устраивали праздники тогда же, когда язычники... а все остальное (вернее всех остальны) - ибо "не сотвори себе кумира" - непреемлемо, посему - фтопку. При чем, в режиме реального времени. Сделали из них бесов, сподвижников падшего ангела, и вуа-ля! И волки сыты и овцы... вроде как целы.
Всвязи с этим вспоминается произведение некоего Ивана Бездомного, которому было поручено сделать так, как будто Иисуса вовсе не было, а тот у поэта получился, как живой, но был плохим. Вот так и тут. Совсем изничтожить старых богов и духов из памяти целых народов весьма проблематично. Поэтому вполне закономерно вышеупомянутые старые боги и духи просто перешли из разряда богов в разряд бесов, демонов и прочей нечисти.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 22 Дек 2008 19:33:23

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  21:13:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Falcony то есть не все в штыки христиане восприняли, а только то, что не вписывалось в систему.

ага, где-то в общем так. К примеру, на начальном этапе христианам в общем-то всё равно когда их святой родился, а я язычникам - приятно. А то что явно противоречило - то да, в штыки



Отредактировано - Falcony 22 Дек 2008 21:14:39

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  21:17:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:


Совсем изничтожить старых богов и духов из памяти целых народов весьма проблематично. Поэтому вполне закономерно вышеупомянутые старые боги и духи просто перешли из разряда богов в разряд бесов, демонов и прочей нечисти.

ага, solo, согласен. Демоны - это боги проигравших религий



Отредактировано - Falcony 22 Дек 2008 21:18:18

Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  21:36:10  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Дома, во время ремонта, вдруг обнаружился "Сильмариллион". Как оно?)


Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  22:47:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Blackbird22, читайте.
вещица более занятная чем ВК


Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 22 Дек 2008 :  22:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:



Blackbird22,
вещица более занятная чем ВК



Догадываюсь)
Мне как-то говорили - бредятина знатная ( это комплимент).


Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  11:51:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Blackbird22 пишет:


Мне как-то говорили - бредятина знатная ( это комплимент).



Почитал. Каюсь - спутал с другим произведением Профессора ( Том Бомбамдил?).
Меняю своё мнение - это ещё менее занимательно, чем ВК. Интересно, зачем он это писал? Я могу ещё понять и принять идею ВК - учитывая проработку материала ( десятилетия?) трудно ограничиться шедевральным "Хоббитом". Сделай он это сейчас бы говорили, что жанр фэнтези вырос из "Хоббита", как жанр детектива из "Убийство на улице Морг" По.
Но Толкин совместил ( и успешно!) и По и Конан Дойля. И все знают кто основатель фэнтэзи ( в современном виде).
Вот только, признаюсь, не смог дочитать третью книгу ВК до конца. В общих чертах, конечно, знаю чем кончится. Но стало абсолютно неинтересно дочитывать, а со мной такое бывает очень редко.
Но ВК, как объёмный показ мира "Хоббита" вполне понятен и объясним ( и многим нравится). "Сильмариллион" же выглядит переложением скандинавско\ирландских сказаний на "эльфийский" ( грубо говоря). Но - лучше читать оригинал.
Есть правда один аргумент за - кто-нибудь прочитав "Сильмариллион", возможно, захочет познакомиться с первоисточниками.
Вот, примерно так))



Отредактировано - Blackbird22 23 Дек 2008 17:03:36

Admin
Администратор
solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  12:12:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Blackbird22
Уфф... Зачем он это писал? измышлизмы на эту тему ищите в предыдущих постах (советую полистать предыдущие темы автора - тоже много интересного про Силь можно найти). Некоторые высказанные мысли подкреплены цитатами как из трудов признанных знатоков творчества автора, так и из писем самого автора.

Lucky Cat
Котя... Мы можем думать, что отношения отдельных деятелей христианской культуры по отношению к языческим верованиям, не было столь однозначным. Но, с каких пор обсуждаются церковные догматы? (грозно, по-инквизиторски)"Не плоди ересь!!!"

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 23 Дек 2008 12:13:06

Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  12:49:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo
"Зачем он это писал" это был риторический вопрос))
Но тему возможно почитаю


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  14:52:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
а разве мы говорили про то, как бы - гипотетически - отнеслись к ожившим творениям Толкина? Мы говорили о реальных эльфах. Про тех, которые маленькие и с крылышками. И про многих других, которые христианская церковь если не определилиа на пыльную полку, то поставила в один ряд с отрицаельными персонажами.
А на счет инаких и мыслящих... Ну так извините, кому эти инакие и мыслящие поклонялись-то? Демонам! Кто были боги Рима и Греции для христианства? Кажется Дункан дал в своем "Красно-розовом Городе" блестящее определение: "Сборище рогатых извращенцев". Не надо меня убеждать в том, что христианская религия была космополитична. Ибо это не так. Наличие бога единого исключает наличие каких-либо ему равных по силе и могуществу других персонажей. У него есть помощники. У него есть антипод. У бога единого помощники все, так сказать, на одно лицо: либо ангелы чистейшие - абсолютное добро, либо люди, святые угодники, пророки, великомученики и другие. А вот у антипода в помощниках - вся королевская конница и вся королевская рать!
И закончим, пожалуй, обсуждать теологию, пока инки не нагрянули в тему... Тем паче, что мы и так слишком отклонились от основной темы.

In multiloquio non effugies peccatum

Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  17:11:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:


Как ни странно, но темное средневековье было менее мрачно чем поздний ренесанс. И абсолютное разделение на чистых и нечистых в церкви появилось вместе со стремлением к власти уже позднее. Вот тогда и появились святые, чудеса, индульгенции, и тд.

ЗЫ Инки нынче лютуют, режут ну низа шо.

Меня зовут Кот. Щасливый Кот.
Почетный Маугли Архивов Кубикуса и Наглый Неофит.


Офф конечно ( ай, не режьте меня!)
Но каковы временные рамки "темного средневековья" и "позднего ренессанса"?


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  17:42:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
сющий... я таки не поняль... ты часом христианство с римскими завоевателями не путаищь, мой настойчивый друг? Если все же, Вы настаиваете на данной точке зрения, то на досуге почитайте Holy Bible. Ибо по-Вашему получается, что у христианства ноги растут не от Христа, а откуда-то из другого места...

In multiloquio non effugies peccatum

Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  19:23:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прочитал начало темы. Профессор реабилитирован)
Скорее всего он и не собирался издавать "Сильмариллион". Думаю, что для него это превратилось в своеобразную литературную игру. Не верится, что он не сознавал - мифологическая история англо-саксов не могла сильно отличаться от других германских народов. Смешал с ирландцами ( Феанор, Финголфин итд) и получилось красиво! Как Творец заслуживает похвал, но как Историк)) А Профессор был настоящий учёный, а не литератор.


Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 23 Дек 2008 :  22:59:01  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Blackbird22 Сильм это единая скрепляющая Арду нить, дающая ей третье измерение, правильно сказали тут выше, это мифология альтернативная. И меж прочим накладывающая ограничения на Арду как на мир, тем самым повышая ее реалистичность.

Меня зовут Кот. Щасливый Кот.
Почетный Маугли Архивов Кубикуса и Наглый Неофит.


Из приведённых здесь писем я понял, что Толкина больше интересовала реальная мифология. Отсюда и такой интерес к "Беовульфу". Но исходных данных оказалось мало, чтобы делать достоверные выводы.
Но раз нельзя описать действительный мир, можно создать свой. И описать его! Ведь понятно, что такие вещи, как изобретение эльфийских языков делаются исключительно для себя. А не для издателей или читателей.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 24 Дек 2008 :  12:02:57  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Blackbird22

Но раз нельзя описать действительный мир, можно создать свой. И описать его! Ведь понятно, что такие вещи, как изобретение эльфийских языков делаются исключительно для себя. А не для издателей или читателей.

В предыдущей ленте обсуждения творчества автора одним из хранителей было приведено высказывание самого профессора из одного из писем. Не воспроизведу, но смысл следующий: Весь этот мир был создан Профессором, как (в принципе, правильно выразил мысль Falcony) альтернативная мифология. Он писал ее для своей страны. Тут много сказано на счет того, что самобытность Англии сильно пострадала от захватнических войн. Многое было утеряно. И "Беовульф", как справедливо отметила enka , является одним из немногочисленных уцелевших артефактов.
Он писал мифы для своих сограждан. И для себя, наверное, тоже. Но, в первую очередь - для них. Потому что подавляющее большинство современного наследия Англии - заимствовано из других культур.
Видимо, в этом он видел свою задачу. Поэтому так скрупулезно прописал созданный мир.

Lucky Cat
Я уже сказала: дискуссия окончена.

In multiloquio non effugies peccatum

Blackbird22
Посвященный


Россия
21 сообщений
Послано - 24 Дек 2008 :  21:20:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:


Он писал мифы для своих сограждан. Но, в первую очередь - для них.

Надеюсь, что это не так. Отдаёт фоменковщиной.
офф
Тут один тип мне доказывает, что "Демократия" это не греческое, а русское слово! И приводит свою ммм этимологию)


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 24 Дек 2008 :  23:54:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Blackbird22
ну, почему же так однозначно отрицательно? Английская история действительно крайне бедна. По крайней мере, та часть истории, которая касается собственно, предков англичан. Все остальное - суть насажденные, и если хотите, навязанные ценности завоевателей.
Не думаю, что подобный подход к делу достоин порицания. У Толкина получились совершенно бесподобные произведения. Заметьте... даже при условии того, что Толкин может и не был первопроходцем, его книги бьют все рекорды. Не смотря ведь ни на что. Ни на время, ни на политическую обстановку, ни на прочие сопутствующие прогрессу обстоятельства. И почему Вас так смущают причины, по которым книги были написаны?

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 25 Дек 2008 12:07:29

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 25 Дек 2008 :  12:42:12  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ага, все почитали. Значит, теперь можно разобраться, кто же что сказал на самом деле.

1. По поводу критики

Falcony


Зелёный Рыцарь превратился в эльфа-великана... enka411, ну вы даёте! K)

Правда? Собственно, это не я даю. Это Шиппи дает. Вопреки Вашим, solo, утверждениям, Шиппи не отрицает эльфийскую сущность Зеленого рыцаря.


Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале между полюсами добра и зла. Автор «Беовульфа» говорит, что они – потомки первоубийцы Каина. С другой стороны, история, рассказанная в «Сэре Гавэйне», как бы намекает, что не так уж плохи эти эльфы – в конце концов, зеленый великан ведет честную игру и даже переигрывает сэра Гавэйна.

Это прямая цитата из Шиппи. Глава «Слово и понятие: Эльфы и гномы». Я потому и не стала выделять в тексте цитаты, что там практически все и есть цитаты. Я обещала вам конспективное изложение идей Шиппи – я его и сделала.

solo


и еще... Я тут немного покпалась про Гавэйна и Зеленого Рыцаря, и нашла интересную цитату того же самого Шиппи, которого периодически цитируете Вы: ЗДЕСЬ ЗЕЛЕНЫЙ РЫЦАРЬ ВОВСЕ НЕ ЭЛЬФ. И, скорее всего, в данном случае я больше склоняюсь к тому, что Рыцарь ближе к Бомбадилу, нежели к эльфам. Ммм?

Ммм, что? Зеленый рыцарь – дух природы? Ну конечно, а кто ж еще? А эльфы кто? Как говорит Falcony:


что эльфы, что гномы - осколки языческих верований.
когда-то люди поклонядись не только "большим" богам, но и духам холмов, гор, деревьев и озёр. Считалось, что кажадая природная стихия - это бог, а каждый природный объект имеет своего собсвенного небольшого духа( или нескольких духов), который может быть благосклонен к людям, а может и нет.

Ну вот, эльфы – духи природы, Зеленый человек – дух природы. В чем проблема?


С чего Вы это рещили? Здоровенный Зелёный Рыцарь с топором, пусть таинсвенный и волшебный, но отнюдь не эльф, а именно что рыцарь

А вот с этого я и решила:


есть прилагательное elvish


а прилагается оно к слову man, что переводится никак не эльф, а - волщебный человек.

Почему вдруг Вы так смело переводите «elvish» как «волшебный»? Из песни слово не выкинешь. Сказано «elvish», значит, «elvish» – и никак иначе.

solo


Но с переводом «aluish mon» (то есть, «сверхъестественное эльфийское существо»). есть загвоздка. Он был либо сверхъестесственным, либо эльфийским.

А вот это интересное заявление. Как это «либо-либо»? «aluish mon», как совершенно справедливо заметил Falcony, это «elvish man», значит, не сверхъестественный? Сталбыть, засунуть под мышку отрубленную голову и откланяться – это самая естественная в мире вещь?

А теперь, уважаемые знатоки английской словесности, давайте посмотрим, что же в поэме говорится о Зеленом рыцаре: во-первых, его называют «aluish mon», во-вторых, его появление напоминает присутствующим «об эльфах и призраках» (или о «фэйри и призраках» – в зависимости от перевода).

Разумеется, у Зеленого рыцаря есть свой фольклорный прототип, так как невозможно представить, что автор поэмы сочинил сюжет самостоятельно:

Толкин:
«из всего многообразия новых тем, о которых можно было бы сообщить нечто нетривиальное — взять хотя бы Игру с Отрубанием Головы, Опасного Хозяина, Зеленого Человека или мифическую солнцеподобную фигуру, которая маячит за спиной учтивого Гавейна, племянника короля Артура (хотя не так отчетливо, как Юноша-Медведь — за спиной Беовульфа, племянника короля Хигелака, но с той же непреложностью)… — из всего этого многообразия и из всех прочих тем, которые можно было бы обсудить в связи с поэмой «Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь», я затрону лишь одну».

Вот и прототип – Зеленый человек, который, как говорит…

Шиппи:
«Зелёный человек, нерождённый человек, человек "родившийся сам собою"... Но что его породило? Очевидно сама земля».

Хотите знать, что это за зверь такой? Да вы его с детства знаете! Вот он.
А тот, кто живет в Питере, может даже на него полюбоваться.

А теперь пара слов про «aluish mon»: раз уж здесь собрались такие знатоки английского, почему же у вас не возникло вопроса о слове «elvish»-то? Раздвоенного копытца и не приметили? Почему он не называется «elfin»? Неужели вы думаете, Толкин прошел бы мимо такого разночтения?

А вот если бы вы задали себе такой вопрос и ответили на него… Что у нас обозначает в английском языке суффикс –ish? Правильно, он, в том числе, обозначает подобие. Например: про взрослого, который ведет себя, как дите малое, говорят «childish», про цвет красноватый, но не красный говорят «reddish». А «elvish», сталбыть, должно означать «подобный эльфу», потому его появление и напоминает «об эльфах и призраках»:

The folk, the deemed it well phantasm, or faerie,
And none among them all dare answer speedily,
But all astonished, gazed, and held them still as stone…

Вот Вам и ответ, уважаемая solo: Зеленый рыцарь, несомненно, дух природы и он, несомненно, состоит в родстве с эльфами, что и объясняет их сходство.

solo



Ни люди, ни родственные им хоббиты, кажется, не имеют никакой религии вовсе, за исключением гондорцев, среди которых, благодаря их нуменорским предкам, сохранился обычай обращать лицо к Западу, но он настолько древний, что они уже не могут вспомнить, зачем они это делают.

А вот это что-то новенькое... Помнится мне, в "Окне Заката" было объяснение этому обычаю, данное Фарамиром. Там, на Западе была их родина, Нуменор. А дальше - лежит Валинор.
ИМХО, здесь все же надо было бы выделить слово "кажется"...

Ага, ну, давайте разбираться. Кто у нас дает объяснение-то? Праильна, Фарамир. А может ли Фарамир считаться типичным гондорцем? Праильна, не может. Младший сын наместника, как известно, был в большой дружбе с неким серым стариканом, от которого не мог не слышать о Валиноре. А вот папа его, как известно, эту дружбу активно не одобрял. А вот старшенький Боромир, который как раз и был стопроцентный гондорец, the sword arm of the White Tower, так сказать, не то что Валинором себе голову не забивал – эльфов-то в Средиземье год отыскать не мог. Так что ж Вы тут такого радикально «новенького» отыскали, solo? Или, может, порадуете нас сведениями о религиозных верованиях и обрядах хоббитов Шира?

Теперь пару слов об общем, так сказать, впечатлении: почему-то Вы, уважаемые Falcony и solo, принялись в своих ответных постах с энтузиазмом валить деревья, не замечая за ними леса, т.е. очень эмоционально опровергать второстепенные идеи, не затрагивая главных. Поясню: можно спорить о том, эльф Зеленый рыцарь или нет, но как это влияет на тот факт, что Толкина в «Сэре Гавейне…» интересовало зафиксированное письменное употребление слова «aluish»? Да, никак!
Можно поименно перечислить всех гондорцев, которые помнят, что такое Валинор, только каким образом это повлияет на правильность утверждения: народы Средиземья не знают единобожия? Ни-ка-ким!

2. По поводу немаленьких эльфов

solo


Вопрос же был не в том, почему есть эльфы-витязи, а есть простые эльфы...

Во-первых, вопрос был как раз в этом – вот. Поэтому не надо цепляться к шестому пункту.

Во-вторых,

solo


Вопрос был в том, почему эльфы Толкина неслабо отличаются от "малого народца"? Про корни книг Толкина, которые можно искать и в "Беовульфе" - все ясно, как день. Но вот... про эльфов, ростом с человека - все же нет. Единственная параллель, которая напрашивается всвязи с указанной Вами историей Сэра Гавэйна, это то, как выглядели владыки эльфов в незримом мире.

Falcony


по поводу пункта 6. Причём тут эльфы Толкина? Мы говорили с вами про тот образ этих мифических существ, что был до него, а не тот, который он создал. А до Толкина эльфы были точно так же как гномы - существами маленькими, для них даже назвние - "малый народец".

Интересно, я стеклянная? Или я просто сама с собой разговариваю?


Таким образом: Толкин действительно не «выдумал» своих эльфов и не заимствовал их напрямую из какого бы то ни было литературного произведения. Он вернул англичанам их традиционные верования – верования, которые они делили со всеми германскими народами, а связь между общегерманской и англосаксонской традициями доказывал родством английского ylfe соответствующим словам других германских языков, чему свидетельство – коротенькая строчка из «Беовульфа» – eotenas ond ylfe ond orkneas.


Таким образом, не может быть особых сомнений по поводу того, что думал Толкин об эльфах английской и германской традиции. Он знал, с чего нужно начинать: древнеанглийское слово «aelf» – предок современного слова – родственно древнескандинавскому «alfr», древневерхненемецкому «alp», и, если уж на то пошло, готскому «albs» (до наших дней не дошедшему). Шиппи

Или вам, уважаемые, рассказать про эльфов германской традиции? Так «Эдды» же обе!

А вот это?


С другой стороны, леди Изабель из одноименной шотландской баллады с трудом удается спасти свою девственность и самое жизнь от эльфийского рыцаря-обманщика, которого она сама же себе на горе и вызвала. В «Истории женщины из Бата» Чосер отпускает ряд шуточек об эльфах и орденских братчиках; соль этих шуток в том, что последние, по мнению Чосера, все-таки более падки до молодых женщин, нежели эльфы, хотя репутация и у тех, и у других одинаково скверная.

Или Вы полагаете, что на невинность смертных женщин посягал мужичок-с-ноготок??

Вот еще пример из предыдущего поста:


Таким образом, привлекательность и опасность смешиваются воедино. Интересно, что обычно история типа «молодой человек/ эльфийская королева» кончается тем, что молодой человек впадает в отчаяние – но не потому, что его соблазнили, а потому, что бросили.

Полагаете, молодые люди убиваются по дюймовочкам со стрекозиными крылышками? Так напрасно Вы так полагаете. Вот, например, Китс в свое время на этот сюжет написал знаменитую балладу «La Belle Dame Sans Merci», которую неоднократно иллюстрировали многие известные художники. Можете сами полюбоваться: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

Здесь же вспомним популярную легенду про Томаса Рифмача на тот же сюжет и иллюстрации к ней: 1, 2, 3.

Но и это еще не все. Задолго до Толкина современник Шекспира сэр Эдмунд Спенсер написал поэму «Королева фей», в которой, ничтоже сумняшеся, описывал «elfin knights» – не зря потом Толкин скажет, что использовал слово «эльф» в том же смысле, что и Спенсер. А в 1924 году в свет вышла книга лорда Дансени «Дочь короля эльфов», где означенная дочь выходит замуж за смертного человека и рожает ему сына. Вы по-прежнему уверены, что речь идет о мелкотравчатой мелюзге?

Короче говоря, вот это утверждение:

Falcony


Поэтому до Толкина не было никаких эльфов -витязей или эльфов-рыцарей. Вообще не было.

Мы отметем как несостоятельное. А вообще, послушали бы Lucky Cat! Дело ведь говорил человек: крылатые малявки появились не раньше эпохи Возрождения. Древний мир не знал этих недомерков.


3. Про эльфов добрых и не очень.


Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале между полюсами добра и зла.

Почему, интересно, это утверждение показалось Вам настолько скандальным, что Вы кинулись его оспаривать?

Falcony


вполне знали, потому как, что эльфы, что гномы - осколки языческих верований.
когда-то люди поклонядись не только "большим" богам, но и духам холмов, гор, деревьев и озёр. Считалось, что кажадая природная стихия - это бог, а каждый природный объект имеет своего собсвенного небольшого духа( или нескольких духов), который может быть благосклонен к людям, а может и нет. С приходом христианства - отношение ко всему этому стало однозначно негативным.

solo


Вынуждена согласиться с Falcony. До того, как единобожие ввело свои "правила", и эльфы и гномы, а так же иные духи занимали каждый свою нишу. Одни были посланцами Добра, другие - Зла.

И... кстати, на счет однозначно негативного отношения к эльфам... Христианство ни разу не признает их положительными. Нечисть они. Языческие божки.

А принявшись его оспаривать Вы даже не потрудились обратить внимание на то, что это утверждение не было голословным:


Однако страху сопутствует притягательность. У англосаксов было в ходу прилагательное «aelfsskyne», имевшее положительный смысл – «эльфийски прекрасная» (о женщине). «Frisgem alfkone», – говорили исландцы («Прекрасна как эльфийская дева»). Самые любимые и чаще всего рассказываемые истории об эльфах подчеркивают месмерическое очарование этих существ.

Если мы «однозначно негативно» относимся к Сатане, у нас и нет ни одного положительного значения у прилагательного «сатанинский». А у прилагательного «эльфийский» есть! И не только в английском языке. А это доказывает, что утверждать, что «С приходом христианства - отношение ко всему этому стало однозначно негативным» – значит выдавать желаемое за действительное. Не более того.

Кстати сказать, если бы христианство "однозначно" относилось к эльфам, автор "Сэра Гавейна" неминуемо должен был огрести на орехи, ибо будучи христианином (а не христианином он быть не мог), он мало того, что описывает, как нечисть в честном споре победила доблестного христианского рыцаря, но и смело рисует ту самую нечисть, выходящей из храма божьего (см. встречу сэра Гавейна с хозяйкой замка)!

4. Просто так, напоследок

Вот что пишет профессор Толкин в эссе "О волшебных историях" о "фейри" и "эльфах":

"Что касается маленького роста: не стану отрицать, что такое представление об эльфах - сейчас самое распространенное. Я часто думал, что было бы интересно выяснить, откуда это мнение взялось. Для уверенного ответа у меня не хватает знаний. Прежде в Волшебной Стране действительно были существа небольшого (хотя вряд ли такого уж маленького) роста, но в целом для тамошнего народа небольшой рост нехарактерен. Мне кажется, что применительно к Англии волшебные существа маленького роста (эльфы или феи) в значительной мере - плод литературного вымысла (я говорю о развитии, которое эти понятия претерпели до широкого распространения интереса к фольклору других стран. Такое английское слово, как "elf", с давних пор испытывало влияние французского (из которого заимствованы слова fay и faerie, fairy); но позднее, когда слова fairy и elf стали употребляться в переводах, на их значение повлияла атмосфера немецких, скандинавских и кельтских языков). Вполне естественно, что в стране, где любовь ко всему хрупкому и утонченному столь часто проявлялась в искусстве, и литературные пристрастия обрели то же направление, обратились к миниатюрному и изящному, тогда как во Франции они явно тяготеют к дворцовым вкусам, а потому и сказочные персонажи там пудрятся и увешиваются бриллиантами. Кроме того, подозреваю, что цветочно-мотыльковая миниатюрность волшебных существ была одновременно и плодом "человеческого разума", который превратил сияние Страны Эльфов в блеск дешевых побрякушек, а существа, способные становиться невидимками, стали просто настолько крохотными и хрупкими, что способны спрятаться под листком первоцвета или травинкой. Вскоре после начала эпох великих путешествий стало модно представлять мир слишком маленьким, тесным, не способным вместить и людей, и эльфов. Ведь тогда даже волшебная Западная страна ирландских сказаний Хай Брезейл (Hy Breasail) превратилась в реальную Бразилию, страну красильного дерева. Так или иначе превращение эльфов в малюток произошло во многом благодаря литераторам, и к этому приложили руку в том числе и Уильям Шекспир (1564-1616) и Майкл Дрейтон (1563-1631) (Причем их влияние не ограничивается Англией. По-видимому, немецкие слова Elf, Elfe взяты из "Сна в летнюю ночь" в переводе Виланда (1764)). Дрейтнова "Нимфидия" (1627) - прародительница многочисленного племени цветочных фей и эльфов с крылышками и усиками, как у бабочек. Я эту мелочь терпеть не мог, когда был мальчишкой, а теперь их ненавидят уже мои дети. Подобные же чувства испытывал и Эндрью Лэнг. В предисловии к "Лиловой книге сказок" он говорит об утомительных писаниях современных авторов: "Они всякий раз начинают с того, как маленький мальчик или девочка идет гулять и встречает фею яблоневого цвета, или фею кашки… Эти феи пытаются развеселить дитя, но не умеют; зато преуспевают, когда читают ему мораль".

Но все началось, как я уже сказал, задолго до XIX столетия, и подобные эльфы и феи давным-давно стали невыносимо скучны - как раз потому, что пытались развеселить, да не умели. Если "Нимфидию" считать волшебной сказкой (то есть "историей о волшебных существах"), то она - одна из худших сказок всех времен. Судите сами. Во дворце Оберона стены - из паучьих лапок,

А окна там - из глаз зверей,
А свод - из крыл нетопырей.

Рыцарь Пигвигген разъезжает на резвой уховертке. Своей возлюбленной, королеве Маб, он посылает браслет из муравьиных глаз, а свидание назначает в венчике первоцвета. Но на этом миленьком фоне разворачивается скучнейший рассказ об интригах и хитрых сводниках. Доблестный рыцарь и разъяренный муж садятся в лужу, и гнев их гасят лишь воды Леты. Жаль, что в лету не канула вся эта история. Пусть Оберон, Маб и Пигвигген - настоящие эльфы и феи "маленького роста", а Артур, Джиневра и Ланселот - вовсе нет; все равно, рассказ о борьбе добра и зла при дворе короля Артура - волшебная сказка куда в большей степени, чем эта история насчет Оберона.

Фея - это имя существительное, более или менее эквивалентное по значению слову "эльф". Появилось оно сравнительно недавно. Его почти не использовали до эпохи Тюдоров. Весьма показательно, что первое его употребление (единственное до 1450 года), зафиксированное Оксфордским словарем, это строчка из поэмы Дж. Гауэра (1325-1408) "Confessio Amantis": "as he a were a faierie". Но Гауэр имел в виду вовсе не фей. У него сказано: "as he were of faierie" - в том смысле, что герой был похож на обитателя Волшебной Страны. Поэт описывает молодого повесу, который стремится околдовать сердца девушек в церкви:

На хитрой прическе вокруг головы
Гирлянда из свежей зеленой листвы.
Недавно листва шелестела в лесу -
Теперь оттеняет повесы красу.
А он, не стараясь себя побороть,
Глядит с вожделеньем на женскую плоть,
Глазами стреляет и зорко, и живо,
Как ястреб с небес углядевший поживу,
И так перед вами красуется он,
Словно средь эльфов был он рожден.

Перед вами смертный юноша из плоти и крови. Но его описание гораздо больше соответствует именно эльфу, а не фее, к определению которой он ошибочно отнесен. Впрочем, с жителями Волшебной Страны вечные сложности: их облик не всегда соответствует внутреннему содержанию, часто они выглядят такими гордыми и прекрасными, какими мы, люди, лишь хотели бы стать. Часть их волшебства, используемого во благо или во вред человеку, состоит в умении играть желаниями человеческой души и плоти. Королева эльфов, которая быстрее ветра унесла Томаса Стихотворца на молочно-белом скакуне, явилась его взору у Эдьдонского Древа в облике смертной женщины, хотя и неотразимо прекрасной. Так что Спенсер (Эдмунд Спенсер (1552-1599) - английский поэт, автор аллегорической поэмы "Королева фей") не погрешил против традиции, именуя рыцарей своей Волшебной Страны эльфами. Таким рыцарям, как сэр Гайон, зваться эльфом больше пристало, чем Пигвеггену, вооруженному жалом шершня".


Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 25 Дек 2008 12:56:28

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 25 Дек 2008 :  15:14:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ниасилил:(
Но по поводу перевода, к сожалению, действительно имеет место быть разночтение: есть два прилагательных: одно из них "elvish", другое "elfish", оба предлагаются в качестве перевода слова «aluish». И к сожалению, первое слово переводится как "сверхъестесственный", а вот второе - именно "эльфийский". Но раз вы настаиваете на волшебном, то значит разночтений быть не может.
Дальше. По поводу Зеленого. Если идти предложенным путем, то раз уж Бомбадил - дух природы, эльфы - духи природы, значит, Бомбадил - эльф. Но, мы же знаем, что это не так? Или нет? Он - Йарвен Бен Адар. Он же... Он же... Он не эльф ни разу! В противном случае его бы эльфом и называли. Следовательно, где-то в выкладках ошибка.
Разве не так?

По поводу эмоционального высказывания в адрес жутко-ужасных "критегофф". Вы взялись доказать, что эльфов нормального, то бишь человеческого размера, Толкин взял именно из "Беовульфа"! Иде??? В каком месте Ваших рассуждений можно увидеть доказательство данной теории?

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 25 Дек 2008 15:17:58

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 25 Дек 2008 :  15:36:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo


Ниасилил:(

Очень жаль. Я так старалась.


Но по поводу перевода, к сожалению, действительно имеет место быть разночтение: есть два прилагательных: одно из них "elvish", другое "elfish", оба предлагаются в качестве перевода слова «aluish». И к сожалению, первое слово переводится как "сверхъестесственный", а вот второе - именно "эльфийский". Но раз вы настаиваете на волшебном, то значит разночтений быть не может.

Я настаиваю на "волшебном"? Где, интересно? И как-то Вы не слишком ли смело делите "сверхъестественный" и "эльфийский"?

elfish [or elvish] 1) of, relating to, or like an elf or elves; charmingly mischievous or sprightly; impish. - Collins - хороший словарь. А родственные слова есть родственные слова. Куда от этого денешься?


Дальше. По поводу Зеленого. Если идти предложенным путем, то раз уж Бомбадил - дух природы, эльфы - духи природы, значит, Бомбадил - эльф. Но, мы же знаем, что это не так? Или нет? Он - Йарвен Бен Адар. Он же... Он же... Он не эльф ни разу! В противном случае его бы эльфом и называли. Следовательно, где-то в выкладках ошибка.
Разве не так?

Не так. Толкиновские эльфы не духи природы, а народ из плоти и крови. Вы, уважаемая solo, беретесь рассуждать о вещах, которые были седой древностью уже во времена написания "Беовульфа", но при этом хотите на все развесить ярлыки, чтоб все было понятно и однозначно: этот волшебный, тот сверхъестественный... а так не получится. Фольклор - тонкая материя.


По поводу эмоционального высказывания в адрес жутко-ужасных "критегофф".

Единственная моя претензия "в адрес жутко-ужасных "критегофф" заключается в следующем: беретесь критиковать, критикуйте по существу, а не уводите дискуссию в непонятно какие дебри. А нет, есть еще одно: если высказываете мнение, будьте любезны его подтвердить.


Вы взялись доказать, что эльфов нормального, то бишь человеческого размера, Толкин взял именно из "Беовульфа"! Иде??? В каком месте Ваших рассуждений можно увидеть доказательство данной теории?

Вообще-то я бралась изложить Вам конспективно взгляды Шиппи на эту проблему. Я их и изложила. А по поводу "Беовульфа", я могу и в третий раз Вам скопировать цитату, мне не сложно:


Таким образом: Толкин действительно не «выдумал» своих эльфов и не заимствовал их напрямую из какого бы то ни было литературного произведения. Он вернул англичанам их традиционные верования – верования, которые они делили со всеми германскими народами, а связь между общегерманской и англосаксонской традициями доказывал родством английского ylfe соответствующим словам других германских языков, чему свидетельство – коротенькая строчка из «Беовульфа» – eotenas ond ylfe ond orkneas.

Голос великого Резинового утенка!

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 25 Дек 2008 :  23:36:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Шиппи, может и являетя видным знатоком творчества. Но, можно ли его мнение считать истинным? Почитав и его, и о нем... я пришла к выводу, что его точка зрения имеет право на существование, как и любая другая. Но за абсолют эти теории я бы выдавать не стала.
С другой стороны. Если бы нам было важно мнение на этот счет г-на Шиппи, то мы бы почитали его. Но, Вы же впервые упомянули о том, что собрались привести нам точку зрения не Вашу, а именно этого человека, его взгляд на этот вопрос. Безусловно спорить с Вами о том, верна ли теория Шиппи, или ошибочна - просто не имеет смысла. Ибо верные аргументы в данном случае сможет привести только автор процитированных строк.
Извините, но то, что я Вам отписала в личку, все-таки сыграло злую шутку. Предыдущий пост, без выделенных цитат Шиппи читался неотделимо от Ваших выводов, посему было не совсем понятно, чья именно точка зрения обсуждается.
Извините за досадное недоразумение.

In multiloquio non effugies peccatum

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 26 Дек 2008 :  10:06:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo


Шиппи, может и являетя видным знатоком творчества. Но, можно ли его мнение считать истинным? Почитав и его, и о нем... я пришла к выводу, что его точка зрения имеет право на существование,

Что-то я Вас не пойму, если она имеет право на существование, почему ее нельзя обсуждать?


как и любая другая.

А вот тут я с Вами не соглашусь ни разу. Точка зрения Шиппи не "любая другая". Да и утверждение о том, что "любая" точка зрения имеет право на существование, ужасно политкорректно, разумеется, но в корне неверно - и даже вредно в большинстве случаев.

Не знаю, что именно Вы прочитали о Шиппи, но в любом случае это не отменяет того, что Шиппи - серьезный исследователь, филолог, который занимался по программе, подготовленной лично Толкиным, что он работал, точно так же как Толкин, в Лидсе и затем в Оксфорде на тех же самых кафедрах. Поэтому, в отличие, например, от нас с Вами, анализируя древние тексты, Шиппи не сравнивает переводы, а обращается прямо к оригиналам - профессиональная подготовка позволяет. Кому, как не ему, знать о научных методах, интересах и разработках Толкина? Не отменяет того факта, что книгу ему помогали писать Кристофер Толкин, Хамфри Карпентер, Рона Бир и Райдер Анвин - люди, не просто знакомые с Толкиным, но подробно общавшиеся с ним именно по проблемам его творчества. Наконец, того факта, что Толкин сам смотрел первые наброски книги Шиппи.

Наконец, есть во всем этом еще один тонкий момент: за десять лет, прошедшие между первым и вторым изданием книги Шиппи, Кристофер Толкин успел выпустить десять томов "Истории Средиземья", в которых нашло подтверждение то, что Шиппи высказывал в качестве догадок. И перед вторым переизданием "Дороги в Средиземье" менять в тексте ему почти ничего не пришлось.

Посему, если Вы желаете вставать в позу якобы беспристрастного критика и утверждать, что "за абсолют эти теории я бы выдавать не стала." - это дело Ваше, но Шиппи во всем мире не просто так считается лучшим исследователем творчества Толкина.


Безусловно спорить с Вами о том, верна ли теория Шиппи, или ошибочна - просто не имеет смысла. Ибо верные аргументы в данном случае сможет привести только автор процитированных строк.

При всем уважении, полнейшая ерунда. А если я скажу, что разделаю его точку зрения целиком и полностью, со мной уже можно будет обсуждать эту тему?


Извините, но то, что я Вам отписала в личку, все-таки сыграло злую шутку. Предыдущий пост, без выделенных цитат Шиппи читался неотделимо от Ваших выводов, посему было не совсем понятно, чья именно точка зрения обсуждается.

Хорошо, считайте, что моя, если Вам так удобнее. Но чья бы ни была точка зрения, факты, на которые она опирается, от этого не зависят: Спенсер, Китс, лорд Дансени и Томас Рифмач существуют независимо от того, будете Вы их обсуждать или не будете.


Голос великого Резинового утенка!

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 29 Дек 2008 :  12:50:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
На счет политкорректности я бы с Вами поспорила. Хотя бы потому, что мировоззрение каждого человека индивидуально. Зависит от личностных предпочтений, опыта, и многих других факторов. Так что, извините великодушно, но в данном случае Вы очень сильно ошибаетесь. Потому что оценивает человек происходящее именно исходя из собственного мироощущения. А не "подглядывает" через плечо другого. Бывает так, что "точки обзора" приблизительно одинаковы, тогда мнения совпадают. А если нет? Если я категорически непреемлю политическую подоплеку, а Falcony - наоборот, значит ли это, что одна из этих точек зрения может быть признана "даже вредной"? Почему? Просто потому, что мой мир отличается от его мира? Я Вас умоляю! Мы можем спорить до хрипоты, и каждый останемся при своем мнении. Но, думаю, оба будем считать (оч надеюсь, что Falcony разделит мое мнение по этому поводу)что время провели с приятством и пользой. Хотя бы поупражнявшись в остроумии или острословии.

Дальше. По поводу серьезных исследований, и права Шиппи на уважение и поклонение. Пусть все так. И занимался он по спец программе, и был филологом... все прочее. Но Вам никогда не приходлось задумываться над тем, что любого исследователя может слегка (или не слегка) "занести на повороте"? Все глубже погружаясь в какую-нибудь тему, большинству людей свойственно искать золото там, где его быть не может. По определению. Возьмем, к примеру, исследования пирамид Гизы. Их изучают серьезно на протяжении столетий очень многие именитые ученые и просто искатели приключений. И время от времени появляются совсем уж абсурдные предположения, тем не менее, подкрепленные внушительной доказательной базой. В которой, безусловно есть слабое звено, но до него надо долго и вдумчиво докапываться.
Так почему мнение Шиппи не может быть подвергнуто сомнению? Просто потому, что он шел тем же путем, что и Толкин? Извините, не соглашусь. Можно пойти искать пиратский клад, вооружившись подробной картой, и не найти его. Просто потому, что шаг у вас окажется больше/меньше, чем шаг составлявшего карту.
Так что давайте не будем спешить с выводами. Если для Вас мнение Шиппи авторитетно и Вы его придерживаетесь... ну... значит это так. Но, это отнюдь не значит, что наши точки зрения не заслуживают права на существование:) Потому что мы так видим. Или не видим.

In multiloquio non effugies peccatum

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Дек 2008 :  16:38:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo


На счет политкорректности я бы с Вами поспорила. Хотя бы потому, что мировоззрение каждого человека индивидуально. Зависит от личностных предпочтений, опыта, и многих других факторов. Так что, извините великодушно, но в данном случае Вы очень сильно ошибаетесь.

А давайте не будем разбрасываться обвинениями. Тем более, мы это уже проходили. Я не оспариваю право кого угодно на какое угодно мировоззрение. И, честно говоря, меня не сильно беспокоит Ваш или чей-либо еще взгляд на мир.


Если я категорически непреемлю политическую подоплеку, а Falcony - наоборот, значит ли это, что одна из этих точек зрения может быть признана "даже вредной"? Почему? Просто потому, что мой мир отличается от его мира? Я Вас умоляю!

Не стоит. Я мольбам не внемлю. И – да, Ваша или его точка зрения может быть признана «даже вредной» по той простой причине, что высказывание подобного якобы свободного мнения Вами (или вообще кем угодно) влечет за собой огульные обвинения Толкина то в пропаганде расизма, то антикоммунизма, то еще бог весть в каких грехах.


Но, думаю, оба будем считать (оч надеюсь, что Falcony разделит мое мнение по этому поводу)что время провели с приятством и пользой. Хотя бы поупражнявшись в остроумии или острословии.

Вы-то, да, возможно. А мне вот не очень приятно читать, как Вы на пару, даже не разобравшись в том, что человек действительно написал, строите какие-то свои теории на песке и доказываете их право на существование. И, заметьте, я имею право с Вами не соглашаться.


По поводу серьезных исследований, и права Шиппи на уважение и поклонение. Пусть все так. И занимался он по спец программе, и был филологом... все прочее. Но Вам никогда не приходлось задумываться над тем, что любого исследователя может слегка (или не слегка) "занести на повороте"? Все глубже погружаясь в какую-нибудь тему, большинству людей свойственно искать золото там, где его быть не может. По определению.

Вот о чем я действительно задумываюсь, так это о том, с какой легкостью лично Вы, уважаемая solo, разбрасываетесь обвинениями. Всех заносит «по определению», следовательно, теория Шиппи неверна?

Я очень далека от «поклонения» Шиппи. Как и от того, чтобы принимать его теории безоглядно или на веру. Как всякий нормальный русский мальчик, которому в руки попала карта звездного неба, я покопалась тут и там, поискала «Беовульфа», посмотрела «Эдды», Боэция, еще кое-что. Меня трудно впечатлить титулами, зато почти всегда можно убедительной выверенной аргументацией. А Шиппи как настоящий профессионал умеет и подбирать информацию, и анализировать ее. И как настоящий профессионал он заслуживает уважения, даже в том случае, если Вы изволите с ним не согласиться.


Возьмем, к примеру, исследования пирамид Гизы. Их изучают серьезно на протяжении столетий очень многие именитые ученые и просто искатели приключений. И время от времени появляются совсем уж абсурдные предположения, тем не менее, подкрепленные внушительной доказательной базой. В которой, безусловно есть слабое звено, но до него надо долго и вдумчиво докапываться.

При всем уважении, давайте не будем брать, к примеру, пирамиды Гизы, который построил черт знает кто, черт знает когда, черт знает зачем. Толкин жил не три тысячи лет назад – еще живы люди, знавшие его лично. Остались его письма, тексты и черновики. Посему сравнение с пирамидами элементарно некорректно.


Так почему мнение Шиппи не может быть подвергнуто сомнению? Просто потому, что он шел тем же путем, что и Толкин? Извините, не соглашусь.

Вот это красиво. Я Вам не даю обсуждать теорию Шиппи?? А вот это кто мне доказывал?


Безусловно спорить с Вами о том, верна ли теория Шиппи, или ошибочна - просто не имеет смысла. Ибо верные аргументы в данном случае сможет привести только автор процитированных строк.

Я уж не говорю о том, что под этим флагом можно вообще ничего не обсуждать – раз только автор всегда прав, то, сталбыть, только Толкин и мог толковать свои тексты.

Заметьте, я Вам говорила:


Что-то я Вас не пойму, если она имеет право на существование, почему ее нельзя обсуждать?

Короче говоря, имею я Вам сказать следующее: если Вы хотите обсудить теорию Шиппи – уже начинайте обсуждать ее, а не мои морально-этические принципы. На эту тему лекций мне читать не надо. А нормальный разговор у нас с Вами получится тогда, когда Вы, наконец, начнете приводить какие-то внятные доводы в защиту своей безусловно имеющей право на существование точки зрения. Потому что пока от Вас я слышала только безапелляционные, и должна заметить, совершенно голословные заявления: Толкин написал, что мы – орки, «до Толкина не было никаких эльфов -витязей или эльфов-рыцарей. Вообще не было», Шиппи «заносит», а теорию его нельзя считать «истинной», потому что «Почитав и его, и о нем... за абсолют эти теории я бы выдавать не стала». Либо мы обсуждаем теорию, либо Вы, уважаемые, упражняетесь в остроумии. Но это без меня.


Так что давайте не будем спешить с выводами. Если для Вас мнение Шиппи авторитетно и Вы его придерживаетесь... ну... значит это так. Но, это отнюдь не значит, что наши точки зрения не заслуживают права на существование:) Потому что мы так видим. Или не видим.

Меня учили, что точка зрения имеет право на существование тогда, когда она безупречно аргументирована. Именно поэтому точка зрения Шиппи для меня намного ценнее тех, которые подтверждены только чьим-то сугубо личным «видением».


Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 30 Дек 2008 16:41:05

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 31 Дек 2008 :  14:01:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

Можно я после Нового года напишу ответ на Ваш вопрос? :)

Голос великого Резинового утенка!

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 01 Янв 2009 :  12:49:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Труд Шиппи, безусловно, заслуживает уважения. Но, он, так же как и все остальные - человек. Которому иногда свойственно ошибаться. Я не утверждаю, что его мнение обязательно ошибочно. Но, скажем так, некоторые его доводы для меня (и не только для меня) не очень убедительны. Поэтому я и сказала, что его мнение в абсолют я бы не спешила возводить.
Дальше. По поводу обвинений в расизме. Где Вы это видели? Если Вы где-то узрели в наших обсуждениях предпосылки к тому, что подобное обвинение может быть исходом - Вы ошиблись. Про параллели, которые можно-таки высмотреть... От этого никуда не денешься. Разговоры были и будут. Только вот все это понимают по-разному. Некоторые, например, те, которых Вы так боитесь, которые обвиняют Профессора в расизме, они понимают это, как провокацию. Другие, например, как я, видят в этом только то, что в сущности все войны одинаковы. Хорошо, или плохо в этой части мое мировоззрение судить не окружающим.

В любом случае... Любые параллели, которые может (и увидит) современный человек, не делают произведения Профессора хуже. Просто "чистым" взглядом все это может увидеть только ребенок! Взрослый человек уже не способен абстрагироваться от ассоциаций, накопленных за всю жизнь. К счастью, или к сожалению, но это так.

In multiloquio non effugies peccatum

Buster
Наблюдатель



1 сообщений
Послано - 02 Янв 2009 :  18:27:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
всем кто ищет политические аналогии в ВК не уподобляйтесь вот таким

некто писал(-а)


В ВК четко отражены события на Халхин-Голе. Светлый ЗАПАД - СССР, которому угрожают орды с ВОСТОКА под знаменем с изображением Багрового Ока. И вулканы в Японии есть. Арагорн - это маршал Жуков, предатель Саруман - Чан Кай Ши.

так что если поискать в ВК да и не только в ВК можно найти что угодно вопрос только в то на сколько это соответствует мыслям автора и что собственным мыслям человека ищущего аналогии в ВК.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 03 Янв 2009 :  12:37:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Buster
Параллели найти можно в чем угодно и какие угодно. Главное, с нужной точки зрения смотреть.
А вот про японцев... да и такая мысль в голову приходила. Правда, в другом ключе: Германия - Саурон, Япония - Саруман.
Все-таки, мне кажется, что любой автор помимо воли своей привносит в свои произведения если не явные части своей собственной биографии, то нечто, к ней имеющее отношение. И не смотря на напрашивающиеся параллели, ИМХО, вывод можно сделать один: война - это война. В ней всегда найдется место и злым гениям, и приспешникам, и союзникам, и, конечно, предателям (куда ж без них-то?).
Но при этом, наличие подобных параллелей не делает книгу призывом к рассовой ненависти. Просто измыслить АБСОЛЮТНО другой мир - задача не из простых. Впрочем, Толкину, я уверена, была бы по плечу и такая. Но, раз уж автор взял за основу реальную историю, значит, мир должен быть куда ближе к нашему, чем мир вовсе фантастический. А личные переживания они навсегда меняют мировоззрение. И точно так же, как читатели воспринимают творчество автора, исходя из собственного опыта, так же и автор пишет свои произведения, описывая мир сообразуясь со своим мироощущением. Он создает либо подобный реальному, но с обязательной моралью (вроде "добро поставит зло на колени... и зверски убьет"), либо полностью/просто противоположный, такой, в котором было бы приятно жить самому.

In multiloquio non effugies peccatum

Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design