Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 05 Янв 2009 :  19:27:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Оиии, плииз, давайте больше политику в ВК не будем обсуждать :)
Интересный вопрос Lucky Cat перед Новым годом задал. Вообще-то все они хоть и к гуманоидам принадлежат, но вряд ли у гнома полугном получится и т.д. Хотя полуэльфы получаются. Если следовать идеям Профессора, то в Арде всего только 2 рассы гуманоидного типа должны были изначально существовать (как Иллуватар замыслил)- эльфы и люди, а остальные случайно образовались, поэтому и нет полуорков, полугномов. Вот толькл Том Бмбардил сюда немного не вписывается. Я, кстати, так и не поняла - он кто? Везде искала, но ничего определенного.


Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 06 Янв 2009 :  16:41:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, да вопрос мутный, я согласна. С орками и их происхождением на самом деле неясно, хотя где-то я встречала упоминаний, что не только из-за морального уродства они такие, но и от физического, в смысле что-то вроде физичеких пыток, от которых крыша едет. Но тоже непонятно, что первые эльфы не такие выносливые и устойчивые были что-ли? Раз и поддались! А потом, тогда почему Моргорт на конвеер это дело не поставил? Сначала мог, а потом не получалось? Может, он их пичкал чем, а потом рецептик посеял где-то :) Так, Том вроде Гендальфа, я так понимаю...



Mlada
Посвященный



33 сообщений
Послано - 08 Янв 2009 :  16:37:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А я наконец-то (ура ура ура!) прочитала Дети Хурина. Приятный стиль, замечательный перевод, повеяло ностальгией, как будто Сильм совсем недавно читала. Концовка эффектная. Все таки я его купила. Честно попробовала читать с экрана - ну не идет и все тут. :)


Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  18:40:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



Правда? Собственно, это не я даю. Это Шиппи дает. Вопреки Вашим, solo, утверждениям, Шиппи не отрицает эльфийскую сущность Зеленого рыцаря.

А может ли этот Шиппи говорить разные вещи в разных местах?
получается что так, по крайней мере в этой цитате - одно, в цитате что приводила solo - другое, то у него эльфийская сущность, то он не эльф, а ближе к Бомбадилу. Путаница какая-то, прояснить её сможете?


Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале между полюсами добра и зла. Автор «Беовульфа» говорит, что они – потомки первоубийцы Каина. С другой стороны, история, рассказанная в «Сэре Гавэйне», как бы намекает, что не так уж плохи эти эльфы – в конце концов, зеленый великан ведет честную игру и даже переигрывает сэра Гавэйна.

на чём основано его утверждение? В редакции перевода «Сэра Гавэйна», выполненой Толкином, который тоже мог быть пристрастен, да и судя по той цитате, что Вы же приводили ранее(«Чёрт побери старину Билла Шейкспира с его эльфами-малютками») - и не мог не быть пристрастным.



Это прямая цитата из Шиппи. Глава «Слово и понятие: Эльфы и гномы». Я потому и не стала выделять в тексте цитаты, что там практически все и есть цитаты. Я обещала вам конспективное изложение идей Шиппи – я его и сделала.

за цитирование и конспект— риспект, выделять — это лишнее




А эльфы кто? Как говорит Falcony:



что эльфы, что гномы - осколки языческих верований.
когда-то люди поклонядись не только "большим" богам, но и духам холмов, гор, деревьев и озёр. Считалось, что кажадая природная стихия - это бог, а каждый природный объект имеет своего собсвенного небольшого духа( или нескольких духов), который может быть благосклонен к людям, а может и нет.

enka411 пишет:


Ну вот, эльфы – духи природы, Зеленый человек – дух природы. В чем проблема?


в морали и поучениях, которые слушатели должны были усвоить после исполнения этого произведения. Что делает Зеленый Рыцарь в конце этой баллады? Он укоряет Гавейна в том, что тот решил уклониться от положенному ему смертельного удара. «Сэр Гавэйн» — это рыцарская поэма, призванная укреплять честь и рыцарский дух. К духам природы рыцарский дух отношения не имеет. Тоже самое и с зеленым цветом. Если Вы откроете «Смерть Артура» Мэлори, то обноружите там Красных, Синих(да, именно Синих, а не Голубых), Серых, Желтых, а также Черных рыцарей. А чудеса и волшебные происшесвия, которые с этими рыцарями происходят? Плох тот рыцарский роман или баллада, в которых нет какого-нибудь чуда, волшебника, дракона, великана и т.д. Так что волшебный Зеленый рыцарь в «Сэре Гавэйне» не исключение, а скорее подтверждает правило, да и сам «Сэр Гавэйн и Зеленый Рыцарь», хоть и написан на среднеанглийском языке, как произведение вполне соответсвует рыцарской традиции поэтического исскуства, заимсвованной из контнентальной Европы, а именно из Франции. Тоже самое касается «Смерти Артура», Мэлори в ней постоянно ссылается на французкие книги, компиляцию которых он сделал, сведя набор различных баллад и романов в единое целое. Причём тут эльфы? Да не причём, и искать их тут не имеет смысла. Вы верно процитировали в самом начала нашего разговора слова Толкина о том, что «Беовульф» - это жемчужина английских мифов. а что было после - то уже иная традиция. Как Вы и говорилиenka411 пишет:


Как писал Т. Шиппи в своей монографии "Дорога в Средиземье": "Однако, он (Толкин) также знал, что, как бы ни представлял это себе автор "Сэра Гавейна", артуровская традиция была неанглийской по происхождению и, по сути, посвященной поражению Англии, а ее запечатление в английской поэзии - всего лишь последствие распада исконной культуры после Гастингса, литературной "дефолиации", которая привела к обессмысливанию … английских названий… и почти полной потере всей древнеанглийской героической традиции, за исключением "Беовульфа".


всё остальное не стану комментировать, оно вообще имеет скорее отнощение к поэзии(а в ней поэт может к эльфам хоть моторчик на спину прицепить), я лучше процитирую энциклопедию Британика:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/184516/elf

картинка там со старинной балюстрады, с подписью - эльф учит птиц петь, на ней маленький эльф, размером сам с птичку.

далее идет статья:


elf

mythology plural Elves,
Main

in Germanic folklore, originally, a spirit of any kind, later specialized into a diminutive creature, usually in tiny human form. In the Prose, or Younger, Edda, elves were classified as light elves (who were fair) and dark elves (who were darker than pitch); these classifications are roughly equivalent to the Scottish seelie court and unseelie court. The notable characteristics of elves were mischief and volatility. They were believed at various times and in various regions to cause diseases in humans and cattle, to sit upon the breast of a sleeper and give him bad dreams (the German word for nightmare is Alpdrucken, or “elf-pressure”), and to steal human children and substitute changelings (deformed or weak elf or fairy children). In the British Isles, flint implements called elf-bolts, elf-arrows, or elf-shot (which are now known to be prehistoric tools used by the aboriginal Irish and the early Scots) were believed to be the weapons with which elves injured cattle. Elves occasionally also were benevolent and helpful. The second edition of Encyclop?dia Britannica, which was published in 1777–84, calls the word elf obsolete but reports that belief in such creatures “still subsists in many parts of our own country. . . In the Highlands of Scotland, new-born children are watched till the christening is over, lest they should be stolen or changed by some of these phantastical existences.” In time, elves came to be indistinct from fairies, though both older classics—such as Johann Wolfgang von Goethe’s poem “Der Erlkonig” (“The Elf King”)—and such modern classics as J.R.R. Tolkien’s Lord of the Rings (1954–55) still treat elves as a distinct type.

PS. что за негуманодиный интефейс у этого форума, особенно квотинг, бр-рр!


Отредактировано - Falcony 12 Янв 2009 18:47:38

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  18:58:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



solo, enka411 вопрос дилетанта, эльфы, люди, орки, гномы это расы или виды? У Толкина, насколько помню, эльфы и люди между собой достаточно близки. Гдето упоминалось, что орки это порченые эльфы. Степень биологического родства гномов остальным разумным обитателям Арды не определялась. Так как, если рассматривать с точки зрения биологии, это расы одного вида или разные биологические виды? Иными словами возможно между ними скрещивание с получением небесплодного потомства? Разные полуэльфы, полугномы и полуорки кажется у Толкина не упоминались, упоминалось только нечто похожее, когда потомки когототам могли выбирать жизнь эльфа или жизнь человека.
Что скажете?

рассматривать с точки зрения генетики межвидовое скрещивание гномов и эьфов? Нет такого соотвествия, даже не ищите. Это всё равно что пытаться найти в таблице Менделева мифрил - законы двух миров столь различны, что ничего не получится. Мне вспоминается, что Саруман занимался как раз подобным скрещиванием людей и орков(чтобы вывести породу орков, которые не боятся света), да и Саурон похоже что(не помню источника, вроде бы это в Сильме) также извратил природу эльфов-пленников, превратив их в орков - но всё это выполнялось посредсвом магии, к генетике и биологии это отношения не имеет



Отредактировано - Falcony 12 Янв 2009 18:59:24

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 12 Янв 2009 :  19:05:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:


На счет политкорректности я бы с Вами поспорила. Хотя бы потому, что мировоззрение каждого человека индивидуально. Зависит от личностных предпочтений, опыта, и многих других факторов. Так что, извините великодушно, но в данном случае Вы очень сильно ошибаетесь. Потому что оценивает человек происходящее именно исходя из собственного мироощущения. А не "подглядывает" через плечо другого. Бывает так, что "точки обзора" приблизительно одинаковы, тогда мнения совпадают. А если нет? Если я категорически непреемлю политическую подоплеку, а Falcony - наоборот, значит ли это, что одна из этих точек зрения может быть признана "даже вредной"? Почему? Просто потому, что мой мир отличается от его мира? Я Вас умоляю! Мы можем спорить до хрипоты, и каждый останемся при своем мнении. Но, думаю, оба будем считать (оч надеюсь, что Falcony разделит мое мнение по этому поводу)что время провели с приятством и пользой. Хотя бы поупражнявшись в остроумии или острословии.

в общем, solo, я разделяю ваше мнение. То что очевидно для одного, также неочевидно и для другого. Гулливер - для одного детская сказка, также как для другого - злая сатира.



Отредактировано - Falcony 12 Янв 2009 19:05:41

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  00:33:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ситуация с братями сродни принятию национальности для полукровок при коммунистах - при достижении возраста получения паспорта можно было записаться по папе евреем с еврейской фамилией, а можно - по маме русским с русской фамилией. И вот уже два единокровных брата - один из них еврей по паспорту, другой русский по паспорту и с разными фамилиями.
тоже самое с полукровками полулюдьми-полуэьфами - они, перед лицом их создатедя Илуватора могли выбрать что им в паспорт заносить - эльфийскую или человеческую национальность .

разница - эльфы как первое творение Илуватора более похожи на богов, а люди как вторая осечка - были наделены даром забвения и смерти, и соответсвенно менее походили на майа.

в ВК, если мне память не изменят - в середине.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  10:11:50  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Она спросит, как это, по Вашему,

Falcony,
мнению, могло получиться, что Эру Илуватар с первой попытки наваял дивнопрекрасных эльфов, а со второй, предположительно уже набравшись опыта и набив руку, сляпал на коленке убогое человечество?
И почему же, в свете этого, нашелся идиот, добровольно (безо всяких любовных провокаций!) согласившийся, чтоб у него в паспорте было написано "человечишко - неудачная поделка Эру"?

Голос великого Резинового утенка!

Кэт
Хранитель года - 2009


Russia
1181 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  14:42:19  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кэт Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Из новостей:
"Британское подразделение издательства HarperCollins анонсировало выпуск ранее не публиковавшейся книги классика фэнтезийного жанра Джона Р.Р. Толкина.

Поэма The Legend of Sigurd and Gudrun была написана Толкином в 1930-х годах, перед сочинением «Хоббита». Базовой основой послужила норвежская легенда Sigurd and the Fall of the Niflungs. Рукопись отредактирована сыном писателя Кристофером Толкином. Интересно, сколько еще запыленных манускриптов Профессора хранится под подушкой у его почтительного сына?

Книга выйдет в мае, и, учитывая успех «Детей Хурина», повесть о Сигурде наверняка станет международным бестселлером."

________________________________________________________________________________________________________________

Обходя разложенные грабли - ты теряешь драгоценный опыт.


Отредактировано - Кэт 15 Янв 2009 15:09:48

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  16:42:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, мой пример это грубая аналогия, и как с любой аналогией - абсолютного равентсва между объектами сравнения нет.

2-ая книга, должно быть где-то после того как Мерри в плен к оркам попадает и до битвы в Хельмском Ущелье. Но может быть и раньше, точно не помню. Способ - просто упоминание.



Отредактировано - Falcony 13 Янв 2009 16:56:23

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  16:53:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
эльфы - даже не первая попытка G) Если Вы, enka411, припомните - сперва Эру сотворил богов. Потом Эру с помощью богов сотворил мир Средиземья. Затем - эльфов, потом - людей.

получается что каждое новое творение Эру было дальше от божесвенного, и хотя это противоречит логике - ведь каждая новая попытка создания чего-либо должна учитывать и исправлять ошибки предыдущих чтобы затем создавать более совершенные творения - тем неменее откуда нам известны критерии и цели Эру? Всё что нам известно - так это то, что смерть подается Толкиным как дар, а какие ещё бонусы, ожидающие людей после неё - неизвестно.

а что Вы по этому поводу думаете?


Отредактировано - Falcony 13 Янв 2009 17:09:40

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  17:18:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Навскидку: думаю, что Валар - не боги. И знаю, что они не называются "детьми Эру".
Подробнее - позже.

Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 13 Янв 2009 :  17:32:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411, айнуры, валары - они конечно не наши боги, но сродни нашим богам - высшие существа, могущество которых несравнимо с эльфийским.


Отредактировано - Falcony 13 Янв 2009 17:33:05

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 14 Янв 2009 :  21:34:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
не боги как Эру, но в остальном - боги как боги, что-то вроде древнегреческого пантеона - каждый айнур = своя стихия. Валары - ага, командированные, как как те др.гр боги, что спускались с Олимпа и принимали обличия животных или людей.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 14 Янв 2009 :  22:01:23  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Аналогия хорошая. Особенно тем, что пантеон греческих (равно как и римских) богов включал в себя богов посильнее и тех, кто пониже рангом.
Айнуры - стихии Арды. Если не боги, так ангелы. Были ведь еще майа... духи послабее. И над всем этим - Эру.

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 14 Янв 2009 :  23:14:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
я иногда сам себя поражаю точностью L)
впрочем, посморим что скажут Щастлвый Кот и Энка. Сдается мне они не согласятся
а, про ангелов, solo, Вы тоже верно подметили. Есть что-то общее, боги-ангелы-посланцы, они во многих религиях были.



Отредактировано - Falcony 14 Янв 2009 23:23:24

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  11:37:27  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Во, блин, нормально. То есть в книге есть упоминание о том, что Айнуры, те, которые Валары - это стихии Арды. А я, видимо, просто по привычке не права:))) Гыгы. Опять про звон напомнить? Перечитайте Силь, тов. Кот.

Термин "айнур" вас чем не устраивает? "не назвать ли нам кошку - кошкой"?

Вам больше докопаться не до чего?

Falcony
Про ангелов тоже, наверное, следовало расшифровать. Вы-то поняли:) У ангелов ведь существует иерархия. И параллель, может, не совсем правомерна, однако, нечто общее безусловно имеется:)
*реверанс*

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 15 Янв 2009 11:40:16

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  11:59:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

впрочем, посморим что скажут Щастлвый Кот и Энка. Сдается мне они не согласятся

правильно сдается

Falcony

не боги как Эру, но в остальном - боги как боги, что-то вроде древнегреческого пантеона - каждый айнур = своя стихия.

здесь есть одно фундаментальное отличие: Валар не имели власти над детьми Эру и не могли распоряжаться их судьбой. Греческие же и скандинавские боги, хотя и подчинялись року, не были ограничены в своей власти над людьми.

Lucky Cat

Айнуры не могут быть стихиями Арды ибо существуют отдельно от нее.

Нет, solo права. Это прямо утверждается в тексте.

Lucky Cat

Айнуры не ангелы, так как ангелы не имели свободы воли, а айнуры свободой воли обладали.

Это кто не имел свободы воли? Люцифер, что ли?

Голос великого Резинового утенка!

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  12:48:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Не стоит бросаться столь категоричными суждениями рассуждая о наличии или отсутствии свободы воли у ангелов/людей. Сточки зрения христианства нельзя сказать, что человек допустим на двадцать процентов зависит от божьего промысла и на восемьдесят от самого себя. Или на оборот.
Будущее известно Творцу, в мире не происходит нечего против его воли и судьба человеческая предопределена.
Но в тоже время человек на все сто процентов свободен в своем выборе.
Сие парадокс :)



Admin
Администратор
godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  13:31:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Э-э-э ссылочку если, если вас не затруднит, можно? А то я такого места, увы, не припомню. В книге Бытия ангел по моему упоминается лишь один раз – в качестве стража с огненным мечем, в позднейших комментариях Гавриила. Далее Бог выходил на прямой контакт с Авраамом Исааком Иаковом Моисеем и тд. и я не припомню за ним таких заявлений. Или это откуда-то из нового завета?

Но в любом случае мое предыдущее замечание взято не с потолка. Таково современное понимание вопроса в работах богословов, в частности Кураева.




Отредактировано - godar 15 Янв 2009 13:32:15

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  14:32:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ссылка на то, что свобода воли и предопределенность в христианстве не противоречат друг другу мне не требуется, я и так хорошо помню откуда беру цитаты.
А вот за ссылку на то место в библии где говориться о воле ангелов был бы благодарен.



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  15:05:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
(уселась поудобней)
Так-так-так... и давно у Вас навязчивая идея, что Айнуры и Валары - это не одно и то же? Помнится мне, что в тот момент, когда Вы решили оказать честь данно ленте обсуждения своим участием, Вы признались, что не являетесь, так сказать, хорошо осведомленным в данной конкретной области. И, насколько я могу судить, так и не обратились к первоисточнику. Тем не менее, решаетесь вступать в полемику. И особенно в той части темы, которая прекрасно описана в произведениях автора. Что вызывает некоторое недоумение.
К сожалению, в отличие от темы ОО, мы не имеем возможности узнать личное мнение Профессора по данному вопросу. Однако, оно нам и не надо. Поелику все то, что Вас так смущает в деталях описано в книге. Предлагаю почитать! И "Детей Хурина" - в том числе.

godar
Я так подозреваю, что имеется ввиду свобода выбора. Которой был наделен человек. В отличие от ангелов. Вроде бы.
Но, на самом деле, и у Валаров (они же Айнуры) особо выбора не было. Им был дан единственный выбор: решить, чем конкретно они будут заниматься? Собственно, весь выбор... Опекать и заботиться о Детях Илуватара. Подготовить к их приходу Арду. И попутно осуществлять попытки утихомирить строптивого Айнура, которого ранее звали Мелькором. Собственно... ИМХО, близко.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 15 Янв 2009 15:10:46

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  16:16:31  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
ага, solo, нечто общее - безусловно. Только тут народ копья и обламает, вопрос интересный, но скользкий G)

enka411 пишет:


здесь есть одно фундаментальное отличие: Валар не имели власти над детьми Эру и не могли распоряжаться их судьбой. Греческие же и скандинавские боги, хотя и подчинялись року, не были ограничены в своей власти над людьми.

свобода воли в христанстве довольно мутная штука, трактуется различными церквями и священниками по-разному, в словах godara есть правда - церковь не отрицает свободы воли при одновременной предопредленности судьбы человека. Впрочем, тут я некопенгаген, спорить не буду.

но вот по поводу ваших слов, что валары не имели власти над судбами людей. Возмём Мелькора, Саурона и Сарумана - они ведь тоже валары-айнуры. Они очень сильно повлиляли на судьбы многих эльфом и людей. Не на всех конечно, ограниченно, но в общем, всё это очень сходно с христианством, врагом человеческим и т.д. Не один в один, но есть общие черты - ага, Мелькор - Люцифер, Саурон-бес рангом поменьше, Саруман - ещё один совращенный ангел


Lucky Cat пишет:



Термин "айнур" вас чем не устраивает? "не назвать ли нам кошку - кошкой"?

термин вполне устраивает. Вопрос как его соотнести с другими - классификация для большего понимания природы вещей обычно полезна


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  16:21:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

А давайте не будем придираться к словам, а? Напомнить Вам, что лично Вы говорили?


Айнуры не могут быть стихиями Арды ибо существуют отдельно от нее.

А по поводу того, кто создан богом, и кто кому служит: и люди, и ангелы, и Люцифер созданы богом. Равно как в Арде все созданы Эру. И, между прочим, он недвусмысленно обещал Мелькору, что все, что тот свершит, будет к вящей славе Эру.

Голос великого Резинового утенка!

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  16:42:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Вы сами свою неосведомленность показываете. И как и в теме ОО, я не буду больше комментировать Ваши слова. Так как Вы просто не обращаете вниимания на то, что Вам говорят. Три человека Вам говорят одно и то же. Понимаю, что из-за личных обид каких-то мое мнение для Вас может быть неинтересным. Но другие не при чем. Может, хотя бы к ним прислушаетесь?

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  17:48:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, цитата хороша, только что ж она значит?
только то, что часть айнуров остались за гранью мира Арды. А те, которые вошли - стали в конечном счёте управлять стихиями Арды. Точно также они воплотились в образы - мужские и женские, образы на вроде греческого пантеона



Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  18:19:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

составил таблицу соответствия греческого пантеона и пантеона Толкина:

========================================================
Греч===|===Толкин=======|==комментарий========================
========================================================
Уран=====Эру Илуватор====| с той большой разницей, что Эру своих
=====================| детей не пожирал, и валары его не
=====================| свергали, но сходство в том, что Уран
=====================| также создатель Мира
=============================================================
Зевс=======Манве=======| Громовержец Зевс повелитель Олимпа и
=====================| Земли могущественней
=====================| повелителя Валинора и Средиземья
=====================| Манве, но сходство есть
============================================================
Гера=======Варда=======| Гера и владычица звёзд - тут сходства
=====================| почти нет, она жена Манве
============================================================
Пойсейдон==Ульмо========| тут сходство один в один, оба
=====================| повелители пучин морских
============================================================
Гефест=====Ауле========| Гефест-кузнец, Ауле-кузнец - только
=====================| не хромой, могущественней Гефеста
============================================================
Деметра====Яванна=======| гр.богиня плодородия и Дарящая Плоды
=====================| Яванна, котрая повительствует всему,
=====================| что вырастает из Земли
============================================================
Аид======Намо=========| и тут сходство один в один
============================================================
Мойры=======Вайре=====| богини судьбы ткут, Вайре также
=====================| ткачиха, которая ткёт судьбы
============================================================
Гипнос=====Ирмо========| Ирмо как и Гипнос повелевает снами
============================================================
Арес=======Ороме=======| относительное сходство
============================================================
Геракл======Тулкас======| похож на Геракла, отдаленно
============================================================
Персефона====Вана=======| Вечно юная Вана, птицы поют при её
=====================| приближении, цветы распускаются
============================================================

поиск соответсвий-несоотвестий - забавен Л)


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  19:13:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

Гугл рулит, да?
Я вот тоже не поленился и сходил по приведенной вами ссылке http://www.bible-center.ru/topic/angels
Единственное что там утверждается а) ангелы служат Богу б) служат ему. Вот собственно и все. Кстати вот и пресловутое к Колоссянам (Кол.1:16)

ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано;

Попробуем еще?



snuff
Магистр



103 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  19:50:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Греческий Уран не был богом-творцом (и детей не ел). Как правило сотворение мира у древних происходило само-собой...

Кстати, у греков интересное разделение на титанов и богов. По сути между ними нет разницы (ваши валлары айнуры...).



Отредактировано - snuff 15 Янв 2009 19:54:35

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  22:05:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
snuff
Наши Валары?:)
Lucky Cat
Я не дуюсь! Просто... Вы задаете вопросы. Вам на них отвечают. Но Вы не воспринимаете ответов. Это вызывает лишь недоумение. При чем, совершенно искреннее. Потому как ... если Вам не нужны ответы, зачем Вы задаете вопросы??? Как в том анекдоте про Ржевского, Ростову и весло?...

Далее по тексту.
Цитата приведенная Вами выше действительно значит именно то, что сказал ув. Falcony. Не больше! Айнуры и майа - духи. Айнуры - духи (если можно так выразиться) высшего порядка. Майа - народ попроще. Часть и тех и других спустилась на Арду. Айнуры, туда спустившиеся стали называться Валарами. И в лице меньших духов - майа - приобрели себе помощников. Например, майа Оссе - помощник Ульмо. Про майа Мелиан, ставшей матерью Тинувиэль, надеюсь, напоминать излишне?
Вы вырываете из контекста слова, которые в принципе, могли бы сойти за подтверждение Ваших слов. Если бы другие участники разговора не знали чуть больше... И точно так же, как в теме ОО, я Вас отослала к первоисточнику (чего Вы не сделали, а дождались, пока туда заглянет ув. enka411 и процитирует требуемый отрывок), я настоятельно рекомендую более внимательно почитать оригинал и в данном случае.

Falcony
титанический труд:)
В принципе, наверное, стоит лишь упомянуть, что есть несколько стихий, управление которыми человек, в бытность свою будучи приверженцем не единобожия, поручал "вышестоящим". Безусловно, над всей этой братией должен был быть верховный бог. В различных религиях эту ответственность возлагали на бога Солнца (Ра, Амон, позже - Атон), Повелителя Молний (куда ж без Зевса), бога мудрости и магии (Один), в славянской мифологии таковым считался Род, бог-творец... и т. д. А остальные делили между собой различные сферы влияния от стихий до человеческих слабостей:)

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 15 Янв 2009 22:08:31

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  22:23:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
А кроме Сильма и Властелина можно еще почитать и письма Толкина.
Вот, к примеру, что профессор писал:

Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но нетворения, созидания или переделывания.). Они «божественны», то есть изначально пришли «извне» и существовали «до» сотворения мира.
С точки зрения чисто художественного приема это, разумеется, дает нам существ того же уровня красоты, могущества и величия, что и «боги» высших мифологий…
Знание Драмы Творения было неполным: неполным у каждого отдельно взятого "бога."; и осталось бы неполным, даже если соеденить воедино все знания пантеона. Ибо Творец явил отнюдь не все. Двумя величайшими тайнами стали создание и природа Детей Господних.

Из письма № 131 К Мильтону Уолдману.

Так-так-так... и давно у Вас навязчивая идея, что Айнуры и Валары - это не одно и то же?

Валар, или «власти, владыки» стали первым «творением»: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира. (Строго говоря, эти духи назывались Айнур, Валар – это лишь те из их числа, кто вступил в мир после его создания, и к тому же имя это на самом деле относится только к великим среди них, тех, что заняли место «богов» - в том, что касается образности, но не теологии».

Письмо № 212 Черновик продолжение письма к Роне Бир (не отослан)

"Непосредственные "власти" здесь Валар (Власти или Блюстителли): "боги". Но они - лишь сотворенные духи - высшего ангельского чина, сказали бы мы, с сопутствующими им меньшими ангелами - и, следовательно, достойны почитания, но не поклонения; хотя и наделены могучей способностью к "вторичному творчеству" и живут на Земле, с каковой связанны узами любви, ибо помогали в ее созидании и упорядочивании, менять по своей воле какие либо основополагающие законы они не могут.

Письмо № 153 к Питеру Гастинксу (черновик)

Да, еще забыла в изданнии писем Толкина в том что вышло под редакцией Хамфри Карпентера, при содействии Кристофера Толкиена в примечании к письму № 154 к Наоми Митчисон сказанно - Валар - (Власти Владыки запада) ближайший эквивалент слову Валар - "боги" хотя и не совсем точный.


Интересное исследование на тему Мир Арды. Космогония, мифология, этика

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)


Отредактировано - Вольха Московская 15 Янв 2009 23:35:26

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  22:38:05  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
snuff, правда ваша. Запамятовал. И детей же своих глотал Крон
Титаны - второе поколение от Геи и Урана, боги - третье от Крона и Геи, а разницы - да, согласен, в общем нет

solo
я тут одну книженцию читал по мифологии, там автор проводит параллели между различными пантеонами от инлийских до греческих, славянских, египетских и скандинаских - и пытается доказать что раз боги и пантеоны одни и те же по функциеям, то и народы ранее выщли из одной культуры - геперборейской. Аргументация часто автора подводит, однако забавно в общем, читается как хорошая беллетристика, увлекательно.


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:13:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
А нельзя ли автора и произведение в студию?:) Я тоже очень люблю про всяческие сопоставления читать. Расширяет кругозоррр:)))

Lucky Cat
Вот не поленилась.

И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.
Так и сталось, что некоторые Айнуры по-прежнему живут с Илуватаром за гранью Мира; а иные – и среди них самые могучие и прекрасные – распрощались с Илуватаром и спустились в Эа. Но Илуватар поставил условием – или, быть может, к этому призвала их любовь, – что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он – их. Потому и зовутся они Валарами – Стихиями или Силами Мира.

Подмены понятий никакой нет. От того, что самые великие Айнуры стали называться Валарами, Айнурами они быть не перестали. Их сущность, как таковая не изменилась. Только жизнь их была привязана к Арде, и они не могли ее покинуть.

In multiloquio non effugies peccatum

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:37:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Однако, в книге идет речь только о тех, которые покинули Эру. К тому же, есть еще Мелькор. Он Валаром отродясь не был. А ведь Айнур.
До кучи - Валары - всего лишь обозначение должности. Это не народность. Это даже не разделение ангелов на херувимов, серафимов и пр. Херувимы и серафимы - это как раз сродни разделению на майа и айнуров. А Валары - это должность... Ответственный за воду... Ответственный за бюрократию... От того, что негра назначают ответственным за участок строительства - он негром быть не перестает.

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:39:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Lucky Cat пишет:


Труд фундаментальный, только сходство отдаленно-внешнее.

ну, ничего. В конечном итоге - что выдуманная мифология Толкина, что мифология греческая - суть вещи практически бесполезные в качестве знания, но в качестве забавы - почему ж нет?


Цитата означает, что нельзя говорить, что Айнур - Стихии Арды. Стихии Арды это Валар. Всяк Варар является Айнур, но не всяк Айнур будет Валар и подменять эти понятия нельзя.

следуя вашей логике китайца нельзя называть человеком только из-за того, что он живет в Китае, а нужно называть лишь китайцем, и никак не иначе. Эх, Lucky Cat, родись Вы эдак на 2500 раньше, то быть Вам точно философом-софистом - приёмчик, которым Вы запутали наших дам - из их инструментария.

solo пишет:


А нельзя ли автора и произведение в студию?:) Я тоже очень люблю про всяческие сопоставления читать. Расширяет кругозоррр:)))

Да, легко. Не знаю, найдете ли этого автора в интернете забесплатно, но я в Доме Книги на Новом Арбате остановился полистать, мне поравилось, купил и проглотил как обычную беллетристику.

Это - В.Н. Дёмин. "Тайник Русского Севера" - издательство Вече, 2006 - 480 с.

что мне особенно понравилось у этого автора помимо живости изложения - так это глубокое обращение к славянской мифологии, которую мы мягко говоря знаем так себе.


Отредактировано - Falcony 15 Янв 2009 23:49:57

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:44:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony



Цитата означает, что нельзя говорить, что Айнур - Стихии Арды. Стихии Арды это Валар. Всяк Варар является Айнур, но не всяк Айнур будет Валар и подменять эти понятия нельзя.


следуя вашей логике китайца нельзя называть человеком только из-за того, что он живет в Китае, а нужно называть лишь китайцем, и никак не иначе.

Ну, так я ж вроде не самой себе процитировала Профессора:
Валар – это лишь те из Анур, кто вступил в мир после его создания, и имя это на самом деле относится только к великим среди них.

Теперь разница понятна?


Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)


Отредактировано - Вольха Московская 16 Янв 2009 00:02:10

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:46:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Скрытый текст

In multiloquio non effugies peccatum

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:54:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Однако, в книге идет речь только о тех, которые покинули Эру. К тому же, есть еще Мелькор. Он Валаром отродясь не был. А ведь Айнур.

Откройте словарь имен и названий к "Сильму" в переводе Эстель.
Мелькор
Мятежный валар, по происхожденью могущественнейший из них, прародитель зла; позднее назывался Моргот Бауглир, Черный Властелин, Враг.

Именно так говорит Квента Сильмарилион.

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:54:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская, отмотайте тред, я тоже самое и говорил, за исключением великих среди них



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 15 Янв 2009 :  23:57:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Мятежный валар, по происхожденью могущественнейший из них, прародитель зла; позднее назывался Моргот Бауглир, Черный Властелин, Враг.

от тут не права. отродясь - был. лишен звания.

И продолжим.

ВАЛ – "власть, могущество" в ВАЛАР, ВАЛАКИРКА, ВАЛАРОМА, ВАЛАРАУКАР, ВАЛАКВЭНТА, ВАЛИ¬МАР, ВАЛИНОР. Первоначальный корень – БАЛ – сохранился в синдаринском БАЛАН, мн.ч. БЭЛАЙН "ва¬лары" и в БАЛРОГ.

(спасибо за наводку Вольхе, ибо словарь подзабыт)
Таким образом... в принципе, почему таким образом? В том же отрывке ясно говорится, что Валар - это перевод. Означает по тексту - стихии или, что, в данном случае получается куда правильнее - силы Арды. Властьимущие, так сказать... Айнуры, имеющие власть на Арде... Нет?


In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 16 Янв 2009 00:14:16

Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design