Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:07:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo,


Скрытый текст



godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:07:50  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

а вы можете обратное доказать?

Доказательство применительно к богословским дисциплинам понятие не очень удачное, ибо логика плохо дружит со сверхъестественным :)

Возвращаясь к сути спора, хочу напомнить, что именно Вы пытались меня опровергнуть. Я утверждал что на настоящий момент в богословии утвердилась концепция провозглашающая одновременно всемогущество Бога и свободу выбора. Вы же утверждали, что современное богословие ошибается и в доказательство грозились привести цитаты из самой Библии. Ну а когда обещанные цитаты, вернее цитата, была доставлена в студию оказалась, что она собственно ничего не доказывает.
Вы продолжаете настаивать, что Библии такие цитаты есть? Вы ошибаетесь.
Но… я буду рад любым аргументированным возражениям, а в особенности цитатам.




Отредактировано - godar 16 Янв 2009 00:08:52

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:11:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

от тут не права. отродясь - был. лишен звания.

Кто не права?
ЭТО ЦИТАТА вообще то.


Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)


Отредактировано - Вольха Московская 16 Янв 2009 00:18:15

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:15:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская
Я не права... а мои слова можно иначе понять????

Lucky Cat
И закончим. На одуванчиках не надо. тем более, что изначально вопрос про Айнуров, как стихий Арды, был слегка не в том контексте. Вы этому вопросу задали другой тон. И изначально Ваше же утверждение: "Айнуры не могут быть Стихиями Арды", повернуло беседу в другое русло. И мы Вам всего лишь доказали, что Айнуры могут, и являются стихиями Арды. И именно поэтому называются Валарами. А не по какой-нибудь другой причине.


In multiloquio non effugies peccatum

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:17:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo
если честно, то можно. Или это я сонная...

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:18:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская
Ну, я сгоряча ляпнула, что он "отродясь" Валаром не был:) Отродясь - был:)))

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:22:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat пишет:



Falcony я привел выше ваши слова, вы говорили об Айнур, там где у Толкина Валар,
"каждый айнур = своя стихия".

специально отмотал тред, и посторел.
я говорил - "Айнуры - стихии Арды"


Потом вы уже выкручиваясь понесли полную чушь, китаец - человек, но если по вашему любой человек - китаец, то поздравляю вас, товарищ Мао. Вы ведь не назвали китайца человеком, а всех людей записали в китайцы.

разве я говорил "каждый айнур = своя стихия" или "все айнуры - стихии Арды"?


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:31:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat
Мы не поленились, посмотрели. Вы категорично заявили, что Айнуры не могут быть стихиями Арды. Мы сказали, что это не так. И доказали Вам Вашу неправоту.
Ваше высказывание:

solo
Айнуры не могут быть стихиями Арды ибо существуют отдельно от нее.

То, что сказал до этого ув. Falcony имело отношение опять-таки, к другому контексту.


и последнее. Можете это считать последним гвоздем сами знаете во что. После Вашего категоричного заявления я написала следующее:

Lucky Cat
Во, блин, нормально. То есть в книге есть упоминание о том, что Айнуры, те, которые Валары - это стихии Арды. А я, видимо, просто по привычке не права:))) Гыгы. Опять про звон напомнить? Перечитайте Силь, тов. Кот.

Специально выделила жирным шрифтом интересующую часть. Я уточнила, что не все Айнуры. А только те, которые Валары. Если Вы так невнимательно читаете посты собеседников, то опять же... о чем речь???
In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 16 Янв 2009 00:35:51

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:43:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat, да, посмотрел внимательней - я говорил - каждый, но каждый - имелось ввиду внутри Арды.
впрочем, спор у нас тут какой-то неинтересный получается, на уровне логики предикатов Л).


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:47:21  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Скрытый текст

Впрочем, есть таки мысль... вопрос. Все же, ху из Бомбадил?

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  00:55:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:

Впрочем, есть таки мысль... вопрос. Все же, ху из Бомбадил?

не знаю, но по логике вещей - уж точно ещё один айнур, по то бишь валар


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  01:54:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Так в том-то и дело, Валар ли? В Айнулиндалэ сказано, что Валаров было 14 (+Мелькор). Среди них вроде никого с замашками Бомбадила не значится...

Отвеяаю последний разLucky Cat, ибо повторяться замучилась.
Как только Вы кинули фразу, что Айнуры не могут быть стихиями Арды, я написала:
Во, блин, нормально. То есть в книге есть упоминание о том, что Айнуры, те, которые Валары - это стихии Арды. А я, видимо, просто по привычке не права:))) Гыгы. Опять про звон напомнить? Перечитайте Силь, тов. Кот.
Таким образом подчеркнув разницу, и более, обозначив ее единожды, к ней не возвращалась.
Дальше enka411 сказала, что в данном случае я права. А уж ее заподозрнить в незнании предмета проблематично.
В словаре значится: ВАЛ – "власть, могущество" в ВАЛАР, ВАЛАКИРКА, ВАЛАРОМА, ВАЛАРАУКАР, ВАЛАКВЭНТА, ВАЛИ¬МАР, ВАЛИНОР. Первоначальный корень – БАЛ – сохранился в синдаринском БАЛАН, мн.ч. БЭЛАЙН "ва¬лары" и в БАЛРОГ.

А теперь скажите мне, что конкретно требует Ваших соболезнований? Если за пару постов до моего высказывания, Вы сами, лично сказали, что Валары - это командированные на Арду Айнуры??? Вы запутались. Так не путайте нас! Посмотрите... почитайте... началось все на 9 странице, если уж Вам так лениво копаться самому.

In multiloquio non effugies peccatum

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  09:35:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

Так в том-то и дело, Валар ли? В Айнулиндалэ сказано, что Валаров было 14 (+Мелькор).

А откуда ты взяла эту инфу о 14 + Мелькор Валарах.

А нашла откуда из Сильма:
Владыки валаров звались (в надлежащем порядке): Манве, Ульмо, Ауле, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а владычицы именовались: Варда, Йаванна, Ниена, Эсте, Вбарэ, Вана и Несса. Мелькор более не считается валаром, и имя его не произносится на Земле.

Странно, а например в "Истории Средеземья" том 4: "Устроение Средиземья" говорится:
"После того, как Девять валар отосланы управлять миром..." (причем, 9 это уже с Морготом...)

Опять же поняла сама, ответ есть в 1 томе "Истории средиземья": "Книге утраченных сказаний" вот от куда я так запомнила это число девять.

"Манвэ, Мелько, Улмо и Ауле обозначенны как "четыре великих", в конечном счете великих валар, Аратар, стало числом девять, однако до того в иерархии валар произошло много подвижек.

Хотя опять не сходится по "Сильму" Аратары- "высшие", наименование восьми высших валаров." Наверно, просто в одном источнике Мелькор учтен а в другом нет.

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)


Отредактировано - Вольха Московская 16 Янв 2009 10:23:46

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  11:02:16  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская
Скорее всего, в данном случае, ошибка та же, что и совершенная мной. Мелькор изначально был Валаром. Но, поскольку даже имя его предано забвению, в одном из источников он может и не упоминаться. Может, так...

Lucky Cat
Скажите, а Вы бы перестали быть ЧЕЛОВЕКОМ, если бы переехали из Берлина в Москву? Думаю - нет. Вы бы даже немцем быть не перестали. У Вас было бы так же четыре конечности (две верхних и две нижних), два глаза, два же уха, печень, селезенка и пр. И, конечно, предки-немцы. Просто впоследствии Вас бы стали называть москвичом.
Вы против того, чтобы существа, обладающие мощью Айнуров таковыми считались? Это дискриминация. Их не сослали на Арду. Не предали анафеме (как Мелькора). Они туда добровольно и с благословения пошли своими ножками. Они не лишились своей силы. Они просто поменяли место жительства. Как в свое время это сделали Вы. Но Ваша суть, Ваше человеческое начало изменилось? Нет. Вы так же остались человеком и украинцем. И что-то мне кажется, что если Вам в ультимативной форме заявить, что Вы боле не принадлежите к своей народности, Вам это не очень понравится... Более того, Вы же самолично будете настаивать на том, что это не так. И с той же горячностью убеждать окружающих в том, что они не правы. Как истинный патриот.
Разница между Вами и Айнурами (жуть, какое кощунственное сравнение) в том, что они наделены могуществом, а Вы - нет. Они - духи, а Вы - человек. Они могут принять любое обличие, могут повелевать стихиями, а Вам этого не дано.

In multiloquio non effugies peccatum

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  11:17:37  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Скорее всего, в данном случае, ошибка та же, что и совершенная мной. Мелькор изначально был Валаром. Но, поскольку даже имя его предано забвению, в одном из источников он может и не упоминаться. Может, так...

Так у всех упомянутых мною книг автор один, Толкин. Думаю он все же не мог забыть или не учесть что то, хотя "История Средеземья" это все же большей частью черновики Толкина, думаю все дело в этом.

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  11:20:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo и Вольха Московская
Думаю, что в данном случае это не то чтобы ошибка... Просто надо помнить, что лично Толкин подготовил к печати всего два текста. Сильмариллион компилировал уже Кристофер, а в Истории Средиземья вообще опубликованы черновики. Поэтому здесь расхождения вполне возможны - у Толкина вообще была привычка записывать *все* идеи на бумагу, и только потом решать, что подойдет, а что нет. Тем более, что после ВК он значительно переделал Сильм. Соответственно, на каком-то этапе он мог считать Мелькора в числе валар, на каком-то нет.

Голос великого Резинового утенка!

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  11:22:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская
Без сомнений. Это мы сейчас уже успели привыкнуть к тому, что "Сильмариллион" есть. Профессор ведь не подготовил издание к печати. Это так и осталось набором заметок, к которым он периодически возвращался. И периодически же забрасывал.
enka411
:)
In multiloquio non effugies peccatum

Отредактировано - solo 16 Янв 2009 11:23:57

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  11:55:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:



Falcony
Так в том-то и дело, Валар ли? В Айнулиндалэ сказано, что Валаров было 14 (+Мелькор). Среди них вроде никого с замашками Бомбадила не значится...

в Сильме ведь не сказано сколько айнур было сотворено Эру. Было сказано они что пели во время сотворения Арды по одиночке и небольшими группами. Затем не все айнуры вошли в Арду. Затем(это из цитаты Вольхи) не все вошедшие в Арду айнур стали носить название валар(где-то я читал(но точно где сказать не могу) - что валар это чисто эльфийское название). Затем я думаю, что большиство айнур тусовалось в Валиноре(что-то вроде древнегреческого Олимпа), а меньшиство облюбовало для местожительства Средиземье, и среди этого меньшиства - воплщенный в тело айнур-дух Бомбандил. И вполне возможно - валаром он не был в силу своей незначительности, но это под большим вопросом, кто его знает что по поводу него Толкин решил и думал


Отредактировано - Falcony 16 Янв 2009 11:58:26

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  12:07:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony solo
Мне, например, нравится вариант изложенный в в ВикипедиИ

Том Бомбадил — Дух-Хранитель древнего волшебного Старого леса у восточной окраины Шира в Средиземье. Происхождение его точно не известно — Толкиен говорил, что некоторые вещи должны оставаться тайной даже для самого автора. Можно предполагать, что это майар, оставшийся в Средиземье в начале Первой эпохи Средиземья. Предположения о том, что Том Бомбадил — на самом деле создатель, т. е. Бог, Эру Илуватар, были отвергнуты Толкином.

Есть ещё мнение, что Том Бомбадил — не физическая сущность, а чистая абстракция — возможно, воплощение самой Арды — так сказать, «отец-природа».

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)

Admin
Администратор
Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  12:24:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская, хотя я несколько иного мнения, но спорить не стану.
это уже из области разоворов о том сколько бесов уместиться на острие иглы


Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  12:27:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Согласна, тут беседа из области догадок и ИМХИ. Если это тайна даже для автора, то для нас читателей тем более.

Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  12:37:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lucky Cat

Скрытый текст

Falcony
ааааа.... Вольха обогнала, пока я на работу отвлеклась:)))

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 16 Янв 2009 12:39:20

Квета
Инквизитор


Russia
2189 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  16:22:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Перечитываю письма Толкина, вот что пока удалось найти о Томе Бомбадиле

" Что до Тома Бомбадила , честное слово , сдается мне , что вы слишком серьезно к нему относитесь, а, кроме того, сути не уловили.... Вы мне очень напоминаете одного моего родственника-протестанта, который в разговоре со мной выдвигал возражения против (современного) католического обычая называть священников отцами, поскольку именование "отец" принадлежит лишь Богу-Отцу,.... Многих других персонажей называют Хозяин (Master); и если «во времени» Том первозданен, во времени он – Древнейший.
... он "аллегория" или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они "другие" и совершенно независимые от вопрошающего разума, дух, столь же древний, как и мыслящий разум»…

Письмо Питеру Гастингсу (черновик) (153).

Первый же параграф создает превратное представление о Томе Бомбадиле. Он не владелец лесов; и к такой угрозе он бы не прибег.

Из письма к Форресту Дж. Акерману. (210) (Комментарии Толкина по поводу предварительной версии киносценария к Властелину Колец»

Lucky Cat

...а как обьясняется то, что Элронд - эльф, а его кажется брат нет? Если меня не глючит он человек. В чем тогда разница меж эльфами и людьми?

Не знаю ответили тебе на этот вопрос или нет, но я этот ответ что то не нашла.
Киса, ты б хотя бы в "Сильм" нос сунул, тут же даже напрягаться не надо.

Элронд - сын Эарендила и Эльвиг... избравший судьбу Перворожденных.
Элрос - сын Эарендила и Эльвиг, избравший людскую судьбую

Почему они вообще обладали этой возможностью выбора?
Ответ на это есть у самого Толкина
"Полуэльфы имеют возможность (неотвратимого) выбора -- который можно откладывать, но не вечно -- судьбы какого из родов разделить. Элрос выбрал быть Королём, "долговечным", но смертным, потому все его потомки смертны и принадлежат к особо благородному народу с увядающим долголетием; Арагорн был одним из них (его жизнь, однако, была дольше жизни его современников и превосходила её вдвое, хоть и не втрое, как изначально было у Нуменорий- цев). Элронд выбрал остаться с Эльфами. Его сыновьям -- хоть в их жилах текло больше эльфийской крови, так как их матерью была Келебриан, дочь Галадриэли -- опять надлежало сделать выбор".

Отрывок из Письма № 153 к Питеру Хастингсу, сентябрь 1954 г. (набросок)

Чтоб не перенабирать из книги текст письма самой, я стянула его с Арды-на Куличиках
(перевод Эстель)


А еще попалась мне сегодня интересная статья О cудьбах эльфов и людей


Люди всегда так — по самолюбию ближнего готовы бить топором, а когда их собственное самолюбие уколют иголкой, они вопят.
(Александр Дюма - отец)


Отредактировано - Вольха Московская 16 Янв 2009 17:27:31

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  18:06:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Вольха Московская
Мда... Профессор еще больше только запутал, если признаться.

он "аллегория" или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они "другие" и совершенно независимые от вопрошающего разума, дух, столь же древний, как и мыслящий разум»…

Или наоборот, ответ слишком прост, чтобы казаться верным?
Получается, Бомбадил сам по себе? Этакий отвлеченный персонаж... Не майа, не айнур... тем не менее, имеющий некоторую власть... Хотя, нет, не верно. Не столько имеющий власть, сколько имеющий привелегию не быть подвластным? Знание в чистом виде? Тогда кто Златеника? Она откуда взялась?

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  19:40:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
всё в этом мире - порождения Эру


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 16 Янв 2009 :  19:53:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

всё в этом мире - порождения Эру
(прозвучало романтиццки почти:)))
Впрочем, касательно Арды, это-то как раз не вызывает сомнений.
Просто в свете обсуждений а-ля "Бомбадил - ружье, которое таки на стену-то повесили, но выстрелить не дали", задалась вопросом, собственно, кто он? Ясно, что все к вящей славе Эру Илуватара. И тыды. Мне он кажется фигурой важной, но вот по-человечески объяснить, почему мне так кажется - я не могу. Потому что не могу понять, что он там делает:) Тусуется рядом с Упокоищами, чтобы присмирять Нежить? Так ведь нет. Нежить обитает во многих могильных курганах Северного Книжества. Почему именно здесь? Чтобы спасти недалеких хоббитов от лап лоха и Нежити? Можно. Но зачем показывать, что он наделен подобной силой? Просто, чтобы показать, что такое тоже возможно?

Вольха Московская
Добралась до твоей ссылки... Которая интересная... Действительно интересная. Я не антисемит, честное пионерское! Но эльфы - евреи? А исход эльфов из Благословенного Края - это изгнание людей из Рая? Нууууу.... ээээ.... при наличии желания, конечно, можно и у мартышки с тостером много чего общего найти... Но вот так, подетально проводить параллели?
И где это видано, чтобы

А то, что эльфы поклонялись Сильмариллам и не почитали валар - заставляет вспомнить соплеменников Моисея, поклонявшихся не Богу, а скрижалям Завета. Правда, Моисей понял ошибку этого достаточно быстро... а дом Феанора так и не отступился от своей клятвы.

эльфы поклонялись Сильмариллам? Даже в кошмарном сне мне не приснилось бы, что причиной охоты за Сильмариллами было поклонение.


Не слишком убедителен и аргумент "За любую победу надо платить", по крайней мере, непонятно, почему уход эльфов - "плата" за уничтожение Кольца Тьмы.

Не поняла, почему данный аргумент для автора статьи не убедителен? Ведь, по сути, печаль охватывает не потому, что эльфы покидают Среднеземье, а потому что окончательно распадается Братство Кольца. Фродо и Гэндальф навсегда покидают Средиземье. Да, к Элронду и Галадриэль, тоже как-то привязываешься во время повествования, но не настолько. И плата... разве не говорит сам Фродо:

- Я тоже так думал, Сэм. Раньше. Но теперь я знаю, что рана моя слишком глубока. Я хотел спасти Хоббитанию, и теперь
она спасена, но не для меня. Так часто бывает, когда нужно что-то спасти: кто-то должен отказаться от него, потерять для себя, чтобы сохранить для других. Но не горюй, ты ведь мой наследник. Все, что я имел, все твое. А у тебя еще и Рози, и Эланор, и еще будут мальчишки: и Фродо, и Мерри, и Пин, и снова дочка Золотинка, или даже больше, чем я могу предвидеть. Твои славные руки и голова понадобятся везде. Ты станешь мэром и
будешь им столько, сколько хочешь. А лучшим садовником в истории Хоббитании так и останешься до конца времен. И ты будешь читать Алую Книгу, и будешь следить, чтобы не умерла память об уходящей Эпохе, чтобы никто не забывал о Великой Опасности, и еще больше любил свою землю. Всю жизнь ты будешь очень занят и очень счастлив. И так будет, пока продолжается глава в Алой Книге! А сейчас вперед, за мной!


Наиболее естественные ответы на вопрос "Почему уходят эльфы?", на наш взгляд - следующие.

И вот все, что угодно помянули, кроме того, о чем думалось мне.
ИМХА. Эльфы и так после падения Нуменора сторонились Людей. Как могли. Бессмертие выедало мозги меньшим Детям Илуватара, не смотря на то, что Мелькор более не смущал умы.
К тому же, как бы то ни было, дом эльфов - какой ни есть - а на Западе. И вот надо будет поискать еще цитатку на тему усталости... Где-то кто-то говорил о том, что там, на Западе, чуть ли не санаторий для эльфов, уставших от жизни в Средиземье.

In multiloquio non effugies peccatum


Отредактировано - solo 16 Янв 2009 23:10:45

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 17 Янв 2009 :  13:09:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo, нестреляющее ружьё - да, тут есть что-то, кроме того что он хоббиту помогает - больше никакой пользы от него хранителям нет. На мой взгляд Том - один из воплощенных богов-духов, однако у него свои цели, свои интересы и свои занятия(нам неизвестные), и хотя он на стороне Света, но его занятия и интересы не дают ему возможности встрять в свару из-за Кольца. В общем он что-то вроде Черных Гномов Перумова, у которых есть основное занятие - крепить кости земли и добывать знания, так и Том занимается чем-то более важным и нужным.


касательно Арды - не всё так просто. Может я что-то не так понимаю, но получается хотя изначально все сущее не было сотворено Илуватором прямо и непосредсвенно, но основная разумная часть именно прямо(все разумные объекты его творения(айнуры, эльфы и люди) были сотворены именно им и наделены полной свободой воли) и именно Эру. Затем под руководством(а в случает Мелькора и против этого руковдства) Эру они сотворили Арду. Получается, что дальше эти некоторые творения второго порядка с удовольтсвием воспользовались своей свободой воли и начали творить разумных субъектов третьего порядка: Мелькор и Саурон - различных чудищь и орков, а Ауле - гномов.



Отредактировано - Falcony 17 Янв 2009 13:21:33

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 20 Янв 2009 :  17:11:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Разные соображения по поводу некоторых рас Средиземья.

Мне, честно говоря, лень искать цитаты по отдельным постам – просто их очень много будет. Наверное, кто-то найдет ответы (или то, что я считаю ответами) на разные вопросы, заданные в разных постах в ходе разговора.

Значит, у нас есть:

Айнур

Первые создания Эру, конкретно говоря, нас тут интересуют валар и майяр – те, кто живет в Арде. Говоря о них, надо помнить, что их необычность в том, что они одновременно принадлежат и не принадлежат Арде (как в мультике: ты из джунглей и не из джунглей, маленький брат). Почему не принадлежат – понятно: они существовали еще до Арды и, что более важно в данном контексте, участвовали в ее создании. Поэтому им дана власть преображать Арду по своему усмотрению, но они не просто так «лепят-творят-малюют», а согласно воле Эру, готовят Арду к приходу Детей Эру. А вот почему они принадлежат Арде – более любопытный вопрос. Решение прийти в Арду валар принимают добровольно, за исключением, по-моему, Тулкаса, которого позвали драться с Морготом, и добровольно же, сходя в Арду, валар соглашаются оставаться в пределах мира столько, сколько он существует. Таким образом, они не могут просто бросить все и уйти, если что-то пойдет не так, как им нравится. А оно пойдет непременно, раз уж Арда создана Искаженной. Значит, получается, что валар и примкнувшие к ним майяр, из любви к миру, созданному Эру, и его детям обрекают себя на добровольное заключение во времени и пространстве, которые не имеют власти над обычными айнур.

При этом валар, становясь стихиями Арды, обладают властью преображать ее облик, но не обладают властью над Детьми Эру – людьми и эльфами. Валар была известна судьба Арды, поскольку она создана непосредственно из их музыки, но Эру сделал собственное добавление – своих Детей и судьба их неведома валар, соответственно, они не могут знать и то, каким образом они повлияют на судьбу мира: т.е. валар не всеведущи, не посвящены во все планы Эру и не могут претендовать на знание божественной воли. И если по своей духовности и интеллекту Эрухини уступают валар, то по тому, что Толкин называет ‘historical rank’ они абсолютно равны, так как все происходят от Эру. Поэтому валар и не дано власти над ними.

Например, валар пытаются уберечь эльфов после пробуждения от мрака Мелькора – проще говоря, пытаются уберечь эльфов от их судьбы, для чего начинают войну, но это их собственное решение, и они не втягивают в эту войну эльфов, хотя и ведут войну за них. Потом валар предлагают эльфам переселиться в Аман, но заставить их переселиться они не имеют права (кстати сказать, это лишнее доказательство того, что валар неведома судьба Детей Эру, ибо, как сообщает Толкин «от этого решения впоследствии произошло много несчастий»). Далее валар не могут препятствовать уходу нолдор, хотя точно знают, что ничего хорошего из этого не выйдет. По этой же причине перумовские идеи насчет десанта орлов на Ородруин выглядят совершенной нелепостью в толкиновской Арде: орлы – посланники Манве. Точка. Они могут помочь обитателям Арды в безнадежной ситуации (например, спасти Фродо и Сэма), могут ответить на просьбу о помощи (вызволить из плена Гендальфа по просьбе Галадриэль), но они не могут и не будут принимать судьбоносные решения за других. Если бы Фродо решил оставить Кольцо себе, ни орлы, ни Гендальф (посланник валар), не имели бы права препятствовать ему. И спрашивать, почему не послали орлов выкинуть колечко в Ородруин столь же нелепо, как интересоваться, почему бы орлам просто не начистить физиономию Исилдуру, а то и самому Саурону, и не швырнуть его в тот же Ородруин за три тысячи лет до Фродо?

Единственный раз, когда валар вступают (или вернее, оказываются втянуты) в прямое противостояние с Детьми Эру – я имею в виду поход Ар-Фаразона – они не способны разрешить конфликт своими силами и им приходится обращаться к самому Эру. Как говорил Толкин: «The Valar had no real answer to this monstrous rebellion — for the Children of God were not under their ultimate jurisdiction: they were not allowed to destroy them, or coerce them with any 'divine' display of the powers they held over the physical world». Поэтому они, обращаются за решением непосредственно к Эру, и отказываются в тот момент от власти над Ардой.

Далее, по поводу творения, или точнее сотворения. Трое из числа валар (или айнур), создавали или пытались создать свои собственные творения: Йаванна, Аулэ и Мелькор. И только одна из них преуспела в полной мере. Йаванна, создававшая растения и животных, по воле и с ведома Эру, получает от него не только одобрение, но и полную поддержку: когда она тревожится за свои создания Эру обещает, что у ее творений будет защита – и по ее воле пробуждаются энты.

Следующий у нас Ауле – отец гномов. Он создает своих детей втайне от Эру и от других валар. В результате, как говорит Эру: «существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы». Но, поскольку Ауле признает свою вину перед Эру, тот принимает его детей и наделяет их жизнью.

Третий, соответственно, Мелькор, который желает создать собственную жизнь в пику Эру. И вот здесь мы подходим к очень важной для Толкина идее: неспособности зла к творению. О причинах этого можно порассуждать отдельно, но сама идея была для Толкина настолько важной, что он из-за нее даже пересмотрел всю концепцию мироустройства. Таким образом, отвергая Творца, Мелькор, который сам является творением, не может создать новую жизнь, а способен только исказить чужое творение. В письме к Наоми Митчинсон сказано, что орки должны быть искажением (corruption), поскольку ни Моргот, ни Саурон не были способны создавать живые существа. Их власть над людьми и орками основана только на страхе и происходит не от Эру.


…Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые.
Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к хозяину, которому они служили из страха - единственному виновнику их ничтожества.
Это, возможно, было самым подлым делом Мелькора, наиболее ненавистным Илюватару
.

Таким образом, в толкиновском миропонимании Валар по его собственному выражению «take the imaginative but not the theological place of 'gods'» (Letter to Rhona Beare). Отсюда и фраза о том, что «некоторые по незнанию зовут их богами».

И, кстати, чтобы уж закончить с вопросом о «свободной воле» ангелов и ангелоподобных личностей:


I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this. In the latter the Fall of Man is subsequent to and a consequence (though not a necessary consequence) of the 'Fall of the Angels' : a rebellion of created free-will at a higher level than Man; but it is not clearly held (and in many versions is not held at all) that this affected the 'World' in its nature: evil was brought in from outside, by Satan. In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä); and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the Let it Be was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable. Trees may 'go bad' as in the Old Forest; Elves may turn into Orcs, and if this required the special perversive malice of Morgoth, still Elves themselves could do evil deeds. Even the 'good' Valar as inhabiting the World could at least err; as the Great Valar did in their dealings with the Elves; or as the lesser of their kind (as the Istari or wizards) could in various ways become self-seeking. Aulë, for instance, one of the Great, in a sense 'fell'; for he so desired to see the Children, that he became impatient and tried to anticipate the will of the Creator. Letter to Rhona Beare

Эльфы

Старшие Дети Эру бессмертны – это Дар Илуватара, который отнять у них не может никто, кроме него самого (большой привет, опять же, г-ну Перумову, у которого эльфам почему-то приходится «защищать свое бессмертие»). Однако тут тоже есть несколько тонких моментов. Во-первых, эльфы не то чтобы совершенно бессмертны: их судьба связана с судьбой Арды, т.е. они будут жить, пока жив мир, но когда ему придет конец (а ему, как всякому творению обязательно придет конец), они погибнут вместе с ним. Но опять же, это не значит, что во время существования Арды эльфов нельзя убить – еще как можно. Но Дар Илуватара для эльфов таков, что со смертью тела (хроа) их душа (феа) не покидает пределов мира, а отправляется в чертоги Мандоса, после чего возрождается в новом теле. Таким образом, бессмертие эльфов связано с тем, что они душой и телом связаны с Ардой – плоть от плоти ее.

Практически, можно сказать, что они вплетены в саму ткань Арды, т.е. способны проникать в суть вещей так, как людям и не снилось. Поэтому и получается: за что эльфы не возьмутся, все у них выходит прекрасным – будь то песня или меч. Просто они гораздо лучше понимают, с чем имеют дело, и как сделать обыденное прекрасным (но эльфы любят красоту мира ради самой этой красоты, и не используют свои знания для навязывания своей воли другим или увеличения своей власти). Собственно говоря, те эльфийские королевства, которые описаны в книге – Имладрис, Лотлориен – отличаются именно такой типично эльфийской красотой: вроде бы, все то же, что у людей, но гораздо красивее. В принципе, на этом же основана и особая эльфийская магия – способность эльфийских бардов создавать иллюзорные миры для своих слушателей – на глубоком и тонком понимании языка (как и вообще во многом магия в мире Толкина). У эльфов совершенно особые отношения с языком:


Долго жили Эльфы в первых своих владениях возле озера, под звездами, и бродили по земле, удивляясь ей. И они начали учиться речи и стали давать названия всему, что они постигли. Себя они именовали Квенди, имея в виду тех, кто объясняется с помощью слов, потому что до сих пор им еще не встречалось ни одно живое существо, которое могло бы говорить или петь.

Недаром в Сильме упоминается, что из всех народов Арды эльфы отличались наибольшими способностями к языкам и учили говорить других. Словотворчество – особая черта эльфов (которая роднит их напрямую и с Эру, и с майяр в лице исстари, и, кстати, с Томом Бомбадилом):


Since the Valar had no language of their own, not needing one, they had no 'true' names, only identities, and their names were conferred on them by the Elves, being in origin therefore all, as it were, 'nicknames', referring to some striking peculiarity, function, or deed. (The same is true of the 'Istari' or Wizards who were emissaries of the Valar, and of their kind.) From a letter to Rhona Beare

И, кстати, там же – к вопросу об «айнур» – «валар» и разных наименованиях одного и того же:

In consequence each identity had several 'nicknames'; and the names of the Valar were not necessarily related in different Elvish languages (or languages of Men deriving their knowledge from Elves). (Elbereth and Varda 'Star-lady' and 'Lofty' are not related words, but refer to the same person.)

В то же время в самой способности эльфов видеть и создавать прекрасное и таилась главная опасность для них самих. Арда ведь была создана искаженной, и зло коснулось всего, что было в ней – в том числе, конечно же, и эльфов. Как и люди, они не смогли принять Дар Илуватара: недаром в Сильме прямо сказано, что эльфы не считают свое бессмертие ни наградой, ни привилегией. Более того, некоторые из них тяготятся своей долей. Ведь быть бессмертном в мире, подчиненном ходу времени, означает увидеть, как все, что ты создавал, приходит в упадок и умирает. Эльфы помнят мир юным и прекрасным, таким, каким они его увидели, впервые проснувшись под звездами. И по мере того, как перед их глазами проходят тысячелетия, эльфы все больше и больше становятся одержимы идеей сохранения того, что они создали – они начинают бояться перемен.


Mere change as such is not represented as 'evil': it is the unfolding of the story and to refuse this is of course against the design of God. But the Elvish weakness is in these terms naturally to regret the past, and to become unwilling to face change: as if a man were to hate a very long book still going on, and wished to settle down in a favourite chapter.From a letter to Michael Straight

Вот это стремление сохранить красоту и приведет эльфов к их собственному «грехопадению». Первым печать рока ощутил на себе, несомненно, Феанор. Что такое Сильмариллы, как не попытка увековечить, т.е. сохранить свет Дерев Валинора? И со временем этот квази-свет становится для Феанора важнее всего на свете: важнее самих Дерев (он ведь отказывает Валар, когда они пытаются возродить Деревья), важнее родственных уз и уз дружбы, важнее семьи, важнее жизни, наконец. Заставляя сыновей принести клятву именем Эру, он тем самым навлекает проклятие и на них.

Но эльфы не извлекли урока из собственной истории, и, поддавшись на посулы врага, создали Великие Кольца. Да, они стремились только к хорошему, поэтому и смогли укрыть свои кольца от Саурона и сохранить их чистоту:


The 'Three Rings' were 'unsullied', because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change; and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure.

Но самим фактом создания колец эльфы открыли дорогу Саурону – только тогда он смог создать Единое Кольцо. Так что вина эльфов в данном случае несомненна. И основная функция колец как раз заключалась в сохранении эльфийских королевств: вспомните, к концу третьей эпохи на все Средиземье их остается всего три – и каждое под защитой кольца. Таким образом, эльфийские кольца предназначены только для того, чтобы сохранять, а не рождать ( the Three Rings were precisely endowed with the power of preservation, not of birth).

Уничтожение Единого Кольца, таким образом, для эльфов означает нечто большее, чем просто победа над врагом – с уничтожением Единого Кольца иссякнет сила эльфийских колец, а без них все, что они хранили – Серые Гавани, Имладрис, Лотлориен – будет обречено. Как писал Толкин: There was nothing more in Middle-earth for them, but weariness. Они уходят, а Средиземье, которое они так отчаянно любили, и которое пытались сохранить для себя на протяжении трех эпох, оставляют людям. Для них это исполнение судьбы – им предназначено уступить Средиземье людям, причем большинство людей, которые с эльфами давным-давно не общаются и никаких дел не имеют, даже не узнают об этой жертве. Только те из людей (и хоббитов), кто знает, насколько прекрасны были эльфийские королевства: Арагорн, Сэм, Мери и Пиппин – будут скорбеть о древней расе, ушедшей за море.

Таким образом, получается, что валар, пригласив эльфов в специально для них выстроенный дом на западе – Бессмертные земли, над которыми не властно время, – не то, чтобы пошли против божественной воли (она ведь им была неизвестна), но совершенно определенно воспрепятствовали выполнению эльфами своего предназначения. Поэтому их решение пригласить эльфов в Аман и привело к столь многим бедам.

Люди

Младшие Дети Илуватара получили от него Дар смерти, который они, мягко говоря, не оценили. Впрочем, как и эльфы не оценили свой. Однако, если разобраться, что мы знаем о людях? Они пришли последними и совершенно определенно далеко не все эльфы им обрадовались:


Атани, Второй Народ - так называли их Эльдарцы, и еще - Хильдор, Последующие, и дали им еще много других имен: Апановар - Послерожденные, Энгвар - Подверженные болезням, Феримор - Смертные. И они называли людей захватчиками и Чужими, Неуклюжими и Боящимися ночи, Детьми Солнца.

В половине имен, которыми эльфы награждают людей, просматривается… что? не ревность ли? Были ли у эльфов причины ревновать? И почему все-таки брат Эльронда – Эльрос – избрал для себя участь смертных?

Век людей краток по сравнению с эльфийским, даже век жителей Нуменора, втрое превосходивший обычный. Людям не дано создавать такие же великолепные вещи, как эльфам. И, наконец, они умирают. А что дальше?

А дальше все дружно отправляются в чертоги Мандоса – и люди, и эльфы. Но если для эльфов жизнь в Арде просто начинается сначала (или даже просто продолжается), то для людей чертоги Мандоса – лишь краткая остановка в пути. Они уходят дальше – за пределы мира. Куда? Об этом ничего неизвестно ни мудрейшим из эльфов, ни самим валар (за исключением Манве и Мандоса, но они никому не открывали своего знания). Возможно, Искажение Арды наложило отпечаток даже на людскую смерть.

Людям был присущ Дар Эру – так называли смерть. Но это была смерть не насильственная и не от болезни, несчастного случая или горя – такая смерть всегда считалась последствием Искажения Арды. Даром же Эру была добровольный уход из жизни по собственной воле, когда человек чувствовал, что срок его пребывания на Арде подошел к концу. Люди не были привязаны к Арде, как эльфы. В «Атрабет Финрод ах Андрет» Финрод на основании слов Андрет приходит к выводу, что согласно Замыслу Эру люди должны были уходить из Арды во плоти (аналог Успения Девы Марии). Однако в самом начале своей истории люди пали, соблазненные Морготом и утратили эту способность (под падением понимается добровольная служба Морготу). После этого люди могли покидать Арду только в качестве феа, оставляя плоть на земле.


Изначально людям предстояло «умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль"». Атрабет Финрод ах Андрет

Так умирали первые благие поколения нуменорцев до Падения Тени, так умерли Арагорн и Арвен. Так умерли Бильбо и Фродо на Тол Эрессеа. Скорее всего, это было похоже на засыпание. Недаром говорится, что Арвен уснула на вершине Керин Амрота.

Но Моргот исказил этот Дар, внушив людям страх перед смертью. И падшие люди стали бояться смерти и пытаться всячески отдалить ее. Уже никто не помышлял о «добровольной смерти», даже одряхлев и выжив из ума люди, цеплялись за жизнь и готовы были практически на все, чтобы стать бессмертными. Поздние нуменорцы пытались найти средство, чтобы стать бессмертными или хотя бы продлить жизнь. Именно на этот крючок бессмертия Саурон поймал тех людей, что стали Призраками Колец, назгулами. Именно мечтой о бессмертии Саурон соблазнил Ар-Фаразона и побудил его напасть на Валинор, обманом убедив его, что эта земля сама по себе дарует бессмертие (что было неправдой).

И все-таки, зачем людям умирать? Они же не меньше эльфов любят Арду, свой дом, и все то, что за свою жизнь там создали. В Сильме посланники валар говорят людям: смерть для вас – шанс освободиться от оков мира и не просто так живет в ваших сердцах любовь к Арде – ничто в творениях Эру не бывает случайным. На основе этого и других текстов некоторые приходят к выводу, который мне кажется весьма правдоподобным, что уйдя за пределы мира с любовью к Арде, взглянув на наш мир, так сказать, со стороны, люди смогут изменить его, т.е. исцелить.

В "Истории Финве и Мириэль" Толкин писал, что существует понятие "Арды Неискаженной", несущее в себе единство двух смыслов: Арда Изначальная, та, которая была бы, если бы не было Диссонанса, и Арда Исцеленная, в которой Диссонанс был, но исчез. В Арде Изначальной нет зла (поэтому она не знает и добра), а все процессы происходят там естественно. Арда Исцеленная - это вершина развития, то, что объединяет в себе мудрость Арды Искаженной, сумевшей преодолеть последствия Диссонанса (т.е. Арды, в которой зло существовало, но было преодолено), с гармонией (чистотой) Арды Изначальной.

Межрасовые браки

…между людьми и эльфами не только возможны, с точки зрения преодоления Искажения Арды они необходимы:


The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves.Letter to Peter Hastings (draft)

Короче говоря, если попробовать как-то все это обобщить, то в произведениях Толкина перед нами предстает мир, задуманный прекрасным, но созданный трагически искаженным. Зло в Арде не просто существует – оно неотделимо от Арды и коснулось всего, что в ней есть, и всех, кто ее населяет. Поэтому его невозможно победить – его можно только уничтожить вместе с самим миром. Что в конечном итоге однажды и произойдет.

Вот, как говорится, в таком аксепте. Собственно, если будет желание, можно попробовать порассуждать об остальных народах Арды, но это долгие очень разговоры, т.к. материалов на эту тему неисчислимое количество. Так что как-нибудь в другой раз. Потому что сейчас мне больше хочется закончить разговор с Falcony насчет эльфов в Британнике.


Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 20 Янв 2009 :  23:46:58  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



Разные соображения по поводу некоторых рас Средиземья.
...

долго запрягаете, но мощно едете.



Вот, как говорится, в таком аксепте. Собственно, если будет желание, можно попробовать порассуждать об остальных народах Арды, но это долгие очень разговоры, т.к. материалов на эту тему неисчислимое количество. Так что как-нибудь в другой раз. Потому что сейчас мне больше хочется закончить разговор с Falcony насчет эльфов в Британнике.

ага, про орков и прочую нечисть (включая ту паучиху, что хоббит прищучил) - то же бы неплохо было б поговрить.
но если хочется, можно и после британники - не горит J)




Отредактировано - Falcony 20 Янв 2009 23:49:08

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Янв 2009 :  10:26:02  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony


долго запрягаете

Моя вечная проблема.


ага, про орков и прочую нечисть (включая ту паучиху, что хоббит прищучил) - то же бы неплохо было б поговрить.

Про орков - да, можно. Особенно если не мне одной говорить придется. :) Про паучиху... а что не так с паучихой?

ЗЫ: никак не могу найти, где Вы давали ссылку на перевод Зеленого Рыцаря.

Lucky Cat

интересно, я стеклянная?


из текстов Толкина можем сказать, что существенные различия эльфов и людей касались только фэа?

нет.

Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 21 Янв 2009 :  13:21:35  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:

Про паучиху... а что не так с паучихой?

да всё так. Она вообще из лабораторий Мелькора или что-то ещё?


ЗЫ: никак не могу найти, где Вы давали ссылку на перевод Зеленого Рыцаря.

я уж сам не помню, что за ссылки я там давал. Вообще я щас ещё чуть покопался в инете, и вроде как стало поняно, что современных переводов несколько на английском несколько, а вот с русскими переводами этих переводов уже гораздо хуже - есть всего один перевод редакции Баррона от 1994 года http://kniga.websib.ru/article.htm?no=274. Его я и читал, пару лет назад и про эльфов там не было упоминаний - я бы запомнил. Ещё на русском я читал пересказ в прозе, но уже это не то.


Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 21 Янв 2009 :  13:43:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411, об истории поэмы вот тут немного есть
http://magazines.russ.ru/inostran/2004/5/popova9.html


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Янв 2009 :  15:36:13  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony
Нет, меня как раз английский текст интересует.

Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 21 Янв 2009 :  23:16:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411,

by William Raymond and Johnston Barron:
http://books.google.ru/books?id=FE_SoFA6LcQC&dq=Barron+Sir+Gawain+And+The+Green+Knight&printsec=frontcover&source=bl&ots=bpD2gcl1Wc&sig=KPIfnPAgDOWvTh5ADfTYCq_BDF0&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPP9,M1

нестихотворный перевод Уэстона:
http://www.sacred-texts.com/neu/arthur/art193.htm

совр. редакция Толкина и Гордона:
http://www.veeshanvault.org/shared/morebooks/Tolkien,%20J.R.R/(j_r_r_tolkien)-sir_gawain_and_the_green_knight.zip

Кстати, там же - какие-то "Приключения Тома Бомбандила" by Tolkien, это вообще что?
http://www.veeshanvault.org/shared/morebooks/Tolkien,%20J.R.R/(j_r_r_tolkien)-the_adventures_of_tom_bombadil.zip



enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 22 Янв 2009 :  12:13:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

Да, спасибо. То, что надо. Единственное, что-то я не поняла, почему по ссылке на перевод Толкина лежит Farmer Giles of Ham?? Или это я глючу?

"Приключения Тома Бомбадила" - это стихотворный сборник. Два из стихотворений действительно про Тома. :) В одном из них, насколько я помню, излагается история его женитьбы. Остальное - просто стихи на сказочные сюжеты.

Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 22 Янв 2009 :  15:38:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:

Да, спасибо. То, что надо.


ага, если сделаете сравнение - двух переводов, в интересующем нас месте - будет зачётно


Единственное, что-то я не поняла, почему по ссылке на перевод Толкина лежит Farmer Giles of Ham?? Или это я глючу?

не Вы. Идите на вторую ссылку - про Тома, загрузите Зеленого Рыцаря Индекс смещен



"Приключения Тома Бомбадила" - это стихотворный сборник. Два из стихотворений действительно про Тома. :) В одном из них, насколько я помню, излагается история его женитьбы. Остальное - просто стихи на сказочные сюжеты.

ясно. Пока даже не окрывал, пока времени нет



enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 28 Янв 2009 :  16:30:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Об эльфах Британники и пользе внимательного чтения чужих постов.
Britannica

elf
in Germanic folklore, originally, a spirit of any kind, later specialized into a diminutive creature, usually in tiny human form.

Britannica

In the Prose, or Younger, Edda, elves were classified as light elves (who were fair) and dark elves (who were darker than pitch); these classifications are roughly equivalent to the Scottish seelie court and unseelie court.

enka411


Или вам, уважаемые, рассказать про эльфов германской традиции? Так «Эдды» же обе!

Britannica


The notable characteristics of elves were mischief and volatility.

enka411


Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале между полюсами добра и зла.

Britannica


They were believed at various times and in various regions to cause diseases in humans and cattle, to sit upon the breast of a sleeper and give him bad dreams (the German word for nightmare is Alpdrucken, or “elf-pressure”), and to steal human children and substitute changelings (deformed or weak elf or fairy children).

enka411


Неоспоримо только одно – это существа очень страшные. Жертв (alfa-beot) им приносить не следует; на этом сходились все исландцы христианской эры. С другой стороны, надо полагать, эльфов никогда не помешает вовремя задобрить; если же этого не сделать, напоминали, возможно, друг другу англосаксы, то можно заработать «woeter aelfadl» («болезнь водяного эльфа», водянка), или «aelfsogoša» - лунатизм.

Britannica


In the British Isles, flint implements called elf-bolts, elf-arrows, or elf-shot (which are now known to be prehistoric tools used by the aboriginal Irish and the early Scots) were believed to be the weapons with which elves injured cattle.

enka411


Широко распространено было верование в так называемую «elf-shot»«эльфийскую стрелу» – так в древних англосаксонских текстах и народных заговорах называют резкие приступы острой боли, вызванные непонятно чем. К ним предположительно относят, например, боли от мышечных спазмов, рези в животе, ревматические боли или боли при сердечных приступах. Эти ассоциации объединяет одно: страх.

Britannica


Elves occasionally also were benevolent and helpful.

enka411


история, рассказанная в «Сэре Гавэйне», как бы намекает, что не так уж плохи эти эльфы – в конце концов, зеленый великан ведет честную игру и даже переигрывает сэра Гавэйна.

Britannica


The second edition of Encyclop?dia Britannica, which was published in 1777–84, calls the word elf obsolete but reports that belief in such creatures “still subsists in many parts of our own country. . . In the Highlands of Scotland, new-born children are watched till the christening is over, lest they should be stolen or changed by some of these phantastical existences.”

enka411


С другой стороны, леди Изабель из одноименной шотландской баллады с трудом удается спасти свою девственность и самое жизнь от эльфийского рыцаря-обманщика, которого она сама же себе на горе и вызвала.

Britannica


In time, elves came to be indistinct from fairies, though both older classics—such as Johann Wolfgang von Goethe’s poem “Der Erlkonig” (“The Elf King”)—and such modern classics as J.R.R. Tolkien’s Lord of the Rings (1954–55) still treat elves as a distinct type.

enka411


Полагаете, молодые люди убиваются по дюймовочкам со стрекозиными крылышками? Так напрасно Вы так полагаете. Вот, например, Китс в свое время на этот сюжет написал знаменитую балладу «La Belle Dame Sans Merci», которую неоднократно иллюстрировали многие известные художники. Можете сами полюбоваться: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

Здесь же вспомним популярную легенду про Томаса Рифмача на тот же сюжет и иллюстрации к ней: 1, 2, 3.

Но и это еще не все. Задолго до Толкина современник Шекспира сэр Эдмунд Спенсер написал поэму «Королева фей», в которой, ничтоже сумняшеся, описывал «elfin knights» – не зря потом Толкин скажет, что использовал слово «эльф» в том же смысле, что и Спенсер. А в 1924 году в свет вышла книга лорда Дансени «Дочь короля эльфов», где означенная дочь выходит замуж за смертного человека и рожает ему сына. Вы по-прежнему уверены, что речь идет о мелкотравчатой мелюзге?

Так где же, уважаемый Falcony, глобальные противоречия между тем, что я говорила и тем, что написано в Британнике-то?

PS: и встречная ссылка

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 28 Янв 2009 21:48:07

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 28 Фвр 2009 :  19:17:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:
Britannica

elf
in Germanic folklore, originally, a spirit of any kind, later specialized into a diminutive creature, usually in tiny human form.

определение в британнике просто и кратко говорит, что если брать произведения, имеющие отношение к германскому фольклору, то эльфы в них это - "духи различных объектов природы, познее принявшие вид небольших существ, обычно в виде маленьких человечков". И это всё.
Что в статье идёт далее - неважно.


In the Prose, or Younger, Edda, elves were classified as light elves (who were fair) and dark elves (who were darker than pitch); these classifications are roughly equivalent to the Scottish seelie court and unseelie court.



Или вам, уважаемые, рассказать про эльфов германской традиции? Так «Эдды» же обе!

"Эдды", конечно, есть обе, но там вы не найдёте ни эльфов-рыцарей, ни эльфов-витязей.



Elves occasionally also were benevolent and helpful.

enka411


история, рассказанная в «Сэре Гавэйне», как бы намекает, что не так уж плохи эти эльфы – в конце концов, зеленый великан ведет честную игру и даже переигрывает сэра Гавэйна.

мы уже выяснили, что история, рассказанная в "Сэре Гавэйне" - никакого отношения к эльфам не имеет. Перевод Толкина в одном из мест пристрастен, без эльфов он жить не мог, потому и ввернул их в свой перевод, в двух других переводах эльфов нет. Ну ладно, если хотите доказать, что Зеленый Рыцарь это эльф - ссылки на три перевода "Сэре Гавэйне" на современный английский, что я приводил выше - по прежнему доступны Вам для цитирования.



Но и это еще не все. Задолго до Толкина современник Шекспира сэр Эдмунд Спенсер написал поэму «Королева фей», в которой, ничтоже сумняшеся, описывал «elfin knights» – не зря потом Толкин скажет, что использовал слово «эльф» в том же смысле, что и Спенсер.

цитата по ссылке в википедии, которую Вы дали:
"В стране Спенсера живут феи и эльфы, но спенсеровский эльф (elfin knight) — это не какое-то чудесное существо, он ничуть не похож на толкиновского эльфа, это что-то вроде этнического обозначения, и в принципе он ничем не отличается от английского или французского рыцаря."

судя по тому, что я прочёл по вашей ссылке, поэма эта написана Спенсером в стиле Артурианы. Да и опять-таки - Спенсер, Шекспир, Китс и Андерсен - это поэтическая обработка фольклора, но не сам фольклор - в отличии от Эдд, Нибелунгов, и пр.



А в 1924 году в свет вышла книга лорда Дансени «Дочь короля эльфов», где означенная дочь выходит замуж за смертного человека и рожает ему сына. Вы по-прежнему уверены, что речь идет о мелкотравчатой мелюзге?


что там написали поэты или лорды в более позднее время - это не суть важно. Могу привести в пример Вам "Дюймовочку" Андерсена, где эльфы с крыльями и размером чуть больше шмеля, но хотя я и считаю, что Андерсен в этой сказке был более близок к фольклору, но, тем не менее - его произведение это поэтическая обработка фольклора.


Так где же, уважаемый Falcony, глобальные противоречия между тем, что я говорила и тем, что написано в Британнике-то?

Вы утверждали две вещи - что в фольклоре был образ эльфов-витязей, и что Толкин вернул нам правильный, фольклорный образ – образ эльфов. Так по вашему или не так? Д)



PS: и встречная ссылка

статейку на форуме посмотрел… Часть информации в ней верна, часть – нет. В общем – это несерьезно, когда источники, кроме статьи Гакова в ЕСЛИ, не называются.




Отредактировано - Falcony 28 Фвр 2009 19:18:19

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 03 Марта 2009 :  13:10:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony

О, и снова здравствуйте! Продолжим наши игры про белого бычка?
Да я давно уже все посмотрела и сравнила, но, поскольку Вас не было, а больше никто не спрашивал, постить не стала. Ну, так давайте же приступим, не откладывая дела в долгий ящик!


определение в британнике просто и кратко говорит, что если брать произведения, имеющие отношение к германскому фольклору, то эльфы в них это - "духи различных объектов природы, познее принявшие вид небольших существ, обычно в виде маленьких человечков". И это всё.

определение в британнике просто и кратко говорит, что маленькими они стали позднее (я именно поэтому выделила для Вас это слово). И из этого простого и краткого утверждения, логически помыслив, прямо следует, что до этого они маленькими не были.


Что в статье идёт далее - неважно.

Почему вдруг не важно? Потому что больше похоже на то, что говорю я, чем не на то, что кажется Вам?


"Эдды", конечно, есть обе, но там вы не найдёте ни эльфов-рыцарей, ни эльфов-витязей.

А кого я там найду?


Да и опять-таки - Спенсер, Шекспир, Китс и Андерсен - это поэтическая обработка фольклора, но не сам фольклор - в отличии от Эдд, Нибелунгов, и пр.

А в Эддах, в смысле в фольклоре, у нас фигурируют крылатые малявки, близкие Андерсену?


что там написали поэты или лорды в более позднее время - это не суть важно.

ну, как это? теперь уже и это не важно? А кто мне доказывал, что «до Толкина эльфов не было, никаких»? Не Вы ли? А когда я Вам указываю на писателя, чья книга вышла в серии «Предшественники Толкина», Вы мне заявляете, что это не важно. И Китс – не важно. Хотя, между прочим, Китс обрабатывал именно фольклорный материал – легенда о Томасе Рифмаче – это ж самый настоящий фольклор и есть. Куда уж еще фольклористее?


Вы утверждали две вещи - что в фольклоре был образ эльфов-витязей, и что Толкин вернул нам правильный, фольклорный образ – образ эльфов. Так по вашему или не так? Д)

Я утверждала, и по-прежнему продолжаю утверждать, что в германском фольклоре не было малявок с крылышками. И поэтому «Толкин вернул нам правильный, фольклорный образ – образ эльфов». Про витязей я Вам не говорила. А со своей позицией Вы бы определились как-нибудь, что ли?



статейку на форуме посмотрел… Часть информации в ней верна, часть – нет. В общем – это несерьезно, когда источники, кроме статьи Гакова в ЕСЛИ, не называются.

А вот это прием некрасивый. Заявляя, что в «статейке» что-то правильно, а что-то – нет, но при этом не поясняя, что именно, Вы ставите под сомнение все, что там написано. И, как обычно, совершенно голословно.

Что касается «статейки из ЕСЛИ» в качестве источника, то на Вас и не угодишь, право слово. Эдды Вам – не источник, легенда о Томасе Рифмаче – не источник, Китс, Спенсер, Дансени – не источники. И «ЕСЛИ» - тоже не источник. А что тогда источник?


мы уже выяснили, что история, рассказанная в "Сэре Гавэйне" - никакого отношения к эльфам не имеет.

Где это «мы» выяснили?? С каких пор Ваши безапелляционные заявления у нас называются «мы выяснили»?


Перевод Толкина в одном из мест пристрастен, без эльфов он жить не мог, потому и ввернул их в свой перевод, в двух других переводах эльфов нет.

Как грубо, однако. Хотя мне чем-то даже нравится Ваш, уважаемый, апломб. Жить не мог – вот и лепил их, куда ни попадя. Наверное, поэтому и считается до сих пор одним из лучших исследователей поэмы. Это, видимо, офигительно профессионально в Англии считается – лепить свои галлюцинации в любой переводной текст, с которым работаешь?

А если без сарказма, то имею Вам сообщить следующее:
1. Толкин не *переводил* Зеленого Рыцаря. Он его *редактировал*. Причем, не один. В Вашем файле так и написано: Tolkien and Gordon, editors.

2. Строчки, о которых идет речь, вот:

And so had better haf ben then britned to no3t,
Hadet wyth an aluisch mon, for angarde3 pryde.

Tolkien and Gordon, editors.

Ни у одного переводчика почему-то, вопреки Вашей убежденности, не возникает никаких вопросов с переводом:

This would have been better than to have him destroyed, given over to an elvish man for mere boasting pride.

W. A. Neilson

a gallant leader of men is he, and such a fate had beseemed him better than to be hewn in pieces at the will of an elfish man, for mere pride

Jessie L. Weston

Видите, и Шиппи, оказывается, не соврал. Удивительно, да?

3. Уж и не знаю, какими именно словами Вам это объяснять, ибо, только на моей памяти, говорю Вам это уже *в третий раз*. Толкин не мог вставить туда слово «aluish», потому что его интересовал не перевод текста, а его оригинал! Ему было важно то, что сам средневековый автор *письменно* употребил именно это слово, поскольку это было *письменным свидетельством* существования в среднеанглийском языке слова «aluish»! Что, черт возьми, тут может быть непонятного?

Ну ладно, если хотите доказать, что Зеленый Рыцарь это эльф - ссылки на три перевода "Сэре Гавэйне" на современный английский, что я приводил выше - по прежнему доступны Вам для цитирования.

А Вы хотите меня убедить, что


К духам природы рыцарский дух отношения не имеет. Тоже самое и с зеленым цветом. Если Вы откроете «Смерть Артура» Мэлори, то обноружите там Красных, Синих(да, именно Синих, а не Голубых),

трогательное уточнение


Серых, Желтых, а также Черных рыцарей. А чудеса и волшебные происшесвия, которые с этими рыцарями происходят? Плох тот рыцарский роман или баллада, в которых нет какого-нибудь чуда, волшебника, дракона, великана и т.д. Так что волшебный Зеленый рыцарь в «Сэре Гавэйне» не исключение, а скорее подтверждает правило

?? Да ерунда. Если они таких рыцарей видели-перевидели, чего ж они все так переполошились? Почему никто не принимает вызов Зеленого Рыцаря? Чего вдруг:

Therefore were the gallant knights slow to answer, and gazed astounded, and sat stone still in a deep silence through that goodly hall, as if a slumber were fallen upon them.
Jessie L. Weston

Therefore for phantom and faery the folk there deemed it; and for that reason many a noble warrior was slow to answer
W. A. Neilson

Ну, подумаешь, приехал Зеленый рыцарь. Ну, не приехал бы Зеленый, приехал бы Синий (не Голубой!) или Фиолетовый. Чего они так переполошились-то? Да не видели они никогда ничего подобного. Просто не видели:

Then was there great gazing to behold that chief, for each man marvelled what it might mean that a knight and his steed should have even such a hue as the green grass; and that seemed even greener than green enamel on bright gold. All looked on him as he stood, and drew near unto him wondering greatly what he might be; for many marvels had they seen, but none such as this, and phantasm and faërie did the folk deem it.
Jessie L. Weston

All gazed fixedly on the man, for everybody marvelled what it might mean, that a knight and a horse should have such a colour as green grown as the grass, and greener, it seemed; shining brighter than green enamel on gold. All were amazed who stood there, and stalked nearer to him, with all the wonder in the world what he would do; for many marvels had they seen, but such never before.
W. A. Neilson

У рыцаря не было ни оружия, ни щита - лишь большой топор из зеленой стали и сломанная с дерева большая ветка, которую он держал над головой. Он бросил эту ветку на мозаичный пол залы и гордо посмотрел по сторонам.
Все сидели, с изумлением глядя на странного рыцаря. "Тут какое-то страшное колдовство, - думали они, - ибо разве мог иначе появиться такой человек на коне зеленый, как трава, зеленее, чем любая трава на земле?"
Л. Паршин

А вот, например, переводчик Барон в предисловии к своему переводу прямо заявляет:

The court’s stunned reaction is perhaps due to an ambiguous mixture of traits in the person of the Green Knight. Some are normal and acceptable, suggesting a courtly figure from their own world, tall, handsome, robust yet well shaped, dressed in the height of contemporary fashion, with rich furs and jeweled embroidery; others utterly out of keeping with such a figure – the monstrous axe, the unfashionable length of hair and beard, above all the incredible greenness of both man and horse – yet familiar as characteristics of the Wild Man of the Wood who figures in some romances as a churlish opponent of chivalry. The elements are familiar, but their fusion in one person is unacceptable, incomprehensible… No wonder the court is silent: what are they – and the audience – to expect of a character quite outside their familiar experience, neither knight nor supernatural creature but a fusion of both?

Но нам же переводчики – не указ, да? Мы же уже выяснили, «что история, рассказанная в "Сэре Гавэйне" - никакого отношения к эльфам не имеет». И Толкин от балды насовал их туда, просто потому, что жизни без них не видел, а глупый Шиппи взял потом, да и написал всякую ерунду, которую только в журнале ЕСЛИ печатать, так ведь?


PS: Кстати, вот это:


«Сэр Гавэйн» — это рыцарская поэма, призванная укреплять честь и рыцарский дух. К духам природы рыцарский дух отношения не имеет.

Тоже изрядная чепуха.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 03 Марта 2009 15:17:21

Falcony
Мастер Слова



2557 сообщений
Послано - 04 Марта 2009 :  12:07:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



Где это «мы» выяснили?? С каких пор Ваши безапелляционные заявления у нас называются «мы выяснили»?

Я не увидел от Вас ни аргументов и фактов, ну что мне ещё подумать?

Сейчас, когда привели – дело другое.

Теперь действительно имеет раз и навсегда смысл закончить с эльфийской сущностью Зелёного Рыцаря



Как грубо, однако. Хотя мне чем-то даже нравится Ваш, уважаемый, апломб. Жить не мог – вот и лепил их, куда ни попадя. Наверное, поэтому и считается до сих пор одним из лучших исследователей поэмы. Это, видимо, офигительно профессионально в Англии считается – лепить свои галлюцинации в любой переводной текст, с которым работаешь?

на современном английском “Сэра Гавейна” я не читал, только на русском, поэтому ощибочно подумал, что раз так Шиппи напирает на то, что Зеленый Рыцарь – это эльф, так значит – это Толкин написал в своем переводе. Оказывается – нет. Тут я был не прав. В переводе Толкина тоже нет никаких эльфов.



А если без сарказма, то имею Вам сообщить следующее:
1. Толкин не *переводил* Зеленого Рыцаря. Он его *редактировал*. Причем, не один. В Вашем файле так и написано: Tolkien and Gordon, editors.

А вот тут уже ошибаетесь – Вы. Edition в данном случае означает перевод.

----------------
Tolkien and Gordon collaborated on "a new edition of the Middle English poem Sir Gawain and the Green Knight, as there was none in print that was suitable for university students. Tolkien was to be responsible for the text and glossary while Gordon would provide the greater part of the notes" (105). The translation was published by the Clarendon Press in 1925
http://www.tolkienlibrary.com/reviews/tolkienownedbooks.htm

Слово translation – видите?
Толкин – переводил текст и сделал глоссарий, Гордон отвечал за примечания


2. Строчки, о которых идет речь, вот:
And so had better haf ben then britned to no3t,
Hadet wyth an aluisch mon, for angarde3 pryde.
Tolkien and Gordon, editors.
Ни у одного переводчика почему-то, вопреки Вашей убежденности, не возникает никаких вопросов с переводом:
This would have been better than to have him destroyed, given over to an elvish man for mere boasting pride.
W. A. Neilson
a gallant leader of men is he, and such a fate had beseemed him better than to be hewn in pieces at the will of an elfish man, for mere pride
Jessie L. Weston

вот этого я от Вас и ждал – фактов и аргументов. K) Только я ошибочно полагал, что у Толкина будет elf


Видите, и Шиппи, оказывается, не соврал. Удивительно, да?

Вот если вместо elfish man было б elf - тогда, да.
А так получается, что Шиппи соврал. Вот этот отрывок, для перевода на русский я воспользовался переводами Уэстона и Толкина:

Тогда пришпорил он коня, погнал его вперёд так быстро, что искры от камней летели вслед. Печалились все те, кто видел, как он скачет, и говорили меж собой: “О, Господи, как жаль, что этот благородный рыцарь погибнет вскоре! Клянусь, что не найти на всей земле второго рыцаря такого, кто б с ним сравнялся в благородстве. И королю таких людей как он беречь бы стоило и герцогством пожаловать его. Военачальником ему бы стать - вот для него судьба достойная. Гораздо лучше это для него, чем из-за гордости пустой лишиться головы под топором волшебника. Да разве бывают такие короли на свете, чтобы рыцарей таких губили из-за обмана на турнире в честь Рождества?" И слёзы были на глазах у многих, когда прекрасный рыцарь выехал из замка. Не делал остановок он, стремительно скакал вперёд, по многим диким тропам сквозь буреломы проехал он, так говорится в той французской книге.

правильный перевод тут - “волшебник” , и уж точно – никак не эльф


?? Да ерунда. Если они таких рыцарей видели-перевидели, чего ж они все так переполошились? Почему никто не принимает вызов Зеленого Рыцаря? Чего вдруг:

их напугало смешение привычного и сверхъестественного


А вот, например, переводчик Барон в предисловии к своему переводу прямо заявляет:
he court’s stunned reaction is perhaps due to an ambiguous mixture of traits in the person of the Green Knight. Some are normal and acceptable, suggesting a courtly figure from their own world, tall, handsome, robust yet well shaped, dressed in the height of contemporary fashion, with rich furs and jeweled embroidery; others utterly out of keeping with such a figure – the monstrous axe, the unfashionable length of hair and beard, above all the incredible greenness of both man and horse – yet familiar as characteristics of the Wild Man of the Wood who figures in some romances as a churlish opponent of chivalry. The elements are familiar, but their fusion in one person is unacceptable, incomprehensible… No wonder the court is silent: what are they – and the audience – to expect of a character quite outside their familiar experience, neither knight nor supernatural creature but a fusion of both?

Что тут говорит переводчик Баррон? Если коротко, смысл того, он говорит: “Ошеломление людей происходит, возможно, из-за неоднозначной смеси особенностей в Зеленом Рыцаре. Некоторые являются нормальными (тут перечисление этих нормальных особенностей), другие идут вразрез с нормальностью (тут снова перечисление) – и это черты Дикаря из Леса, который фигурирует в некоторых романах как грубый противник галантности. Все эти элементы знакомы, но их сплав в одном человеке недопустим, непостижим … Неудивительно, что они ошеломлены: потому что Зеленый рыцарь и одновременно - ни рыцарь, и ни - сверхъестественное существо, а сплав обоих.”
И в этом отрывке также нет никаких указаний на то, что сущность у Зеленого рыцаря – эльфийская.



Но нам же переводчики – не указ, да? Мы же уже выяснили, «что история, рассказанная в "Сэре Гавэйне" - никакого отношения к эльфам не имеет». И Толкин от балды насовал их туда, просто потому, что жизни без них не видел, а глупый Шиппи взял потом, да и написал всякую ерунду, которую только в журнале ЕСЛИ печатать, так ведь?

Чуть выше перевод того, отрывка от переводчика Барона. В нём нет никаких замечаний о том, что Зеленый рыцарь – эльф.
Толкин – не от балды, а вот Шипи получается действительно – глупый.
По поводу Эдд и ЕСЛИ – я отвечу Вам позднее, после того как мы разберемся, наконец с эльфийской сущностью Зеленого рыцаря, с фантазиями Шиппи и зафиксируем предварительные итоги нашего разговора.



PS: Кстати, вот это:


«Сэр Гавэйн» — это рыцарская поэма, призванная укреплять честь и рыцарский дух. К духам природы рыцарский дух отношения не имеет.

Тоже изрядная чепуха.

Вы – заблуждаетесь. Вот цитата из “Сэра Гавейна и Зеленого рыцаря”, из перевода Уэстона.
В самом конце сэр Гавейн спрашивает Зеленого рыцаря как его зовут:



… But one thing would I pray, if it displease thee not: since thou art lord of yonder land wherein I have dwelt, tell me what thy rightful name may be, and I will ask no more."

И Зеленый рыцарь называет своё имя:


"That will I truly," quoth the other. "Bernlak de Hautdesert am I called in this land.

оказывается, имя Зеленого Рыцаря – сэр Бернлак де Хотдесёрт. Замете, имя него не Феанор, ни Леголас, а вполне нормальное и человеческое имя – с французскими дворянскими корнями.



Morgain le Fay dwelleth in mine house, and through knowledge of clerkly craft hath she taken many. For long time was she the mistress of Merlin, who knew well all you knights of the court. Morgain the goddess is she called therefore, and there is none so haughty but she can bring him low. She sent me in this guise to yon fair hall to test the truth of the renown that is spread abroad of the valour of the Round Table…"

видите, оказывается, Зеленый Рыцарь, сэр Бернлак де Хотдесёрт – это заколдованный рыцарь. Его заколдовала волшебница Morgain le Fay(She sent me in this guise – Она послала меня в этом обличии), одна из приспешниц Мерлина. Зеленый Рыцарь – не эльф.


Итак, давайте подведём промежуточный итог нашего с Вами разговора:

1. Ваша отсылка на Беовульф, как на первый источник, в котором есть эльфы, которых вернул на Толкин – несостоятельна, как мы выяснили, что в Беовульфе эльфы не фигурируют, вообще ни в каком виде;

2. Ваша отсылка на “Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря”, как на второй источник, в котором согласно мнению Шиппи Зеленый рыцарь – это эльф-великан огромного роста – также не состоятельна. Зеленый рыцарь на самом деле просто рыцарь, котрого заколдовали, а не эльф, и поэтому он не может быть использован в качестве основы вашего аргумента, что эльфы бывают большими;

3. Моё утвержление о том, Толкин в своем переводе “Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря” перевел “aluisch mon” как elf – неверно. Толкин перевел “aluisch mon” как elfish man, что в переводе на русский язык означает “волшебник”;

4. Рассуждения и доводы Шиппи относительно эльфийской сущности “Зеленого рыцаря” – оказались ложными.

Вы согласны с перечисленными пунктами предварительных итогов?

Если да, то давайте зафиксируем их.

Кроме того, предлагаю считать все доводы Шиппи – непроверенными, и исключить их из нашего с Вами дальнейшего разговора.

Вы с этим согласны?


Отредактировано - Falcony 04 Марта 2009 12:28:06

Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design