Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 05 Марта 2009 :  23:47:11  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
По поводу «Зеленого рыцаря»


А вот тут уже ошибаетесь – Вы. Edition в данном случае означает перевод.

Да мне, если честно, как-то без разницы. Просто, открывая текст, я вижу перед глазами нормальный средневековый английский. Если Вам нравится называть это «в данном случае переводом» – да ради бога.

По поводу эльфийской сущности

Вы, уважаемый, к сожалению, демонстрируете полную безграмотность в вопросах, о которых беретесь рассуждать.

Во-первых, Вы не знаете английского языка.


Вот этот отрывок, для перевода на русский я воспользовался переводами Уэстона и Толкина:


Гораздо лучше это для него, чем из-за гордости пустой лишиться головы под топором волшебника.

Открываем перевод Уэстона, читаем:


and such a fate had beseemed him better than to be hewn in pieces at the will of an elfish man, for mere pride.

Оставим в стороне блестящий стиль перевода (Гораздо лучше это для него). Но, бога ради, покажите мне хоть один словарь, который слово «волшебник» переводит как «elfish man». Magician знаю, sorcerer знаю, wizard знаю. Elfish man? Я Вас умоляю.


А так получается, что Шиппи соврал.

Нет, получается, это Вы врете.
А если не так прямо, то получается, что Вы предлагаете мне поверить, что Шиппи не прав на том основании, что лично Вы переводите «elfish man» как «волшебник». Слабовато.

Во-вторых, Вы не разбираетесь в фольклоре.

Это видно не только из того, что Вы спорите об очевидной принадлежности Зеленого Рыцаря к эльфам, но и потому, что Wild Man of the Wood вы почему-то переводите каким-то непонятным Дикарем-с-заглавной-буквы, который в Вашем представлении почему-то «фигурирует в некоторых романах как грубый противник галантности». А чем ему галантность-то не угодила?

А кроме того ваша неосведомленность проявляется в том, что Вы вообще, уж извините мой клатчский, не понимаете, что за произведение мы с Вами обсуждаем. Я попробую Вам объяснить, но, честное слово, делаю это в последний раз.

Что такое поэма «Сэр Гавейн и Зленный Рыцарь»

Я уже как-то говорила, что невозможно представить, чтобы автор поэмы сам выдумал сюжет с отрубанием головы. Он явно воспользовался сюжетом, который уже в его времена можно было смело называть древним. Об этом можно судить по тому, что он был известен в разных довольно удаленных друг от друга районах:


Центральный конфликт романа (вызов Зеленого Рыцаря, ответ на удар, счастливая концовка) частично встречается в четырех французских романах: продолжение "Персеваля" Кретьена де Труа Готье де Дуленсом (Gautier de Doulens), Perceval в прозе, La Mule sans Frein и Gauvain et Humbart. Встречается он и в немецком романе Diu Krone и ирландском Fled Bricrend. В La Mule sans Frein, Gauvain et Humbart и Diu Krone, как и в английской поэме, героем является Гавейн; в поэме Готье - это племянник Артура по имени Карадос (Carados); в Perceval в прозе - Ланселот; в ирландской версии - Кухулин (Cuchulinn). Из всех упомянутых версий древнейшей является, по всей видимости, ирландская.

Английская версия содержит несколько присущих только ей эпизодов: 1) зеленый цвет рыцаря, 2) удары наносятся в разных обстановках (сначала - при дворе Артура, потом - во владениях Зеленого Рыцаря), 3) среди других артуровских рассказов, только в этой версии упоминаются три удара, как и в более древнем ирландском варианте, 4) ни в одной другой версии в повествование не включаются эпизоды, в которых испытываются честь и целомудрие героя.

Взято отсюда: http://www.russianplanet.ru/filolog/kurtuaz/england/arthur/green.htm

Итак, он берет древний сюжет, но вносит в него некоторые коррективы. Зачем? А затем, - ответил бы Вам профессор Толкин, если бы вы потрудились его почитать, - что он хочет наполнить поэму собственным содержанием. Игра с отрубанием головы для него лишь фон, на котором он берется рассуждать о вещах, которые его волнуют. И, кстати, «Сэр Гавэйн» отнюдь не «рыцарская поэма, призванная укреплять честь и рыцарский дух», а серьезное размышление как раз о невозможности слепо следовать этим законам. Но мы сейчас поговорим о другом.

Мы поговорим об архетипах. Откуда взялся Зеленый Человек? А я Вам уже об этом говорила:


Вот и прототип – Зеленый человек, который, как говорит…

Шиппи:
«Зелёный человек, нерождённый человек, человек "родившийся сам собою"... Но что его породило? Очевидно сама земля».

Хотите знать, что это за зверь такой? Да вы его с детства знаете! Вот он. http://www.nubo.ru/art/stex/023.html

А тот, кто живет в Питере, может даже на него полюбоваться.
http://community.livejournal.com/maskaron_spb/18250.html

Таким образом, Зеленый человек, или как его называет Баррон, Wild Man of the Wood – это воплощенный дух природы. Тогда вся эта история приобретает совершенно иной смысл, который и был в нее заложен изначально, ибо вся она построена на архетипах, среди которых Толкин выделял «Игру с Отрубанием Головы, Опасного Хозяина, Зеленого Человека или мифическую солнцеподобную фигуру, которая маячит за спиной учтивого Гавейна, племянника короля Артура (хотя не так отчетливо, как Юноша-Медведь — за спиной Беовульфа, племянника короля Хигелака, но с той же непреложностью)…».

Значит, первоначально – это была история об умирающем и возрождающемся духе природы, а игра с отрубанием головы явно когда-то была жертвоприношением, позднее замененным ритуальной игрой. (Вспомните, например, «Боб Ячменное зерно» - очень схожий сюжет). А изначальный языческий Зеленый Человек, учитывая его ирландское происхождение, скорее всего, ведет свой род от народа богини Дану, т.е. от эльфов. Вот Вам и вся эльфийская сущность Зеленого Рыцаря.

Затем у нас на горизонте возникает писатель, переделывающий старую легенду на новый лад, так, чтобы она прозвучала актуально. И тут он неизбежно сталкивается с проблемой: согласно новейшим директивам из Центра (т.е. Священному Писанию), эльфов зачислили в потомки Каина, а изображать богопротивную нечисть в благородном свете – неполиткорректно. К тому же, как же благородное христианское рыцарство воспримет поэму, где один из главных героев – эльф? Да плохо воспримет – и к гадалке не ходи. Поэтому вместо древнего духа природы у нас возникает заколдованный рыцарь. А злодейкой оказывается фея Моргана, ученица Мерлина, которого за колдовство тоже оптом записывают в число врагов господа нашего. Таким образом, он избавляется от эльфа. Но тогда перед ним возникает другая проблема: как сделать так, чтобы люди, едва взглянув на героя, сразу понимали, что дело тут нечисто?

И он решает эту проблему довольно изящно. Во-первых, он делает рыцаря зеленым. И не только рыцаря, но и коня. Почему именно зеленым, а не синим или красным? Да потому что зеленый – цвет эльфов. И его аудитории это прекрасно известно. А во-вторых, он дважды упоминает в описании его слово «эльф»: первый раз во фразе «Forthi for fantoum and fayry3e the folk there hit demed» (Как писал Толкин: «Фея (совр. англ. faerie) - это имя существительное, более или менее эквивалентное по значению слову "эльф"» - эссе «О волшебных историях»); во второй раз, естественно во фразе «aluish mon». Таким образом, при дворе короля Артура появляется вроде бы заколдованный рыцарь, но все, кто его видит, ни секунды не сомневаются в том, что перед ними тот, кто связан с faerie, а потом в разговоре, не колеблясь, называют его elfish. О чем это говорит? О том, что они точно знают, как выглядят эльфы (а чем, кроме цвета и роста отличался от рыцарей короля Артура одетый по последней моде сэр Берилак?) и способны узнать их с первого взгляда.

Вот так и получается, что эльфийская сущность Зеленого Рыцаря с одной стороны вроде бы не акцентируется, а с другой – явно присутствует. Именно поэтому, кстати, «Сэр Гавейн» и интересовал Толкина. Из всего артуровского цикла он занимался только этой поэмой – потому что из-под истории об искушении рыцаря Круглого стола торчат уши куда более древнего сказания.

Как писал сам Толкин:


«Эта поэма принадлежит к литературным творениям, которые уходят корнями глубоко в прошлое, причем куда глубже, нежели осознавал и сам ее автор. Она создана на основе историй, имевших хождение давно и в иных местах и составлена из элементов, перекочевавших в нее из стародавних времен, о которых поэт едва ли имел адекватное представление, а то и вовсе никакого. Таков «Беовульф», таковы некоторые знаменитые пьесы Шекспира, скажем «Король Лир» или «Гамлет».

Подобно живописному многосюжетному заднику, на сцене постоянно присутствует древность. На третьем плане нашей поэмы прохаживаются персонажи более ранних мифов, в ее строках слышится эхо древних культов, верований и символики, весьма далеких от мировосприятия образованного моралиста (но и поэта), жившего в конце четырнадцатого века. Его поэма вовсе не об этих древних вещах, хотя и обязана им частицей своей жизни, живости и увлекательности… Автор «Сэра Гавейна»… был все-таки человеком четырнадцатого века, века глубокомысленного, склонного к энциклопедичности, а потому скорее получил faerie по наследству, нежели выбрал сам».

Поэтому для меня вопрос эльфийской сущности Зеленого Рыцаря закрыт.


А вот теперь пришло время поговорить о вещах неприятных. Вот об этих:


Итак, давайте подведём промежуточный итог нашего с Вами разговора:

На колу мочало…


1. Ваша отсылка на Беовульф, как на первый источник, в котором есть эльфы, которых вернул на Толкин – несостоятельна, как мы выяснили, что в Беовульфе эльфы не фигурируют, вообще ни в каком виде;

Опять это прекрасное «мы выяснили».

Вот Вам «Беовульф»:

"eotenas ond ylfe ond orcneas
swylce gigantas" -Old english

"etins and elves and orcs
such giants" -translation

«эльфов, драконов,
чудищ подводных
и древних гигантов» - русский перевод
Beowulf lines 112-13

Докажите мне, что в «Беовульфе» нет эльфов.


2. Ваша отсылка на “Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря”, как на второй источник, в котором согласно мнению Шиппи Зеленый рыцарь – это эльф-великан огромного роста – также не состоятельна. Зеленый рыцарь на самом деле просто рыцарь, котрого заколдовали, а не эльф, и поэтому он не может быть использован в качестве основы вашего аргумента, что эльфы бывают большими;

Вы уж определитесь «просто рыцарь» или «волшебник». А то ерунда какая-то получается.


3. Моё утвержление о том, Толкин в своем переводе “Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря” перевел “aluisch mon” как elf – неверно. Толкин перевел “aluisch mon” как elfish man, что в переводе на русский язык означает “волшебник”;

Покажите мне этот русско-английский словарь.


4. Рассуждения и доводы Шиппи относительно эльфийской сущности “Зеленого рыцаря” – оказались ложными.

А вот тут я бы попросила. Вы, милейший, не опровергли еще ни единого довода Шиппи просто потому, что уж извините за прямоту, вообще не понимаете, о чем он ведет речь. Это касается не только рассуждений о сущности Зеленого Рыцаря, но и вообще всех идей, высказанных Шиппи в его книге.


Кроме того, предлагаю считать все доводы Шиппи – непроверенными, и исключить их из нашего с Вами дальнейшего разговора.

Вы с этим согласны?

Ответ нужен?

А теперь я подведу предварительные итоги: вы не читаете моих постов. Или читаете, но не можете понять. До тех пор, пока Вы будете долбить мне одно и то же, вынуждая меня приводить Вам в ответ одни и те же доводы, написанные разными словами, я не вижу смысла разводить здесь новый треп. К тому же мне надоело постоянно опровергать Ваше «просвещенное мнение», не подтвержденное ни одним доказательством.

Далее, по поводу Шиппи: если Вы считаете, что заведовать кафедрой английского языка в Оксфорд берут лжеца и тупицу, или что никто, кроме Вас, не способен его разоблачить – всяческих Вам удач. А я оставляю за собой право считать все Ваши нападки на него вздорной чепухой, порожденной недостатком знаний о предмете рассуждений и не имеющей под собой никаких оснований. И не говорите мне, что я давлю на Вас авторитетом. Должность в Оксфорде – это не авторитет, а признание профессионального уровня.

Итого: я не вижу смысла рассказывать истории про белого бычка. Потому завязываю.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 05 Марта 2009 23:55:00

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 06 Марта 2009 :  22:54:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



По поводу «Зеленого рыцаря»


А вот тут уже ошибаетесь – Вы. Edition в данном случае означает перевод.

Да мне, если честно, как-то без разницы. Просто, открывая текст, я вижу перед глазами нормальный средневековый английский. Если Вам нравится называть это «в данном случае переводом» – да ради бога.

Не “в данном случае переводом”, а именно переводом.

Прокрутите текст ниже. Сначала идет оригинал первой части, затем ниже перевод Толкина. Или Вы возьмете на себя смелость утверждать – что это не перевод?


По поводу эльфийской сущности

Вы, уважаемый, к сожалению, демонстрируете полную безграмотность в вопросах, о которых беретесь рассуждать.

Я стараюсь оперировать фактами. И Вас в безграмотности или в чём ином - не упрекаю.



Во-первых, Вы не знаете английского языка.


Давайте не будем переводить наш разговор в русло взаимных обвинений. Английский язык - мы с вами знаем. И Вы, и я. Дело только в том, как правильнее перевести.

Открываем перевод Уэстона, читаем:


and such a fate had beseemed him better than to be hewn in pieces at the will of an elfish man, for mere pride.



Оставим в стороне блестящий стиль перевода (Гораздо лучше это для него). Но, бога ради, покажите мне хоть один словарь, который слово «волшебник» переводит как «elfish man». Magician знаю, sorcerer знаю, wizard знаю. Elfish man? Я Вас умоляю.

Вы можете в словарях найти в словарях английского языка устойчивую словарную статью “elfish man”? Словарной статьи “elfish man” = “elf” – тоже нет.
А раз такой статьи нет, значит нужно переводить по смыслу значений первого и второго слов. Со вторым словом всё понятно, существительное man - человек. Смотрим в словаре значение первого слова, прилагательного:

Словарная статья слова “elfish”:
http://www.abbyyonline.ru/translate.aspx?CardId=65;6c;66;69;73;68;0;4c;69;6e;67;76;6f;55;6e;69;76;65;72;73;61;6c;20;28;45;6e;2d;52;75;29

elfish

прил.

1) относящийся к эльфам

2) призрачный, нереальный, фантастический

Syn:

weird, spectral

3) проказливый, озорной, непослушный

Syn:

tricksy, mischievous

Третье значение – «Проказливый или озорной человек” нам не подходит по значению.
Первое значение – тоже не подходит. Все три переводчика в переводе вместо короткого и понятного слова elf, используют два слова - elfish man. Если бы в оригинале на среднеанглийском значение было elf – его и перевели бы как elf на современном английском. А не стали для этого использовать два слова.
Значит, остается третье значение.
“призрачный, нереальный, фантастический человек” - призрак или нереальный человек реальным топором размахивать не может, значит значение “фантастический человек” – на русском языке ближе всего по смыслу по смыслу к оригиналу. Cиноним “фантастического” это - “волшебный”. Поэтому я и перевел “волшебный человек”=”волшебник”.



Нет, получается, это Вы врете.

Давайте не будем обвинять друг-друга во лжи и переходить на личности, потому что это не конструктивно. Давайте так - Вы можете в чём-то заблуждаться, в чём-то могу заблуждаться и я. Но факты – не могут лгать. А то, что бедный Шиппи возводит ложные теории, которые фактам противоречат – да какое нам до этого дело? Д)



А если не так прямо, то получается, что Вы предлагаете мне поверить, что Шиппи не прав на том основании, что лично Вы переводите «elfish man» как «волшебник». Слабовато.

мой главный довод не “elfish man”=«волшебник». Перевести текст один в один с одного языка на другой никогда не получится точно, чтобы значения слов на обоих языках совпали на 100%

На мой главный довод, Вы почему-то так и не ответили. Я могу процитировать его ещё раз:



---------
Falcony пишет:

Вот цитата из “Сэра Гавейна и Зеленого рыцаря”, из перевода Уэстона.
В самом конце сэр Гавейн спрашивает Зеленого рыцаря как его зовут:



… But one thing would I pray, if it displease thee not: since thou art lord of yonder land wherein I have dwelt, tell me what thy rightful name may be, and I will ask no more."

И Зеленый рыцарь называет своё имя:


"That will I truly," quoth the other. "Bernlak de Hautdesert am I called in this land.

оказывается, имя Зеленого Рыцаря – сэр Бернлак де Хотдесёрт. Замете, имя него не Феанор, ни Леголас, а вполне нормальное и человеческое имя – с французскими дворянскими корнями.



Morgain le Fay dwelleth in mine house, and through knowledge of clerkly craft hath she taken many. For long time was she the mistress of Merlin, who knew well all you knights of the court. Morgain the goddess is she called therefore, and there is none so haughty but she can bring him low. She sent me in this guise to yon fair hall to test the truth of the renown that is spread abroad of the valour of the Round Table…"

видите, оказывается, Зеленый Рыцарь, сэр Бернлак де Хотдесёрт – это заколдованный рыцарь. Его заколдовала волшебница Morgain le Fay(She sent me in this guise – Она послала меня в этом обличии), одна из приспешниц Мерлина. Зеленый Рыцарь – не эльф.



enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 06 Марта 2009 :  23:12:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony


Давайте не будем переводить наш разговор в русло взаимных обвинений. Английский язык - мы с вами знаем. И Вы, и я. Дело только в том, как правильнее перевести.

Правда? Тогда, значит, воспользовавшись Вашим методом перевода:
stunt man – фокусник (трюк, фокус, штука + человек)
fancy man – призрак (иллюзия; галлюцинация + человек)
idea man – призрак (мысленный образ, фантазия + человек)
organization man – человек-организм или человек-уствойство (организация, устройство, организм + человек)

Мне продолжить?

По поводу вот этого:

Зеленый Рыцарь – не эльф.

Мне не надо выделять. Я все вижу. И, в отличие от Вас, читаю. А вот Вы - нет. Что и требовалось доказать. Ответ на ваш главный аргумент содержится в моем предыдущем посте. Потрудитесь его прочитать.


А то, что бедный Шиппи возводит ложные теории, которые фактам противоречат – да какое нам до этого дело? Д)

Вам никакого. Вы, по-прежнему, ничего в его теориях не понимаете.

Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 06 Марта 2009 :  23:24:57  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:


Во-вторых, Вы не разбираетесь в фольклоре.

Это видно не только из того, что Вы спорите об очевидной принадлежности Зеленого Рыцаря к эльфам,

Очевидность можно подтвердить фактами. А факты, сама баллада - противоречат такой точке зрения.



но и потому, что Wild Man of the Wood вы почему-то переводите каким-то непонятным Дикарем-с-заглавной-буквы, который в Вашем представлении почему-то «фигурирует в некоторых романах как грубый противник галантности». А чем ему галантность-то не угодила?



Такова была их рыцарская миссия - нести куртуазность, галантность и прочие сопутствующие рыцарскому духу атрибуты. Попробуйте почитать другие рыцарские баллады артурианского цикла, к примеру Кретьена де Труа, и его “Ивэйна, или рыцаря со львом”.
На русском языке эта баллада доступна вот тут:
http://www.kulichki.com/moshkow/INOOLD/DETRUA/ivane.txt


Вдруг слышу: скачут напролом,
Как будто снова грянул гром,
Как будто бы в лесах дремучих
Десяток рыцарей могучих.
Но появляется один
Вооруженный исполин.
Я сесть в седло поторопился.
Мой добрый меч не затупился.
Во всяких битвах до сих пор
Я недругам давал отпор.
Я принял вызов исполина.
Летел он с быстротой орлиной,
Свиреп, как разъяренный лев,
И в каждом слове -- лютый гнев:
"Вассал! Вы дурно поступили,
Вас мысли злые ослепили.
Вы натворили много бед,
И вам за них держать ответ!
Нет, не одни раскаты грома,
Все эти горы бурелома
Свидетельствуют против вас.
Встречаю вас я в первый раз.
За что вы мне сегодня мстили?
Зачем вы бурю напустили
На мой прекрасный старый дом,
Бесчинствуя в лесу моем?
Вассал! С душой своей прощайтесь!
Грозит вам гибель. Защищайтесь!
Виновны вы передо мной.
Своею собственной виной
Преступник обречен злосчастный.
Увертки были бы напрасны.
Силен своею правотой,
Я вызываю вас на бой.
Вы мне внушаете презренье.
Нет между нами примиренья!"

Видите, в этом произведении тоже же “Дикарь из Леса” имеется.



А кроме того ваша неосведомленность проявляется в том, что Вы вообще, уж извините мой клатчский, не понимаете, что за произведение мы с Вами обсуждаем. Я попробую Вам объяснить, но, честное слово, делаю это в последний раз.

Кстати, эта баллада на русском языке в сокращенном варианте в пересказе Роджера Ланселина Грина “Приключения Короля Артура и рыцарей Круглого Стола” в сети доступна вот тут:

http://lib.ru/INOFANT/GRIN_R/04-74.txt



Что такое поэма «Сэр Гавейн и Зленный Рыцарь»

Я уже как-то говорила, что невозможно представить, чтобы автор поэмы сам выдумал сюжет с отрубанием головы. Он явно воспользовался сюжетом, который уже в его времена можно было смело называть древним.

А то, как будто - головы в старину не рубили



Об этом можно судить по тому, что он был известен в разных довольно удаленных друг от друга районах:

Как-будто в о время не было письменности. Была ведь. Автор сам же говорит, что “так говорится в той книге”.


Центральный конфликт романа (вызов Зеленого Рыцаря, ответ на удар, счастливая концовка) частично встречается в четырех французских романах: продолжение "Персеваля" Кретьена де Труа Готье де Дуленсом (Gautier de Doulens), Perceval в прозе, La Mule sans Frein и Gauvain et Humbart. Встречается он и в немецком романе Diu Krone и ирландском Fled Bricrend. В La Mule sans Frein, Gauvain et Humbart и Diu Krone, как и в английской поэме, героем является Гавейн; в поэме Готье - это племянник Артура по имени Карадос (Carados); в Perceval в прозе - Ланселот; в ирландской версии - Кухулин (Cuchulinn). Из всех упомянутых версий древнейшей является, по всей видимости, ирландская.

Возможно, сюжет был заимствован, ну и что? Это не доказывает, что этот здоровый зеленый рыцарь – эльф


Английская версия содержит несколько присущих только ей эпизодов: 1) зеленый цвет рыцаря,

Разве зеленый цвет что-то доказывает?



2) удары наносятся в разных обстановках (сначала - при дворе Артура, потом - во владениях Зеленого Рыцаря),

Ага, удары наносятся. Причем тут эльфы?



3) среди других артуровских рассказов, только в этой версии упоминаются три удара, как и в более древнем ирландском варианте, 4) ни в одной другой версии в повествование не включаются эпизоды, в которых испытываются честь и целомудрие героя

А вот это уже неправда. Открываем “Смерть Артура” Мэлори:



- Сэр, – отвечал лесник, – эту местность я знаю хорошо. Поблизости, в миле отсюда, есть укрепленный замок, глубокими рвами окруженный, рядом, по левую руку, протекает ручей с ключевой водою, там можно коня напоить, а за ручьем растет развесистое дерево. На дереве том висит много добрых щитов, служивших некогда славным рыцарям, а у корней прибит таз медный и латунный. Если ударить трижды в тот таз древком копья, то услышишь новые вести, и, может быть, выпадет тебе добрая удача, какая когда либо за многие годы доставалась рыцарю в здешних лесах.



И вот могучим ударом обрушил он свой меч на голову сэру Мархальту так, что прошел меч через гребень шлема и через стальной наглавник и рассек череп и так прочно застрял в кости, что трижды понадобилось сэру Тристраму потянуть к себе меч, прежде чем вырвал он его из головы врага.

Как видите – тройные удары не уникальны.



Итак, он берет древний сюжет, но вносит в него некоторые коррективы. Зачем? А затем, - ответил бы Вам профессор Толкин, если бы вы потрудились его почитать, - что он хочет наполнить поэму собственным содержанием.

Давайте оставим в покое Толкина – как выяснилось он к фантазиям Шиппи отношения не имеет.



Игра с отрубанием головы для него лишь фон, на котором он берется рассуждать о вещах, которые его волнуют.

И что же волновало автора?



И, кстати, «Сэр Гавэйн» отнюдь не «рыцарская поэма, призванная укреплять честь и рыцарский дух», а серьезное размышление как раз о невозможности слепо следовать этим законам.


На чем основан этот Ваш вывод?



Но мы сейчас поговорим о другом. Мы поговорим об архетипах.

OK. Давайте поговорим и об архетипах.


Откуда взялся Зеленый Человек? А я Вам уже об этом говорила:

Вот и прототип – Зеленый человек, который, как говорит…

Шиппи:
«Зелёный человек, нерождённый человек, человек "родившийся сам собою"... Но что его породило? Очевидно сама земля».

Да? А в самой балладе написано совсем другое – его заколдовала волшебница.



Хотите знать, что это за зверь такой? Да вы его с детства знаете! Вот он. http://www.nubo.ru/art/stex/023.html

Ага, пиво – в качестве архетипа Зеленого рыцаря. Есть ли у Вас доказательства?



- А тот, кто живет в Питере, может даже на него полюбоваться.
http://community.livejournal.com/maskaron_spb/18250.html

Любой может завести свой ЖЖ и писать в него что ему вздумается. Ссылка на ЖЖ – доказательством быть не может.



Таким образом, Зеленый человек, или как его называет Баррон, Wild Man of the Wood – это воплощенный дух природы.

А у Барона этот Wild Man of the Wood – это не дух, в противник галантности – просто невоспитанный рыцарь – Дикарь из Леса.


Тогда вся эта история приобретает совершенно иной смысл, который и был в нее заложен изначально, ибо вся она построена на архетипах, среди которых Толкин выделял «Игру с Отрубанием Головы, Опасного Хозяина, Зеленого Человека или мифическую солнцеподобную фигуру, которая маячит за спиной учтивого Гавейна, племянника короля Артура (хотя не так отчетливо, как Юноша-Медведь — за спиной Беовульфа, племянника короля Хигелака, но с той же непреложностью)…».

Цитата эта откуда? Назовите источник. Очень, вероятно, что Толкин всего этого и не говорил, уж более всего это напоминает фантазии самого Шиппи. Тогда вся эта история приобретает совершенно иной смысл



Значит, первоначально – это была история об умирающем и возрождающемся духе природы, а игра с отрубанием головы явно когда-то была жертвоприношением, позднее замененным ритуальной игрой. (Вспомните, например, «Боб Ячменное зерно» - очень схожий сюжет). А изначальный языческий Зеленый Человек, учитывая его ирландское происхождение, скорее всего, ведет свой род от народа богини Дану, т.е. от эльфов. Вот Вам и вся эльфийская сущность Зеленого Рыцаря.

Очень забавные построения. Где хотя бы намеки на то, история об умирающем и возрождающемся духе природы и ячменном зерне – являются архетипами Зеленого человека? Их нет. Нет даже сходства. После того, как Гавейн отрубает Зеленому Человеку голову – тот не умирает, и – не возрождается, а берет свою голову, вскакивает на коня и уезжает.

Затем у Шиппи идет совершенно недоказуемая цепочка утверждений :
Что Зеленый человек родом из Ирландии,

Затем, что то ведет свой род именно от народа богини Дану.

Кроме того, скажите, разве всё что ведет свой род из Ирландии – ведёт свой род именно от народа богини Danu?

Затем богиню Danu он приравнивает к эльфам, что уже совершенно неверно.
Эльфы – это германская традиция, а не кельтская.



Затем у нас на горизонте возникает писатель, переделывающий старую легенду на новый лад, так, чтобы она прозвучала актуально. И тут он неизбежно сталкивается с проблемой: согласно новейшим директивам из Центра (т.е. Священному Писанию), эльфов зачислили в потомки Каина, а изображать богопротивную нечисть в благородном свете – неполиткорректно. К тому же, как же благородное христианское рыцарство воспримет поэму, где один из главных героев – эльф? Да плохо воспримет – и к гадалке не ходи. Поэтому вместо древнего духа природы у нас возникает заколдованный рыцарь. А злодейкой оказывается фея Моргана, ученица Мерлина, которого за колдовство тоже оптом записывают в число врагов господа нашего. Таким образом, он избавляется от эльфа. Но тогда перед ним возникает другая проблема: как сделать так, чтобы люди, едва взглянув на героя, сразу понимали, что дело тут нечисто?

Очень убедительные предположения. К примеру, для автора фентези


И он решает эту проблему довольно изящно. Во-первых, он делает рыцаря зеленым. И не только рыцаря, но и коня. Почему именно зеленым, а не синим или красным? Да потому что зеленый – цвет эльфов. И его аудитории это прекрасно известно.

Тут логические рассуждения Шиппи вообще алогичны, они на грани абсурда:

“Крокодил – зеленый. Если эльф тоже зеленый, то это значит, что все крокодилы – это эльфы.”

вот пример характерной логики Шиппи. Кроме всего прочего он не знает, что в средние века зеленый цвет считался цветом дьявола. Это каждому медиевисту известно, но Шипи похоже не в курсе. Вот картина Michael Pacher;а “Святой Вольфганг и Дьявол”:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Michael_Pacher_004.jpg

картина написана в 1483 году, Дьявол – зеленого цвета



А во-вторых, он дважды упоминает в описании его слово «эльф»: первый раз во фразе «Forthi for fantoum and fayry3e the folk there hit demed»

В переводе Уэстона на современном английском это фраза будет выглядеть так:

“Therefore for phantom and faery the folk there deemed it”

Что означает следующее:

“Призрак и волшебник как полагали люди.”



(Как писал Толкин: «Фея (совр. англ. faerie) - это имя существительное, более или менее эквивалентное по значению слову "эльф"» - эссе «О волшебных историях»);

Вот именно – что Толкин говорит “более-менее”, и ещё по этому же поводу в тех же «О волшебных историях” он говорит осторожно: “Я часто думал, что интересно было бы попытаться найти объяснение такому толкованию этого слова, но мои знания недостаточны для уверенного ответа. “
И если следовать Вашей логике перевода, “Faire Tales” нужно перевести не как ”Волшебные сказки”, но как ”Эльфийские сказки”, что, конечно же, совсем неверно.




во второй раз, естественно во фразе «aluish mon».

Что значит “волшебный человек”. Или, если хотите – чудесный человек, волшебник или сверхестесвенный человек.



Таким образом, при дворе короля Артура появляется вроде бы заколдованный рыцарь,

Не вроде бы заколдованный, а – действительно заколдованный.



но все, кто его видит, ни секунды не сомневаются в том, что перед ними тот, кто связан с faerie, а потом в разговоре, не колеблясь, называют его elfish. О чем это говорит?

Действительно, о чём?
они понимают, что перед ними phantom(призрак), который связан c faerie(волшебством), поэтому и используют прилагательное elfish - волшебный.



О том, что они точно знают, как выглядят эльфы (а чем, кроме цвета и роста отличался от рыцарей короля Артура одетый по последней моде сэр Берилак?) и способны узнать их с первого взгляда.

В сказаниях о рыцарях круглого стола короля Артура Вы можете найти рыцарей, драконов, волшебников и фей. Единственного, чего Вы в них не найдете – так это эльфов.



Вот так и получается, что эльфийская сущность Зеленого Рыцаря с одной стороны вроде бы не акцентируется, а с другой – явно присутствует.

Нет никакой эльфийская сущности у Зеленого Рыцаря, Enka. Давайте Я ещё раз процитирую конец этой баллады:



Falcony пишет:

Вот цитата из “Сэра Гавейна и Зеленого рыцаря”, из перевода Уэстона.
В самом конце сэр Гавейн спрашивает Зеленого рыцаря как его зовут:



… But one thing would I pray, if it displease thee not: since thou art lord of yonder land wherein I have dwelt, tell me what thy rightful name may be, and I will ask no more."

И Зеленый рыцарь называет своё имя:


"That will I truly," quoth the other. "Bernlak de Hautdesert am I called in this land.

оказывается, имя Зеленого Рыцаря – сэр Бернлак де Хотдесёрт. Замете, имя него не Феанор, ни Леголас, а вполне нормальное и человеческое имя – с французскими дворянскими корнями.



Morgain le Fay dwelleth in mine house, and through knowledge of clerkly craft hath she taken many. For long time was she the mistress of Merlin, who knew well all you knights of the court. Morgain the goddess is she called therefore, and there is none so haughty but she can bring him low. She sent me in this guise to yon fair hall to test the truth of the renown that is spread abroad of the valour of the Round Table…"

видите, оказывается, Зеленый Рыцарь, сэр Бернлак де Хотдесёрт – это заколдованный рыцарь. Его заколдовала волшебница Morgain le Fay(She sent me in this guise – Она послала меня в этом обличии), одна из приспешниц Мерлина. Зеленый Рыцарь – не эльф.
-------



Отредактировано - Falcony 06 Марта 2009 23:44:24

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 06 Марта 2009 :  23:51:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



1. Ваша отсылка на Беовульф, как на первый источник, в котором есть эльфы, которых вернул на Толкин – несостоятельна, как мы выяснили, что в Беовульфе эльфы не фигурируют, вообще ни в каком виде;



Опять это прекрасное «мы выяснили».

Вот Вам «Беовульф»:
"etins and elves and orcs
such giants" -translation

«эльфов, драконов,
чудищ подводных
и древних гигантов» - русский перевод
Beowulf lines 112-13


Докажите мне, что в «Беовульфе» нет эльфов.


Пожалуйста. Вот полная цитата этого отрывка:
“Не рад был Каин убийству Авеля, братогубительству, ибо Господь первоубийцу навек отринул от рода людского, зачинателя семени эльфов, драконов, чудищ подводных и древних гигантов, восставших на Бога, за что и воздалось им по делам их.”

О чём говорится в этом отрывке? О том, что Каин стал пращуром различной нежити, и в том числе – эльфов.

1. Фигурируют ли эльфы в качестве персонажей ”Беовульфа”? Нет
2. Есть ли описание внешнего вида эльфов в этом произведении? Тоже – нет;

Так можно ли использовать ”Беовульф” в качестве основания для построения теорий о том, какими были эльфы, когда никакой информации о них в этом произведении нет, кроме той, что их предком оказывается библейский Каин? Это вопрос к Вам, Enka



2. Ваша отсылка на “Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря”, как на второй источник, в котором согласно мнению Шиппи Зеленый рыцарь – это эльф-великан огромного роста – также не состоятельна. Зеленый рыцарь на самом деле просто рыцарь, котрого заколдовали, а не эльф, и поэтому он не может быть использован в качестве основы вашего аргумента, что эльфы бывают большими;

Вы уж определитесь «просто рыцарь» или «волшебник». А то ерунда какая-то получается.

Не столь важно, что говорят другие о Зеленом Рыцаре. Гораздо важнее, что говорит он сам: “Morgain le Fay(She sent me in this guise – Она послала меня в этом обличии

Вы не уходите от ответа на вопрос – признаете ли Вы, что Зеленого Рыцаря заколдовала волшебница?




3. Моё утвержление о том, Толкин в своем переводе “Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря” перевел “aluisch mon” как elf – неверно. Толкин перевел “aluisch mon” как elfish man, что в переводе на русский язык означает “волшебник”;

Покажите мне этот русско-английский словарь.

Уже показал и объяснил, см. выще в другом посте



4. Рассуждения и доводы Шиппи относительно эльфийской сущности “Зеленого рыцаря” – оказались ложными.

А вот тут я бы попросила. Вы, милейший, не опровергли еще ни единого довода Шиппи просто потому, что уж извините за прямоту, вообще не понимаете, о чем он ведет речь. Это касается не только рассуждений о сущности Зеленого Рыцаря, но и вообще всех идей, высказанных Шиппи в его книге.

Вам мало того, что Шиппи совершенно не учитывает факт, что Зеленый рыцарь был заколдован и строит свои рассуждения на заведомо ложном фундаменте? Что ж я разобрал его фантазии чуть более подробно выше. Логические рассуждения Шипи вообще бесподобны, не могу удержаться и повторю их ещё раз:

“Крокодил – зеленый. Если эльф тоже зеленый, то это значит, что все крокодилы – это эльфы.”

Замечательный пример логики абсурда, с её помощью можно доказать что угодно



Кроме того, предлагаю считать все доводы Шиппи – непроверенными, и исключить их из нашего с Вами дальнейшего разговора.

Вы с этим согласны?


поводу Шиппи: если Вы считаете, что заведовать кафедрой английского языка в Оксфорд берут лжеца и тупицу, или что никто, кроме Вас, не способен его разоблачить – всяческих Вам удач. А я оставляю за собой право считать все Ваши нападки на него вздорной чепухой, порожденной недостатком знаний о предмете рассуждений и не имеющей под собой никаких оснований. И не говорите мне, что я давлю на Вас авторитетом. Должность в Оксфорде – это не авторитет, а признание профессионального уровня.

С чего это Вы взяли, что Шиппи заведует кафедрой английского языка в Оксфорде? Ничем он таким в Оксфорде никогда заведовал.

“Shippey currently holds the Walter J. Ong Chair of Humanities at Saint Louis University's College of Arts and Sciences”

Он в Сент-Луисе – это американское захолустье, и заведовать там чем либо - невелика заслуга для науки. Всё что он в Оксфорде делал – так это учился в юности. Потом он написал несколько статеек и книг, связанных с Толкином и его таорчеством, которые как мы с Вами убедились – ну очень фантастические.
Это не так, если не верите см. сами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Shippey



А теперь я подведу предварительные итоги: вы не читаете моих постов. Или читаете, но не можете понять.

Зря Вы так. Я их читаю с большим интересом. И не только читаю и понимаю, но стараюсь ещё проверить те факты, на которые Вы них ссылаетесь. Дело том, что Вы приводите множество источников, в которых должны содержаться факты. Я начинаю эти источники изучать, после чего оказывается, что: либо фактов там - нет, либо они - неверны, либо они там содержатся – но это совершенно другие факты, которые подтверждают не то, что Вы хотите доказать.



До тех пор, пока Вы будете долбить мне одно и то же, вынуждая меня приводить Вам в ответ одни и те же доводы, написанные разными словами, я не вижу смысла разводить здесь новый треп.

Я поднимаю и рассматриваю источники, которые Вы приводите.



К тому же мне надоело постоянно опровергать Ваше «просвещенное мнение», не подтвержденное ни одним доказательством.

Доказательства из первоисточников – “Беовульфа” и “Сера Гавейна и Зеленого рыцаря” – я приводил. Не моя вина, что эти доказательства не подтверждают теорий Шиппи и опровергают Ваши с ним построения.



Итого: я не вижу смысла рассказывать истории про белого бычка. Потому завязываю.

И Вам действительно неинтересно, как люди представляли когда-то эльфов?
Жаль, конечно. Ну ладно. В конце-концов кому какое дело, какими их люди ошда-то представляли? Сейчас это уже – неважно.

Но на последок я всё же не могу удержаться и ещё Вам ещё раз процитирую :)



---------
Falcony пишет:

Вот цитата из “Сэра Гавейна и Зеленого рыцаря”, из перевода Уэстона.
В самом конце сэр Гавейн спрашивает Зеленого рыцаря как его зовут:



… But one thing would I pray, if it displease thee not: since thou art lord of yonder land wherein I have dwelt, tell me what thy rightful name may be, and I will ask no more."

И Зеленый рыцарь называет своё имя:


"That will I truly," quoth the other. "Bernlak de Hautdesert am I called in this land.

оказывается, имя Зеленого Рыцаря – сэр Бернлак де Хотдесёрт. Заметьте, имя него не Феанор, ни Леголас, а вполне нормальное и человеческое имя – с французскими дворянскими корнями.



Morgain le Fay dwelleth in mine house, and through knowledge of clerkly craft hath she taken many. For long time was she the mistress of Merlin, who knew well all you knights of the court. Morgain the goddess is she called therefore, and there is none so haughty but she can bring him low. She sent me in this guise to yon fair hall to test the truth of the renown that is spread abroad of the valour of the Round Table…"

видите, оказывается, Зеленый Рыцарь, сэр Бернлак де Хотдесёрт – это заколдованный рыцарь. Его заколдовала волшебница Morgain le Fay(She sent me in this guise – Она послала меня в этом обличии), одна из приспешниц Мерлина. [b]Зеленый Рыцарь – не эльф.

Вот это – факт. А факты, как Вы знаете, enka411 – суровая вещь.

На этом – я закончил. Рад был с Вами пообщаться. Надеюсь, что взаимно.




Отредактировано - Falcony 07 Марта 2009 00:23:28

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 07 Марта 2009 :  11:33:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Такова была их рыцарская миссия - нести куртуазность, галантность и прочие сопутствующие рыцарскому духу атрибуты. Попробуйте почитать другие рыцарские баллады артурианского цикла, к примеру Кретьена де Труа, и его “Ивэйна, или рыцаря со львом”.

Вот тут и видно все Ваше знание английского, уважаемый Falcony.

Значит, галантности он противник, а куртуазности? не противник? А прочих сопутствующих рыцарских атрибутов? И как же вдруг получилось, что Дикарь-с-заглавной-буквы заявился в Камелот, разодетый по последней моде? Излагает свое предложение самым светским тоном? И как же это вдруг получается, что он одновременно и рыцарь и Дикарь? И где же в поэме он борется с галантностью?

Chivalry – это не галантность, милейший. Это рыцарство. Христианское.

А противостоит ему Зеленый человек. Дух леса. Божество. Языческое.

Вот, мне, кстати, друг еще одного Wild Man of the Wood подсказал. У Гете. Это, по-Вашему, еще один заколдованный?



Очень забавные построения. Где хотя бы намеки на то, история об умирающем и возрождающемся духе природы и ячменном зерне – являются архетипами Зеленого человека? Их нет. Нет даже сходства. После того, как Гавейн отрубает Зеленому Человеку голову – тот не умирает, и – не возрождается, а берет свою голову, вскакивает на коня и уезжает.
Затем у Шиппи идет совершенно недоказуемая цепочка утверждений :
Что Зеленый человек родом из Ирландии,
Затем, что то ведет свой род именно от народа богини Дану.
Кроме того, скажите, разве всё что ведет свой род из Ирландии – ведёт свой род именно от народа богини Danu?
Затем богиню Danu он приравнивает к эльфам, что уже совершенно неверно.
Эльфы – это германская традиция, а не кельтская.

А это не Шиппи построения, а мои личные. Основанные на том факте, что самый древний вариант истории дошел до нас из Ирландии. Точка.

Кстати, Вы даже не поняли, что речь в предыдущем посте шла о сравнении разных версий одной и той же истории? Или вы намеренно игнорируете то, что Вас не устраивает?

Кстати, у всего, что не мое, я указала либо автора, либо ссылку. А вообще, не проще было бы самому взять да почитать Шиппи вместо того, чтобы дожидаться, пока я его всего тут перескажу? И прежде чем объявлять его неграмотным дураком?


Кроме всего прочего в средние века зеленый цвет считался цветом дьявола. Это каждому медиевисту известно, но Шипи похоже не в курсе.

А почему не ислама?

Вообще-то, каждому грамотному человеку, не говоря уж о медиевисте, известно, что символика любого цвета, и зеленого в том числе, никогда не сводилась тупо к чему-то одному.

«Богаты и суеверные традиции, преимущественно в культуре малых народов. Ирландские фермеры верили, что зеленая ветка дерева, подвешенная на стене дома первого мая, принесет хозяину много молока. Любая зелень на сцене - в одежде или декорациях - принесет неудачу постановке и актерам.

Жители Европы изначально связывали зеленый цвет с удачей и покровительством древесных духов. Однако существует поверье, что если в свадебное убранство невесты входит хоть одна зеленая вещь - это принесет ей несчастье. Однако несчастье необычное, связанное с так называемым "маленьким народцем", ведь зеленый - это цвет фей, эльфов, пикси и прочих лесных и древесных жителей. Считается, что тем, кто носит одежду зеленого цвета, покровительствуют именно лесные духи. И печальная участь невесты заключается как раз в том, что вышеуказанные существа заберут ее в свое царство. Феи могут обидеться на человека зато, что тот присвоил их цвет.

Преподобный С. Бэринг-Гоульд, известный авторитет в области фольклористики, писал, что когда-то услышал от одного образованного йоркщирца весьма серьезные речи о том, что все разрушение старинных устоев Англии (случившееся до 1914г.), включая забастовки, выступления рабочих и суфражистское движение, произошло из-за выпуска зеленых почтовых марок стоимостью в полпенни».

http://www.greenmagic.ru/magic_1.php

«Зеленый - цвет весны, созревания, роста, природы, свободы, надежды (наступление весны и обновление жизни), возрождения. Часто символизирует непрерывность, даже бессмертие (вечнозеленый). Означает избыток, процветание, стабильность. Деньги у многих народов имеют зеленый цвет. С другой стороны в некоторых европейских странах банкротов обязывали носить шляпы зеленого цвета. В море зеленый флаг означал кораблекрушение; на земле же зеленый свет светофора говорит «Проезжай вперед», «путь свободен». Впрочем, такое значение было стандартизовано в Британии в 1983 году, а в США еще на 20 лет позже; до этого зеленый служил для предостережения, а двигаться позволял белый. Одновременно зеленый цвет - знак разложения и плесени. Осирис, бог умирающей и воскресающей природы, изображается зеленым. Это цвет эльфов, а значит - цвет непослушания и проказ. Это цвет зависти и ревности, «зеленоглазого монстра». Это символ молодости, незрелости, наивности, «зеленых суждений». Это священный цвет ислама. Ирландию называют «изумрудным островом»; зеленую одежду ирландцы воспринимают как проирландские симпатии. Теперь этот цвет стал популярным в экологическом движении - защитники природы называют себя «зелеными». По Максу Люшеру, люди, предпочитающие зеленый цвет, имеют спокойное поведение, они хотят удержаться и быть уверенными, что их личность обладает значимостью, и с ней считаются; с зеленым цветом сопряжено серьезное, строгое, важное самоощущение».

http://art-stitch.com.ua/content/view/29/18/lang,ru/


Попробуйте почитать другие рыцарские баллады артурианского цикла, к примеру Кретьена де Труа, и его “Ивэйна, или рыцаря со львом”.

Да-да, я вижу, как Вы читаете мои посты. Я битый месяц Вам доказываю, что «Сэр Гавейн» – поэма уникальная, не связанная с остальным артурианским циклом. И опять двадцать пять.

Голос великого Резинового утенка!


Отредактировано - enka411 07 Марта 2009 11:34:39

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 07 Марта 2009 :  11:36:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

О чём говорится в этом отрывке? О том, что Каин стал пращуром различной нежити, и в том числе – эльфов.
1. Фигурируют ли эльфы в качестве персонажей ”Беовульфа”? Нет
2. Есть ли описание внешнего вида эльфов в этом произведении? Тоже – нет;
Так можно ли использовать ”Беовульф” в качестве основания для построения теорий о том, какими были эльфы, когда никакой информации о них в этом произведении нет, кроме той, что их предком оказывается библейский Каин? Это вопрос к Вам, Enka

Собственно говоря, ничего нового. Слышал звон, да не знаю, где он.

И меня достал уже этот шрифт. Я и так все прекрасно вижу!

Да, еще как можно. И если бы Вы читали, что говорит Шиппи, а не тратили кучу сил и времени на то, чтобы меряться с ним ИМХАми, Вы бы это тоже заметили.

Я Вам еще раз могу процитировать Шиппи. Наслаждайтесь:

«Хорошая литература начинается с правильных слов. В соответствии с этим принципом
Толкин постепенно приучил себя не пользоваться формами типа «elfin», «dwarfish», «fairy», «gnome», а потом отказался и от слова «goblin» («гоблин»), хотя в ранних своих работах (до «Хоббита» и включительно) он ни одной из этих форм не брезговал. Что еще более важно, он начал подыскивать им замену и размышлять о том, какие именно понятия скрываются за этими словами, и что они будут означать, если употреблять их, по его выражению, «лингвистически аутентично». Это «пересотворение» – «творение на основе филологии» – составляет самое сердце толкиновского «вымысла» (не путать с «вдохновением»); этим делом он занимался в течение всей жизни, и проследить, или реконструировать его продвижение вперед по этому пути сравнительно легко. Таким образом, не может быть особых сомнений по поводу того, что думал Толкин об эльфах английской и германской традиции. Он знал, с чего нужно начинать: древнеанглийское слово «aelf» – предок современного слова – родственно древнескандинавскому «alfr», древневерхненемецкому «alp», и, если уж на то пошло, готскому «*albs» (до наших дней не дошедшему). Это слово встречается и в «Беовульфе», где эльфы перечислены среди других потомков Каина – «eotenas ond ylfe ond orkneas», то есть «тролли, эльфы и демоны», а также в «Сэре Гавэйне и Зеленом Рыцаре», где участники сцены при дворе
короля Артура довольно нервно описывают неожиданно появившегося в пиршественном зале семифутового зеленого великана с чудовищным топором как «aluish mon» (то есть,
«сверхъестественное эльфийское существо»). Широкое распространение слова «эльфы» в пространстве и времени доказывает, что вера в таких существ, что бы они ни представляли собой на самом деле, была некогда повсеместной и восходит к тем незапамятным временам, когда предки англичан, германцев и норвежцев говорили на общем языке. Но в чем заключалась эта вера? Размышляя не столько над словом, сколько над понятием, Толкин должен был вскоре придти к заключению, что все «лингвистически аутентичные» рассказы об эльфах, откуда бы они не происходили, сходятся на том, что эльфов можно назвать существами парадоксальными, причем сразу с нескольких сторон.

Во-первых, люди никогда толком не знали, какое место следует отвести эльфам на шкале
между полюсами добра и зла. Автор «Беовульфа» говорит, что они – потомки первоубийцы Каина. С другой стороны, история, рассказанная в «Сэре Гавэйне», как бы намекает, что не так уж плохи эти эльфы – в конце концов, зеленый великан ведет честную игру и даже переигрывает сэра Гавэйна. Неоспоримо только одно – это существа очень страшные. Жертв (alfa-beot) им приносить не следует; на этом сходились все исландцы христианской эры. С другой стороны, надо полагать, эльфов никогда не помешает вовремя задобрить; если же этого не сделать, напоминали, возможно, друг другу англосаксы, то можно заработать «woeter aelfadl» («болезнь водяного эльфа», водянка), или «aelfsogosa» - лунатизм. Широко распространено было верование
в так называемую «эльфийскую стрелу», по ассоциации, с одной стороны, с кремневыми стрелами доисторических людей, а с другой стороны – с метафорическими стрелами диавольского искушения. Обе ассоциации объединяет одно: страх.

Однако страху сопутствует притягательность. У англосаксов было в ходу прилагательное
«aelfsskyne», имевшее положительный смысл – «эльфийски прекрасная» (о женщине). «Frisgem alfkone», – говорили исландцы («Прекрасна как эльфийская дева»). Самые любимые и чаще всего рассказываемые истории об эльфах подчеркивают месмерическое
очарование этих существ. Такова, например, история о «Верном Томасе из Хантльбэнка» (которому довелось увидеть «королеву прекрасной Эльфландии»), или о молодой женщине, которая сподобилась услышать эльфийские рога; и в том, и в другом случае
непосредственная реакция человека одинакова – его тянет к эльфам.
Верный Томас пренебрегает всеми предостережениями, уходит за эльфийской королевой, семь лет не возвращается на землю, а вернувшись, снова исчезает, едва заслышав ее зов (версия Вальтера Скотта). Средневековая поэма «Сир Лаунфал» оканчивается таким жерадостным дезертирством. Однако если к эльфам убегает женщина, это вызывает больше подозрений. Леди Изабель из одноименной шотландской баллады с трудом удается спасти свою девственность и самое жизнь от эльфийского рыцаря-обманщика, которого она сама же себе на горе и вызвала. В «Истории женщины из Бата» Чосер отпускает ряд шуточек об эльфах и орденских братчиках; соль этих шуток в том, что последние, по мнению Чосера, все-таки более падки до молодых женщин, нежели эльфы, хотя репутация и у тех, и у других одинаково скверная».

А вот Вам привет от Толкина:

«Вне всяких сомнений, библейский Каин связан с eotenas и ylfe, которые являются jotnar и alfar Севера». «БЕОВУЛЬФ»: ЧУДОВИЩА И ЛИТЕРАТУРОВЕДЫ (Лекция, прочитанная 25 ноября 1936 года).


Ссылку Вашу про Шиппи я почитала. И что же?

He… taught Old English at Oxford University.

He occupied Tolkien's former chair at the University of Leeds.

He is widely considered one of the leading academic scholars on Tolkien.

Или в Вашем словаре английского языка это переводится не так, как в моем?


Голос великого Резинового утенка!

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 07 Марта 2009 :  11:37:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Тогда вся эта история приобретает совершенно иной смысл, который и был в нее заложен изначально, ибо вся она построена на архетипах, среди которых Толкин выделял «Игру с Отрубанием Головы, Опасного Хозяина, Зеленого Человека или мифическую солнцеподобную фигуру, которая маячит за спиной учтивого Гавейна, племянника короля Артура (хотя не так отчетливо, как Юноша-Медведь — за спиной Беовульфа, племянника короля Хигелака, но с той же непреложностью)…».

Цитата эта откуда? Назовите источник. Очень, вероятно, что Толкин всего этого и не говорил, уж более всего это напоминает фантазии самого Шиппи. Тогда вся эта история приобретает совершенно иной смысл

Мммм? Так Вы, уважаемый, так до сих пор и не поинтересовались почему Толкина считают ведущим исследователем «Сэра Гавейна»? Ну, тогда у меня для Вас есть новости. Надеюсь, Вам понравится.

http://dragons-nest.ru/def/jrrt_esse.php?PHPSESSID=8e34e0aaaf8ebf257b#gavein

PS:

Заметьте, я точно указала, что выделял архетипы лично Толкин. Тем не менее, Вы позволяете себе усомниться в его авторстве. Вы обвиняете меня в подтасовках?


Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 07 Марта 2009 :  12:19:15  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:




О чём говорится в этом отрывке? О том, что Каин стал пращуром различной нежити, и в том числе – эльфов.
1. Фигурируют ли эльфы в качестве персонажей ”Беовульфа”? Нет
2. Есть ли описание внешнего вида эльфов в этом произведении? Тоже – нет;
Так можно ли использовать ”Беовульф” в качестве основания для построения теорий о том, какими были эльфы, когда никакой информации о них в этом произведении нет, кроме той, что их предком оказывается библейский Каин? Это вопрос к Вам, Enka

Собственно говоря, ничего нового. Слышал звон, да не знаю, где он.

И меня достал уже этот шрифт. Я и так все прекрасно вижу!

Да, еще как можно. И если бы Вы читали, что говорит Шиппи, а не тратили кучу сил и времени на то, чтобы меряться с ним ИМХАми, Вы бы это тоже заметили.

в виду полного отсутствия конструктива, наша с Вами дискуссия – завершена.



Отредактировано - Falcony 07 Марта 2009 12:20:37

Rul
Ищущий Истину



56 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  16:51:29  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Дети Хурина", читать или не читать?

Вообще о чем книга-то? Это все тот же Толкин? Че-то не верится!




Отредактировано - Костик 15 Марта 2009 22:22:37

Копия из ДЕТИ ХУРИНА читать или не читать? - 15 Марта 2009 22:21:20

Folko-Ven
Магистр


Россия
206 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  18:17:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В общем книгу эту начал писать Толкиен,но не закончил,довел начатое до конца его сын Кристофер,мне самому понравилось рецензия:
http://www.mirf.ru/Reviews/review1929.htm

Копия из ДЕТИ ХУРИНА читать или не читать? - 15 Марта 2009 22:21:32

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  20:16:54  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
читать-не читать - личное дело каждого. Если "Сильм" нравится - можно и прочесть, а можно и нет - потому как нового нам мало

более подробно см. тут обсуждалось




Отредактировано - Костик 16 Марта 2009 00:20:49

Копия из ДЕТИ ХУРИНА читать или не читать? - 15 Марта 2009 22:21:32

Rul
Ищущий Истину



56 сообщений
Послано - 15 Марта 2009 :  21:27:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спасибо парни, я все понял. А у этого Кристофера нет самостоятельных произведений?



Копия из ДЕТИ ХУРИНА читать или не читать? - 15 Марта 2009 22:21:32

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 29 Марта 2009 :  13:27:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Rul

у этого Кристофера

У ЭТОГО нет вроде. Да и зачем? У него папа ТАКОЕ наследие оставил, что разгребать и разгребать.

Пысы. На счет "Нарн и Хин Хурин"... Я бы, все же, почитала. ИМХО, вещь интересная. Хотя, как тут уже говорили, немалая часть присутствует в "Сильмариллионе", есть много нового и интересного. В принципе, Толкин ведь и задумывал сделать три сказания отдельными книгами. Одно из них - как раз и есть "Дети Хурина". Ммм... Там куда более трагичным представляется путь и Турина и Ниэнор... Да и всего семейства в общем.

Falcony, enka411
Опять за старое?...
Впрочем, все равно придерживаюсь мнения, что г-н Шиппи не являеся истиной в последней инстанции. И мерятьсяс ним ИМХАми можно и нужно. потому что ИМХО на то и ИМХО, чтобы его высказывать. А (ну, не обижайтесь, enka411) отстаивать чужое ИМХО - тоже надо уметь. В данном случае, к сожалению, представленные аргументы действительно не являются подтверждением ранее выдвинутого предположения. Именно "предположения", потому что как бы мы скрупулезно не изучали творчество и жизненныйпуть Профессора, все, что бы мы (или другие) ни сказали, будет лишь предположениями. И как и любое из предположений, это может быть опровергнуто. И будет опровергнуто за отсутствием достаточно прочной доказательной базы.
Вот.


In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 29 Марта 2009 :  21:32:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:

Falcony, enka411
Опять за старое?...

да, не-е. Мы уже своё отспорили L)

PS. Справедивости ради добавлю - что некоторые источники, которые приводили enka411 и Шиппи в качестве аргументов - сами по себе довольно занимательны. А "Гавейн" на английском - в особенности. Так что наша дискуссия не была напрасной K)



Отредактировано - Falcony 29 Марта 2009 21:36:05

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 30 Марта 2009 :  10:54:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo,

О, очередная доза демократии – как же Вас тут не хватало! «Я Пастернака не читал, но осуждаю», ага. Для того чтобы меряться ИМХАми с Шиппи, дорогая solo, надо сначала понять, о чем он вообще говорит. Вот Falcony, например, не понимает. Поэтому ему кажется, что он с кем-то полемизирует. С Вами, по всему видно, та же история. «Представленные аргументы» касаются, в основном, германской филологии. Если Вы, уважаемая, сумеете своей ИМХОй их опровергнуть, – войдете в историю. Кроме шуток. Кстати, Шиппи там вообще много о чем написал – Вам на лет на десяток ниспровергать хватит – валяйте. И, так к слову, недурно было бы его почитать прежде, чем заявлять, что его «предположения» можно опровергать. А то бы Вы знали, к примеру, что он не занимался «изучением жизненного пути Профессора», а занимался он наукой филологией. И любое его предположение подкреплено «доказательной базой». Просто для того, чтобы ее оценить, надо иметь представление о вещах, о которых он рассуждает. А любое Ваше высказывание в теме пока не было подтверждено ничем, кроме красивых разговоров о всеобщем равенстве ИМХ, что в данном контексте смело можно назвать флудом.


Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 30 Марта 2009 :  17:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



solo,

О, очередная доза демократии – как же Вас тут не хватало! «Я Пастернака не читал, но осуждаю», ага. Для того чтобы меряться ИМХАми с Шиппи, дорогая solo, надо сначала понять, о чем он вообще говорит. Вот Falcony, например, не понимает.

ну, хорошо - я не понимаю о чём говорит Шиппи, а Вы - понимаете L) Успокойтесь, enka411, финальный гонг давно уж отзвучал.


Rul
Ищущий Истину



56 сообщений
Послано - 30 Марта 2009 :  18:07:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я думал тут про Толкиена Рональда, а тут все серьезно. И что за ИМХО такое, хотелось бы узнать, что им можно и меряться, и опровергать, и отсаивать чужое ИМХО. Может у меня тоже есть, это ИМХО? Только не ругайтесь пожалуйста :)


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 30 Марта 2009 :  20:58:55  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

, очередная доза демократии – как же Вас тут не хватало!

Я и гляжу - соскучились.
Ну, для начала есть, наверное, у всех журналистов один маленький пунктик: с тем, о чем говоришь, надо ознакомиться. Я этим, к сожалению, страдаю. А еще - тем, что у меня все-таки есть собственное мнение. У Falcony оно тоже есть. И у Вас. Просто наши мнения по данному поводу не совпадают. Что в этом удивительного? Вы вскинулись на то, что мнение уважаемого Вами Шиппи для нас не настолько... как бы выразиться поточнее?... не абсолютно. Но, объясните мне, пожалуйста, почему подобная точка зрения не имеет права на существование? Земной ему поклон за то, что так увлеченно исследовал творчество Профессора. За то, что так много написал по этому поводу. Отлично. Но если уж Вы так "активно" выразили свое мнение по данному поводу (читай - по поводу моего вполне безобидного высказывания), то я Вам скажу откровенно: Ваши доказательства несостоятельны. А вовсе не Шиппи. Вы выдернули из контекста одно единственное уверждение, которое Вас попросили аргументировать. Вы привели в качестве аргумента много красивых слов, да вот только не нашли нужных. Так может не Falcony надо ставить в вину незнание творчества г-на Шиппи, а Вам тот факт, что Вы не смогли убедительно на конкретных примерах доказать Вами же высказанную мысль? Почему мы должны перелопачивать тонны материала, ради того, чтобы подтвердить Вашу идею? Получается, что Вы, кинув мысль в массы, предоставили нам самим и "Беовульфа" почитать, и разобраться где и что имел ввиду Шиппи в том или ином случае. Полная, простите, фигня получается.

Rul
Извините, если полемика Вас смутила:)
А ИМХО - аббревиатура. Только вернее было бы писать ее на английском IMHO, "In my humble opinion...". Поскольку на нашем языке оная будет звучать не сильно благозвучно, взяли и срусифицировали в очередной раз. А в переводе с английского это означает "По моему скромному мнению...":)

In multiloquio non effugies peccatum

Admin
Администратор
Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 30 Марта 2009 :  21:06:21  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
а мы, Rul, так и не поругались Ж) Наш разговор с enka411 продолжался больше трёх месяцев, и местами был довольно забавным. Eсли хотите своё "Имею Мнение - Хрен Оспоришь" высказать - отматывате тему назад


solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 30 Марта 2009 :  22:22:11  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

"Имею Мнение - Хрен Оспоришь"

А мне мой вариянт больше глянулся:))))

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  11:07:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
н-да, solo, может быть в плане близости перевода ваш вариангт лучше, а вот если в качестве как оно бывает в жизни - мой. Но это не я придумал L)


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  11:58:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo, Falcony

Так может не Falcony надо ставить в вину незнание творчества г-на Шиппи, а Вам тот факт, что Вы не смогли убедительно на конкретных примерах доказать Вами же высказанную мысль? Почему мы должны перелопачивать тонны материала, ради того, чтобы подтвердить Вашу идею? Получается, что Вы, кинув мысль в массы, предоставили нам самим и "Беовульфа" почитать, и разобраться где и что имел ввиду Шиппи в том или ином случае. Полная, простите, фигня получается.

Как сторонний наблюдатель не могу не отметить, что ваши опровержения доказательств enka411 сводятся к вами же помянутому "Имею Мнение - Хрен Оспоришь". Проще говоря, вы всё время отвечаете оппоненту "не убеждает", ничем, по сути, кроме этих слов (безусловно, весьма весомых) не оперируя.

Подчёркиваю, так всё это выглядит со стороны.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Rul
Ищущий Истину



56 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  12:47:24  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ндааа...А карту Средиземья в инете, никто не знает где откапать? Интересно было бы глянуть.


Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  16:47:32  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Rul

http://static.scribd.com/profiles/images/j85191006yk9j-full.jpg


Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  16:52:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Eki-Ra пишет:



solo, Falcony

Как сторонний наблюдатель не могу не отметить, что ваши опровержения доказательств enka411 сводятся к вами же помянутому "Имею Мнение - Хрен Оспоришь". Проще говоря, вы всё время отвечаете оппоненту "не убеждает", ничем, по сути, кроме этих слов (безусловно, весьма весомых) не оперируя.

Подчёркиваю, так всё это выглядит со стороны.

скажу за cебя

я с самого начала не хотел, чтобы наша с enka411 дискуссия выродилась в банальные голословные утверждения. И кроме утверждения своей точки зрения, я старался ещё и внимательно изучить источники, которые enka411 приводила в качестве базы для своих утверждений.

и если в этих источниках содержится совсем не то, что может служить основой для её утверждений, то какие ко мне вопросы?

к примеру, enka411 пыталась доказать, что если Зеленый рыцарь - эльф, полагая, что после этого можно вывести, что эльфы бывали и большого роста. Однако, в самом "Сэре Гавейне и Зеленом рыцаре" Зеленый рыцарь называет себя сэром Бернлаком де Хотдесёртом, и сам же говорит, что его заколдовали.

и если Вы, как "сторонний наблюдатель", не увидите в данном случае вещь очевидную - что заколдованный рыцарь сэр Бернлак де Хотдесёрт не эльф, то с этим тоже я ничего поделать не могу L)

ну и так далее, я не хочу пилить опилки этой дискуссии снова, всё это уже было допилено выше.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  17:03:43  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo

Я-то, в отличие от Вас, не журналистка, так что не могли бы Вы сделать мне одолжение и пояснить этот хитрый журналистский термин «ознакомиться»?

Далее: я понимаю, что Вы профессионал, но это еще не повод жонглировать словами. Я не обвиняю Falcony в незнании творчества г-на Шиппи. Я говорю, что он не понимает, о чем ему говорят: я на протяжении десяти страниц толкую ему об этимологии и значении слова ylfe, а он мне в ответ доказывает, что в «Беовульфе» эльфов нет. А потом сетует на отсутствие конструктива. А откуда бы ему взяться?


я Вам скажу откровенно: Ваши доказательства несостоятельны

А я Вам уже сказала аж 25-го декабря прошлого года:


Единственная моя претензия "в адрес жутко-ужасных "критегофф" заключается в следующем: беретесь критиковать, критикуйте по существу, а не уводите дискуссию в непонятно какие дебри. А нет, есть еще одно: если высказываете мнение, будьте любезны его подтвердить.

http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=8&cat_id=5&topic_id=6246&forum_id=19#rep197447

Мои доказательства несостоятельны просто потому, что Вы так сказали?

Более того, 30 декабря прошлого же года я Вам говорила:


Короче говоря, имею я Вам сказать следующее: если Вы хотите обсудить теорию Шиппи – уже начинайте обсуждать ее, а не мои морально-этические принципы. На эту тему лекций мне читать не надо. А нормальный разговор у нас с Вами получится тогда, когда Вы, наконец, начнете приводить какие-то внятные доводы в защиту своей безусловно имеющей право на существование точки зрения. Потому что пока от Вас я слышала только безапелляционные, и должна заметить, совершенно голословные заявления: Толкин написал, что мы – орки, «до Толкина не было никаких эльфов -витязей или эльфов-рыцарей. Вообще не было», Шиппи «заносит», а теорию его нельзя считать «истинной», потому что «Почитав и его, и о нем... за абсолют эти теории я бы выдавать не стала». Либо мы обсуждаем теорию, либо Вы, уважаемые, упражняетесь в остроумии. Но это без меня.

http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?whichpage=8&cat_id=5&topic_id=6246&forum_id=19#rep197857

С тех пор ровным счетом ничего не изменилось.

Rul

www.tolkien.ru - там все найдете.

Голос великого Резинового утенка!

Rul
Ищущий Истину



56 сообщений
Послано - 31 Марта 2009 :  19:31:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony и enka411 большое человеческое СПАСИБО!


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 08 Июля 2009 :  00:11:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Наконец-то решился и зачел Детей Хурина. Прежде меня терзали смутные сомнения ибо сколько, уже сколько было этих почтительных наследников паразитирующих эксплуатирующих наследство знаменитых родителей.

К счастью мои опасения оказались напрасными. Как правильно заметил Falcony если Сильмариллион в горле не застрял, то и новая повесть пойдет на ура. Тем более она как мне кажется все же серьезно дополняет текст Силя.

В этом смысле я не согласен с рецензией «Мира фантастики». Прочитав ее можно подумать, что в рассказе всем заправляет некий неодолимый рок, как в греческой трагедии. Что на самом деле не соответствует действительности.

Руку ТВ можно увидеть разве что в паре эпизодов, в остальном же ГГ (Турин) сам оказывается кузнецом своих несчастий.
К примеру, Нарготронд, Турин погубил практически собственными руками и нечего кивать на проклятье.
Главная его беда не предопределенность судьбы, а трагическое несоответствие амбиций и способностей. Плюс к этому непомерная гордыня.

Первая глава шла тяжело, очень много незнакомых однотипных имен. Дальше все было веселее.
Интересный разговор произошел между Хурином и Морготом. Вы будете смеяться, но очень похожие нотки я ощущал в беседах Дамболдора с Волондемортом.
Особенно во фразе - «За кругами мира я не стану их преследовать, ибо за кругами мира ничего нет».

Понравился финал, он, конечно, дословно списан с Силя, но имхо в Детях Хурина смотрится удачней.

Весьма приятное впечатление оставили иллюстрации.




Отредактировано - godar 08 Июля 2009 00:15:50

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 09 Июля 2009 :  10:49:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Руку ТВ можно увидеть разве что в паре эпизодов, в остальном же ГГ (Турин) сам оказывается кузнецом своих несчастий.

Вот с этим согласна. Порой поведение Турина совершенно не соответствует обстоятельствам. И, читая, с одной стороны, понимаешь, что вот тут-то вот здесь-то слова/действия Турина кажутся абсурдными... с другой же стороны, все это легко объясняется действительно непомерной гордыней.
Впрочем, отрицать, что вся судьба ГГ отмечена проклятьем, наверное, не стоит. Просто Турин сам неслабо способствовал исполнению этого проклятья. Упертость, гордыня, нежелание признать собственные ошибки... впрочем, слышать глас разума - тоже, все это как нельзя кстати оказалось для реализации проклятья.
Турин мне часто напоминает подростка: ах, вы так? тогда я в лес уйду (или в горы, или еще куда)! Впрочем, он ведь, по меркам аданов и был недалече от подростка...

In multiloquio non effugies peccatum

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 09 Июля 2009 :  14:50:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
solo пишет:


...
кажутся абсурдными... с другой же стороны, все это легко объясняется действительно непомерной гордыней.
Впрочем, отрицать, что вся судьба ГГ отмечена проклятьем, наверное, не стоит. Просто Турин сам неслабо способствовал исполнению этого проклятья. Упертость, гордыня, нежелание признать собственные ошибки... впрочем, слышать глас разума - тоже, все это как нельзя кстати оказалось для реализации проклятья.
Турин мне часто напоминает подростка: ах, вы так? тогда я в лес уйду (или в горы, или еще куда)! Впрочем, он ведь, по меркам аданов и был недалече от подростка...

гордыня и прочие несообразные действия - не только для Турина, но для героев "вообще" - довольно обычны. Можно привести массу примеров каcательно Геракла, Тезея, Язона и прочих.
И с головой они обычно не дружны Д). Зато у них есть другие ценные качества - не взыешивать "за" и "против", но если надо - сделать или умереть


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 09 Июля 2009 :  15:38:46  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

гордыня и прочие несообразные действия - не только для Турина, но для героев "вообще" - довольно обычны. Можно привести массу примеров каcательно Геракла, Тезея, Язона и прочих.

Действительно можно? Ох, как бы не пустой похвальбой все это оказалось.
Впрочем, не важно, в мифах образы всех названных вами персонажей серьезно упрощены и говорить об их мотивации затруднительно.
Чего нельзя сказать о Турине. Его мысли благодаря Профессору нам известны достаточно хорошо.

Ведь сколько раз ему говорили – вернись в Дориат, дурилка картонная, для там есть хорошая работа рядового героя, со временем может до бригадира дослужишься. Ну не Берен ты, никак не Берен.
Но наш «малыш» упорно метит в морготобойцы и прет по дороге чести пока не нарывается на очередные неприятности.
Причем ничему эти неприятности его не учат. Отлежится, отдышится и опять за свое – Ну разве я не Берен, что в анфас что в профиль. Моргот, подлый трус, я иду.

Притязания на то что ему не дано.

Вот например, дракон обманул Турина, из чего погибла его любимая эльфиянка. Можно задать вопрос – а что было не пройди у чешуйчетокрылого его фокус?
Да ничего хорошего. Ибо как сказал один эльф – наше племя соединяется со смертными лишь по велению высших сил. И не нам простым листоухим понять их целей.
Спас бы Турин эльфиянку, попробовал бы на ней женится и тут же пустил бы все под откос.

Когда человек пытается быть кем-то кем он на самом деле быть не может ничего хорошего из этого не выйдет.
Гордыня и прочие негативные качества сами по себе не были роковыми.




Отредактировано - godar 09 Июля 2009 15:42:07

solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 10 Июля 2009 :  21:45:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вот например, дракон обманул Турина, из чего погибла его любимая эльфиянка. Можно задать вопрос – а что было не пройди у чешуйчетокрылого его фокус?

Разве Турин любил Финдулас? Она его очень даже... А вот Мормегил ее - фигос под нос. Так... поматросил, да бросил. Только слова Гвиндора (кажется, так его звали) сподвигли Турина пойтить-поискать эльфийскую прынцессу. А так он - ни-ни...
Впрочем,

Гордыня и прочие негативные качества сами по себе не были роковыми.

не совсем согласна... сами по себе, конечно, нет. Но, что бы было, если б "дурилка картонная" реально двинула в Дориат на пост рядового героя? Ни-че-го. Прозябал бы Турамбар на службе у Элу Тингола до конца дней своих, и не было бы никакого сказания. Мне кажется, что личные качества в данном случае играют достаточно большую роль...

In multiloquio non effugies peccatum

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 10 Июля 2009 :  23:28:09  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Только слова Гвиндора (кажется, так его звали) сподвигли Турина пойтить-поискать эльфийскую прынцессу. А так он - ни-ни...

Безусловно ни к какому определенному соглашению они не пришли и вряд ли на эту тему даже разговаривали… Но отчего же тогда герой пришел в такое расстройство, когда выяснил, что безнадежно опоздал?
Принцессой больше, принцессой меньше – при его биографии дело житейское.

Я все же склоняюсь к мысли, что перед нами случай описанный в народной поговорке –
Что имеем не храним, потерявши плачем.


Но, что бы было, если б "дурилка картонная" реально двинула в Дориат на пост рядового героя? Ни-че-го. Прозябал бы Турамбар на службе у Элу Тингола до конца дней своих, и не было бы никакого сказания. Мне кажется, что личные качества в данном случае играют достаточно большую роль...

И Могргот Гадкий, он же Моргот Злобный подавился бы со своим проклятьем. То же неплохое сказание могло бы получиться.

Мне все же кажется, ключевой момент саги своеобразное заочное соперничество двух героев – Берена и Турина.
Турин постоянно пытается повторить или чего уж мелочится, превзойти достижения своего старшего коллеги.
Притязает на нечто лежащее за пределами его способностей.

Гордыню я бы определил как качество пассивное. Человек уверен, что уже велик по самое не могу, а то что другие это не признают… ну да что возьмешь с идиотов.

В нашем случае товарищ занимает активную жизненную позицию и тем постоянно собирает себе на голову уголья горящие.



solo
Мастер Слова


Russia
1193 сообщений
Послано - 11 Июля 2009 :  07:29:07  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Принцессой больше, принцессой меньше – при его биографии дело житейское.

+1
ммм... помнится мне, тот же воздыхатель Финдуилас предрек Турину, что коли тот не спасет деушку, то вот тут-то и наступит для героя трындец полный. И уже ничто его от рока не спасет. Вот и кинулся оный герой, движимый инстинктом самосохранения, спасать мадям. Но, как всегда, никуда не успел, и всюду опоздал...

Гордыню я бы определил как качество пассивное. Человек уверен, что уже велик по самое не могу, а то что другие это не признают… ну да что возьмешь с идиотов.

Ну, активное, аль пассивное... Это писями по воде вилано... Тем не менее, как и в любой другой сказке, сие - есть мораль: не тупи, иногда можно и на горло собственной песен наступить, дабы самому живым быть и друзей не хоронить каждую пятницу. Гордыня - зло почище Глау!

In multiloquio non effugies peccatum

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Июля 2009 :  09:27:36  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

ммм... помнится мне, тот же воздыхатель Финдуилас предрек Турину, что коли тот не спасет деушку, то вот тут-то и наступит для героя трындец полный. И уже ничто его от рока не спасет. Вот и кинулся оный герой, движимый инстинктом самосохранения, спасать мадям. Но, как всегда, никуда не успел, и всюду опоздал...

Возможно, но мне как романтику, все же в данной ситуации видится не только расчет.


Ну, активное, аль пассивное... Это писями по воде вилано... Тем не менее, как и в любой другой сказке, сие - есть мораль: не тупи, иногда можно и на горло собственной песен наступить, дабы самому живым быть и друзей не хоронить каждую пятницу. Гордыня - зло почище Глау!

Занятно. В таком аспекте можно построить определенный параллелизм гордынь. Как Моргот рассуждал в духе «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов».
Так и Турин ведет заочную борьбу с величайшим героем своего времени.

Ну а в итоге получается у обоих получается как у Сарумана в ВК, который построил игрушечную копию Бард-Дура.




Отредактировано - godar 11 Июля 2009 09:28:56

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Июля 2009 :  11:09:12  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Под настроение перечитывал стихи из ВК в различных переводах http://kniga2001.narod.ru/tolkien/01pere/04kn1.htm
Как ни странно самыми удачными показались отнюдь не дословные переводы Кистяковского. А ведь там переводчик не только позволяет себе отходить от текста но даже вставляет своеобразные «поясняшки».
Например, в песне о Гил-гилэде не говориться, что он «последний всеэльфийский царь», в балладе о Берени и Лучиэни переводчик опять-таки от себя пояснил, что «имена бессмертных дев как и названья их земель, все это тайны».
Что есть то есть, но почему-то именно в его переводе стихи хочется запомнить, а альтернативные переводы, хотя и более близки к тексту, но все равно выглядят бледно.



Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 11 Июля 2009 :  13:48:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar пишет:




гордыня и прочие несообразные действия - не только для Турина, но для героев "вообще" - довольно обычны. Можно привести массу примеров каcательно Геракла, Тезея, Язона и прочих.




Действительно можно? Ох, как бы не пустой похвальбой все это оказалось.

На лук натянутый кладет, собираясь покончить с вражьими детьми, а сам уж в своих стал метить. Мальчики, дрожа, врозь разбегаются: один защиты у бедной матери на лоне ищет, тот за колонну спрятаться бежит, а третий, как испуганная птица, дрожа, забился за алтарь. А мать кричит:
- Опомнись, муж мой! Ты родил их, и ты ж убить их хочешь?
Крик и стон тут поднялись: кричат старик и слуги, а Геракл безумною стопой полуокружья чертит у колонны. Вот миг он уловил, - и прямо в сердце вонзается стрела ребенку; навзничь он падает, и мраморный устой Стены дворца он в яркий пурпур красит своею кровью. Покуда сын дух испускает, победный дикий крик слетает с губ отца:
- Один птенец готов, и тот аргосец ненавистный часть долга кровью сына заплатил.
Затем из лука метится безумный в другого сына, что у алтаря
Себя считал покуда безопасным. Ребенок, видя смерть, со ступеней
алтарных бросился к отцу, стараясь от выстрела уйти: ему на шею
повис малютка и, рукой касаясь до бороды, он молит о пощаде.
- Отец, - он говорит, - возлюбленный, меня ты разве не узнал? Не Еврисфеев,
я твой, я твой, отец. О, пощади!
Геракл не внемлет сыну, он ребенка толкает от себя: он видит только, что этой жертвы не возьмешь стрелой. И вот, блуждая озверелым взором, он палицу над белой головенкой взмахнул высоко, как кузнец свой молот над наковальней поднимает, - и в миг она малютке череп разнесла. Покончив с этой второю жертвой, третьего убить он ищет. Но малютку мать успела в покои унести и заперлась. Тогда, вообразив, что это стены Циклоповой работы, Геракл
свой дом буравить начинает, стены свои ломает; бешеных ударов не выдержали двери: через миг Мегара и малютка с ней одною стрелой пронзенные лежат.

Это из “Геракл”, Еврипида. Можно в “Илиаде” найти подобное или немного отличающиеся. К примеру, гордыня Ахилла чуть не оказалась для греков причиной поражения. Хотя, конечно, были и редкие исключения вроде Одиссея. Но в целом тенденция вполне заметна – герои с головой не дружны.



Впрочем, не важно, в мифах образы всех названных вами персонажей серьезно упрощены и говорить об их мотивации затруднительно.
Чего нельзя сказать о Турине. Его мысли благодаря Профессору нам известны достаточно хорошо.

Эти образы специально упрощены пересказчиками, такими как Грейвз, Кун и прочие. Но тот же Кун в его “Легендами и мифами” дает ссылки на первоисточники - литературные произведения Гомера, Гесиода, Эсхила, Софокла, Еврипида, Аристофана и т.д. И вот там уже - никакого упрощения L)




Ведь сколько раз ему говорили – вернись в Дориат, дурилка картонная, для там есть хорошая работа рядового героя, со временем может до бригадира дослужишься. Ну не Берен ты, никак не Берен.
Но наш «малыш» упорно метит в морготобойцы и прет по дороге чести пока не нарывается на очередные неприятности.
Причем ничему эти неприятности его не учат. Отлежится, отдышится и опять за свое – Ну разве я не Берен, что в анфас что в профиль. Моргот, подлый трус, я иду.Притязания на то что ему не дано.

И кто это сказал, что не дано? И если Берену можно, то почему это Турину – никак нельзя?


Вот например, дракон обманул Турина, из чего погибла его любимая эльфиянка. Можно задать вопрос – а что было не пройди у чешуйчетокрылого его фокус?
Да ничего хорошего. Ибо как сказал один эльф – наше племя соединяется со смертными лишь по велению высших сил. И не нам простым листоухим понять их целей.
Спас бы Турин эльфиянку, попробовал бы на ней женится и тут же пустил бы все под откос.

То, что Турин не занимается размышлениями о работе рядового героя, а старается прыгнуть выше головы – это нормально. И вот если Турин начал бы свои шансы взвешивать – головой думать, и думать, как бы дожить до пенсии целым и невредимым, в кого имеет смысл влюбляться, а в кого нет – вот это действительно было бы не дело. Даже если бы из их брака ничего не вышло, или хуже – возникла бы ссора между эльфами и людьми, то даже в этом случае, даже если бы Турину это предсказали бы, не факт что он отказался бы.


Когда человек пытается быть кем-то кем он на самом деле быть не может ничего хорошего из этого не выйдет.
Гордыня и прочие негативные качества сами по себе не были роковыми.

героям не свойственны самоограничения. А вот гордыня как раз очень даже. Если ему по каким-то причинам везёт, то он – побеждает, если нет – проигрывает.



Отредактировано - Falcony 11 Июля 2009 13:50:18

Falcony
Смотритель



2663 сообщений
Послано - 11 Июля 2009 :  13:52:26  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar пишет:



Под настроение перечитывал стихи из ВК в различных переводах http://kniga2001.narod.ru/tolkien/01pere/04kn1.htm
Как ни странно самыми удачными показались отнюдь не дословные переводы Кистяковского. А ведь там переводчик не только позволяет себе отходить от текста но даже вставляет своеобразные «поясняшки».
Например, в песне о Гил-гилэде не говориться, что он «последний всеэльфийский царь», в балладе о Берени и Лучиэни переводчик опять-таки от себя пояснил, что «имена бессмертных дев как и названья их земель, все это тайны».
Что есть то есть, но почему-то именно в его переводе стихи хочется запомнить, а альтернативные переводы, хотя и более близки к тексту, но все равно выглядят бледно.

мне тоже дословыне переводы не нравятся. Да ин нельзя в один в один перевести, да так чтобы красиво было


godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 11 Июля 2009 :  15:14:47  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Что творил с мифам Грейвз это отдельная история которой я бы не стал сейчас касаться, Кун же и вовсе с самого начала создавал научно-популярный труд.
Что касается названных вами греческих писателей, то их труды лишь источники мифов, а не сами мифы. Нужно разделять эти вещи.
В частности вы не найдете справочнике по мифологии приведенного вами душещипательного отрывка посвященного безумию Геракла.
Ибо сие лишь художественный вымысел.

Опять-таки, для античных героев безумие вовсе не естественное состояние. Так Геракл после каждого приступа безумия жестоко раскаивался. Хочу заметить, в остальное время он вел себя вполне разумно, конечно в том смысле как это понимали древние греки.
Навскидку можно вспомнить еще Ореста, для которого безумие лишь временный эпизод.
Или похожая ситуация с Аяксом. «Не я ль моим убийцам был спаситель»?
В целом приступ безумия можно рассматривать как высшую точку нервного напряжения. То есть ситуация в принципе возможная, но утверждать что безумие характерная черта греческих героев никак нельзя.


К примеру, гордыня Ахилла чуть не оказалась для греков причиной поражения

Речь идет не о гордыне, а скорее о воинской чести которой был нанесен тяжкий урон. И потом, разве Ахилл что-то должен греческой армии или допустим Агамемнону? Может присягу давал?
По-моему между ними были немного другие отношения.

Ладно, закроем за сим древнегреческий офтоп.


И кто это сказал, что не дано? И если Берену можно, то почему это Турину – никак нельзя?


Берен — и Лутиэн, — промолвила Мелиан. — Однако чрезмерно дерзок ты, говоря так с отцом Лутиэн. Сдается мне, не столь высок твой жребий, о Турин, сын Морвен, хотя и наделен ты великими задатками, и судьба твоя переплетена с судьбой эльфийского народа, к добру или к худу.

Более высокой инстанции в средиземье просто нет. Разве что к Морготу обратиться, авось тоже чего предскажет.
Вообще же, если можешь – делай. Ну а если не тянешь… умный человек обычно предел своих возможностей понимает с первого раза.


То, что Турин не занимается размышлениями о работе рядового героя, а старается прыгнуть выше головы – это нормально. И вот если Турин начал бы свои шансы взвешивать – головой думать, и думать, как бы дожить до пенсии целым и невредимым, в кого имеет смысл влюбляться, а в кого нет – вот это действительно было бы не дело.

Для кого нормально, позвольте спросить? Иные герои только тем и занимались, что защищали, допустим свой родной город. И ничего, из профсоюза их никто не исключил.

Разве я говорил о любви? Сердцу как говорится не прикажешь, но брак совсем другое дело. Тут головой думать не только можно, но даже нужно.


героям не свойственны самоограничения. А вот гордыня как раз очень даже. Если ему по каким-то причинам везёт, то он – побеждает, если нет – проигрывает.

Вот опять – герой равно буйнопомешанный.
Почему тогда тот же Геракл по приговору нарсуда пифии двенадцать лет покорно пахал на Еврисфея, а потом три года терпел выходки царицы Омфалы?
Или почему Диомед покорно отступает перед Аресом, пока не получает «благословение» от Афины?
Наверно все же такое понятие как самодисциплина имело для героев определенный смысл.




Отредактировано - godar 11 Июля 2009 19:06:39

Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design