Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  2. Ино Фантастика и Фэнтези
  Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2

     Библиотека   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 12 Июля 2009 :  00:47:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar,


Что касается названных вами греческих писателей, то их труды лишь источники мифов, а не сами мифы. Нужно разделять эти вещи.

согласен, давайте разделим. Только тогда ещё нужно будет провести границу между религией и мифом. Первое понятие означает что-то, во что верят сейчас, второе – осколки веры, то во что когда-то верили. Если взять перечисленных авторов, то они обрабатывали истории уже известные им истории эти тогда, для мировоззрения большинства их современников мифами или сказками не были, а относились к верованиям. К примеру, во времена уже исторические в Лаконии два царских рода возводили свою родословную именно к этому герою. Короче, я это к тому - то, что для нас мифы древних греков, но для древних греков эти истории были - не мифы J)



В частности вы не найдете справочнике по мифологии приведенного вами душещипательного отрывка посвященного безумию Геракла.

справочники по мифологии составляются как раз на основе сохранившихся письменных работ античных авторов или фрагментов этих работ. Если бы от древнегреческой литературы ничего не сохранилось, то и справочников никаких бы не было. Устная традиция была прервана христианством, и когда во время итальянского Возрождения античность снова проявился интерес к античности, вот тут уже труды античных авторов и помогли восстановить мифологию древних греков. Но Вы хотите справочник, то вот ссылка:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/471978


Геракл убил своих 3 сыновей и Мегару [6], одного стрелой, другому разбил голову о камень, принимая их за детей Еврисфея (согласно Еврипиду). Либо он убил своих детей и 2 детей Ификла [7]. Могилу детей Геракла показывали в Фивах, об этом писали Стесихор и Паниасид .

и там же три источника на работы античных авторов, и ссылки на них

• [6] Еврипид. Геракл 923-1017; Сенека. Геркулес в безумье 991-1030
• [7] Николай Дамасский. История, фр.12 Якоби
Стесихор, фр.230 Пейдж; Павсаний. Описание Эллады IX 11, 2



Ибо сие лишь художественный вымысел.

значит, Еврипид всё из собственной головы выдумал? Уверяю Вас, это не так. В то время за такое вольное обращение могли, и жизни лишить, и из города изгнать. Ведь сперва театр был тесно связан с религией и отпочковался от неё, став со временем чисто развлекательным мероприятием. Диалоги действующих лиц и речи хора, конечно, это было им придумано, но вот остальное – нет. Люди верили, что герой убил собственных детей, и это было использовано Еврипидом в трагедии.



Речь идет не о гордыне, а скорее о воинской чести которой был нанесен тяжкий урон. И потом, разве Ахилл что-то должен греческой армии или допустим Агамемнону? Может присягу давал?
По-моему между ними были немного другие отношения.

Ага, что-то вроде феодальных отношений, что-то вроде вассальной зависимости. Трактовать этот поступок можно по-разному. Вот, Вы полагаете, что гордыня тут не причем, Ахиллес бы в своём праве. Тем неменее, то, что он в гневе ущел в свой шатер, да ещё наябедничал про Агамемнона Фетиде и та упросила Зевса не давать удачи грекам, что приводит ещё к тому, что в результате он теряет своего друга и ему так или иначе приходится выйти на троянцев.




Берен — и Лутиэн, — промолвила Мелиан. — Однако чрезмерно дерзок ты, говоря так с отцом Лутиэн. Сдается мне, не столь высок твой жребий, о Турин, сын Морвен, хотя и наделен ты великими задатками, и судьба твоя переплетена с судьбой эльфийского народа, к добру или к худу.

Более высокой инстанции в средиземье просто нет. Разве что к Морготу обратиться, авось тоже чего предскажет.

Да, гадалки – они всегда так – то говорят, что ”не столь высок твой жребий ”, и в том же предложении “ хотя и наделен ты великими задатками”. И вот герой сидит и голову чешет – “Дерьмо ли я, или право имею? Но если он голову чещет, значит уже не герой. Герой уверен, что он право имеет.



Вообще же, если можешь – делай. Ну а если не тянешь… умный человек обычно предел своих возможностей понимает с первого раза.

Вот это – дело. Только откуда герою в начале знать, потянет он или нет? Пока судьбу не испытает, ничего заранее сказать нельзя.



Вот опять – герой равно буйнопомешанный.

не буйнопомешанный, а иногда одержимый божественным безумием. Насылаемым богами, или приобретенным по случаю, или как врожденная особенность героя.



Почему тогда тот же Геракл по приговору нарсуда пифии двенадцать лет покорно пахал на Еврисфея, а потом три года терпел выходки царицы Омфалы?

интриги богов, а у героев чубы трещат Л)



Или почему Диомед покорно отступает перед Аресом, пока не получает «благословение» от Афины?
Наверно все же такое понятие как самодисциплина имело для героев определенный смысл.

Да, очень разумно – смертному пролить кровь Афродиты и Ареса. Впрочем, тут как с яблоком Париса, неизвестно что хуже – озлить Афину или пролить кровь богов


Отредактировано - Falcony 12 Июля 2009 01:02:23

Dayroon
Мастер Слова


Россия
2097 сообщений
Послано - 12 Июля 2009 :  03:02:59  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Dayroon  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar, Falcony
Можно я в ваш оффтопик влезу по одному из пунктов?

У Пелида с Агамемноном спор хозяйствующих субъектов был. Если я правильно помню, Ахилл настаивал на реализации права первичного распределения военной добычи, как непосредственно захвативший приз. Тогда как Агамемнон настаивал на том, что его право главнокомандующего имеет высший приоритет.
Надо признать, что Агамемнон поступил не очень умно, отдав одну из свежеотловленных рабынь родственникам и сдвинув таким образом список наград. Но формально, это произошло до окончательного распределения, и в том, что совершивший предварительные подсчеты Ахилл прикипел сердцем к Брисеиде, Атрид не виноват.
Норов у героев вместе с ихором, наверное, наследовался, обоим глаза застил и было сказано много разного, но Агамемнон никогда не ставил под сомнение воинскую честь Ахилла. Последний же удалился оплакивать в шатер то, что несмотря на все ратные заслуги, супротив вертикали власти в лице Атрида ничего сделать не смог. Фактически, оставил поле боя и вывел с него подчиненных ему мирмидонцев. В общем и целом, хреново у ахейцев было с единоначалием и законами о военной добыче.


Отредактировано - Dayroon 12 Июля 2009 03:04:14

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 12 Июля 2009 :  12:01:43  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Только тогда ещё нужно будет провести границу между религией и мифом. Первое понятие означает что-то, во что верят сейчас, второе – осколки веры, то во что когда-то верили.

Отнюдь и то и другое мифология и никакого разделения здесь нет. А кто во что верит его частное дело.


Если взять перечисленных авторов, то они обрабатывали истории уже известные им истории эти тогда, для мировоззрения большинства их современников мифами или сказками не были, а относились к верованиям. К примеру, во времена уже исторические в Лаконии два царских рода возводили свою родословную именно к этому герою. Короче, я это к тому - то, что для нас мифы древних греков, но для древних греков эти истории были - не мифы J)

Да ну, так уж и были? А в каком году жил философ Демокрит и почему он не стеснялся называть богов идолами?
Вообще же греческая мифология, как и любая другая, подразделяется на высшую и низшую. Низшая – вера духов, в магию и т.д. с некоторыми изменениями существует до сих пор.
Высшая – очень рано стала «жрецов» и писателей, можно сказать что уж с началом разложения родоплеменного строя греческие боги начали терять влияния над паствой. В те же самые «исторические» времена некоторые люди заявляли, что герои были просто знаменитыми людьми названными затем детьми богов.
Так что уверяю вас в «классические» времена религия для большинства эллинов была лишь одним из инструментов обеспечивающих жизнедеятельность полиса. Верой там и не пахло.


справочники по мифологии составляются как раз на основе сохранившихся письменных работ античных авторов или фрагментов этих работ.

Давай те договоримся – не будем рассказывать друг другу общеизвестные вещи.

Если вас так взволновали источники то первую роль среди них играют Илиада с Одиссей, так как «все описываемое для автора часть объективной реальности».

Уже у Гесиода мы встречаем другое отношение, автор выбирает мифы по собственному вкусу.

В классической лирике миф уже просто средство для передачи самоощущений, излияний личности. Миф как таковой там блекнет. (Эсхил, Софокл, Еврепид).

Важное значение имеют собрание гимнов в особенности так называемее Гомеровские. Также важны Орфические гимны, хотя и составленные во 2-3 веке до н.э., но восходящие к 6 веку. В них содержатся эпитеты богов помогающих анализировать мифологические образы.

Многое сохранилось у римских авторов, в особенности в Метаморфозах Овидия, своеобразной мифической энциклопедии.

Используются сочинения историков – Геродота, Полибия, Дионисия Сицилийского, Диора Галикарнаского, Тита Ливия и многих многих других.

Представляют интерес сочинения некоторых философов, в частности Плутарха, Атенея и других.

Существуют сочинения так называемых мифографов (собирателей мифов) – Гипий, Геродор, Анаксимен, Асклепиад и тд и тд.
Кстати деятельность этих любопытных граждан продолжалась до 7 века нашей эры.

Так что как видите, в деле изучения мифов фантазии греческих писателей играют отнюдь не ведущую роль.


Геракл убил своих 3 сыновей и Мегару

Я с этим спорил? Где???


значит, Еврипид всё из собственной головы выдумал? Уверяю Вас, это не так. В то время за такое вольное обращение могли, и жизни лишить, и из города изгнать. Ведь сперва театр был тесно связан с религией и отпочковался от неё, став со временем чисто развлекательным мероприятием. Диалоги действующих лиц и речи хора, конечно, это было им придумано, но вот остальное – нет. Люди верили, что герой убил собственных детей, и это было использовано Еврипидом в трагедии.

Всю описанную вами в предыдущем посте сцену, Еврипид таки выдумал, ибо подробностей он не знал и знать не мог.
А насчет прочего… театр отпочковался от религии в сильно древние времена. Что касается лишения жизни вы вероятно вспомнили о Сократе и Фидии. Их действительно обвиняли одного в богохульстве другого в развращении молодежи, вот только оба дела были политическими.
Религия эллинов не предполагала не только фанатизма, но даже и слишком горячих чувств.


Ага, что-то вроде феодальных отношений, что-то вроде вассальной зависимости. Трактовать этот поступок можно по-разному. Вот, Вы полагаете, что гордыня тут не причем, Ахиллес бы в своём праве. Тем неменее, то, что он в гневе ущел в свой шатер, да ещё наябедничал про Агамемнона Фетиде и та упросила Зевса не давать удачи грекам, что приводит ещё к тому, что в результате он теряет своего друга и ему так или иначе приходится выйти на троянцев.

Вот читаешь таки утверждения, а потом только глазами хлопаешь. Даже не вдруг сообразишь как опровергать.
Ладно попробуем по пунктам.
Ахилл значит вассал Агамемнона? А мужики то и не знали.
По представлениям мифа войско ахейцев под Троей являлось коалиций независимых царей собранных вместе опрометчиво данной клятвой. Агамемнон был страшим только в том смысле, что являлся царем самого большого города, ну и вообще нужен же начальник. А так ему даже собственный брат не очень то подчинялся.
Ахилл даже в этой шайке стоял особняком ибо клятв никаких не давал, а напротив был скорее приглашенной звездой. Так что нежнее с ним надо было Агамемнону, нежнее.
Что касается «наябедничал» он ведь вообще-то приехал под Трою чтобы умереть и знал, что с войны уже не вернется. Единственное чего хотел герой долгая слава, а тут такой афронт. Есть от чего обидеться.
Касательно павшего друга. Ахилл его четко предупреждал – не вздумай драться с Гектором. Тот запет нарушил и как следствие погиб.
Вот после этого война становится для Ахилла делом личным.


Да, гадалки – они всегда так – то говорят, что ”не столь высок твой жребий ”, и в том же предложении “ хотя и наделен ты великими задатками”. И вот герой сидит и голову чешет – “Дерьмо ли я, или право имею? Но если он голову чещет, значит уже не герой. Герой уверен, что он право имеет.

Какие гадалки???
Это майя Мелиан, предвечный дух, спутник валаров прямо советует смертному не зарываться.
А если он после таких советов все еще репу чешет значит эту самую репу нужно крепко лечить.


Вот это – дело. Только откуда герою в начале знать, потянет он или нет? Пока судьбу не испытает, ничего заранее сказать нельзя.

Так он уже испытывал, и не одни раз. И все не в коня корм.


не буйнопомешанный, а иногда одержимый божественным безумием. Насылаемым богами, или приобретенным по случаю, или как врожденная особенность героя.

Ключевое слово иногда. Вообще деталь совсем не обязательная.


интриги богов, а у героев чубы трещат Л)

Так почему герой не взбунтовался против этих самых богов, раз уж он такой псих. Дуракам закон не писан.


Да, очень разумно – смертному пролить кровь Афродиты и Ареса. Впрочем, тут как с яблоком Париса, неизвестно что хуже – озлить Афину или пролить кровь богов

Ну если учесть, что ничего страшного с ним после этого не случилось, то наверное разумно. Наверное «крыша» Афины по круче оказалась.

Что касается Париса, если обсуждать эпизод всерьез, то наверное лучше ему было заручится поддержкой верховной богини, или на худой конец той же Афины.




Отредактировано - godar 12 Июля 2009 16:10:50

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 12 Июля 2009 :  16:40:13  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar пишет:



Отнюдь и то и другое мифология и никакого разделения здесь нет. А кто во что верит его частное дело.

это у нас сейчас такая диспозиция, когда формально церковь от гос-ва отделена. Вернее – была J)



Да ну, так уж и были? А в каком году жил философ Демокрит и почему он не стеснялся называть богов идолами?

я не спорю с тем, что пренебрежение почитанием богов было связано с критическим философским отношением к пантеону. Но хочу отметить, немало тех, кого обвиняли в атеизме, подвергали преследованиям, особенно в более ранние времена



Вообще же греческая мифология, как и любая другая, подразделяется на высшую и низшую. Низшая – вера духов, в магию и т.д. с некоторыми изменениями существует до сих пор.

магия была заимствована греками с востока позднее. Уж после Еврипида и Софокла точно. Под высшей и низшей – это Вы имеете ввиду культ олимпийских богов и мистерии. Последние к героическому эпосу не очень-то соответствуют.



Высшая – очень рано стала «жрецов» и писателей, можно сказать что уж с началом разложения родоплеменного строя греческие боги начали терять влияния над паствой. В те же самые «исторические» времена некоторые люди заявляли, что герои были просто знаменитыми людьми названными затем детьми богов. Так что уверяю вас в «классические» времена религия для большинства эллинов была лишь одним из инструментов обеспечивающих жизнедеятельность полиса. Верой там и не пахло.

Значит Эсхилом, Софокл и Еврипид не верили во что писали? Д)
Ну, пусть не верили, но не скидывайте так легко аристократию и народ, для которых они писали. Традиция там была – ого-ого какая


Давай те договоримся – не будем рассказывать друг другу общеизвестные вещи.

а давайте



Если вас так взволновали источники то первую роль среди них играют Илиада с Одиссей, так как «все описываемое для автора часть объективной реальности».
Уже у Гесиода мы встречаем другое отношение, автор выбирает мифы по собственному вкусу.

Поправлю Вас. Не объективной, а сообразной с верованиями современников. А то, что взгляды, цели и намеренья у Гомера и Гесиода разнятся – ничего в этом особенного нет. С Гомером вообще не ясно, вполне вероятно, было несколько рапсодов, которые жили в разное время, а с Гесиодом уже чуть более вероятно, что это был один человек, которого при составлении Теогонии и Щита Геракла были свои намерения, которые тоже верованиями современников более менее соответствовала или по крайней мере грубо не противоречили



В классической лирике миф уже просто средство для передачи самоощущений, излияний личности. Миф как таковой там блекнет. (Эсхил, Софокл, Еврепид).

Не факт, что трагики Эсхил, Софокл, Еврепид обязательно верили на 100%. Однако также очень вероятно, что верованиями современников их пьесы более менее соответствовали или по крайней мере грубо не противоречили



Важное значение имеют собрание гимнов в особенности так называемее Гомеровские. Также важны Орфические гимны, хотя и составленные во 2-3 веке до н.э., но восходящие к 6 веку. В них содержатся эпитеты богов помогающих анализировать мифологические образы.

Многое сохранилось у римских авторов, в особенности в Метаморфозах Овидия, своеобразной мифической энциклопедии.

Используются сочинения историков – Геродота, Полибия, Дионисия Сицилийского, Диора Галикарнаского, Тита Ливия и многих многих других.

Представляют интерес сочинения некоторых философов, в частности Плутарха, Атенея и других.

Мы же договорились, что не будем рассказывать друг другу общеизвестные вещи? Д)
Любой сохраненный отрывок или произведение античного автора, в котором хоть косвенно упоминается что-то относящееся к мифологии – может является источникам информации для справочников. Вопрос только насколько этот отрывок или произведение близок к тому периоду, когда миф не был мифом, а был чем-то большим



Существуют сочинения так называемых мифографов (собирателей мифов) – Гипий, Геродор, Анаксимен, Асклепиад и тд и тд.
Кстати деятельность этих любопытных граждан продолжалась до 7 века нашей эры.
Так что как видите, в деле изучения мифов фантазии греческих писателей играют отнюдь не ведущую роль.

сочинения перечисленных Вами авторов целиком не сохранилось, для изучения доступны лишь небольшие фрагменты, причём переписанные другими авторами, более поздними. К тому же остается открытым вопрос – а не использовали ли они Гомера, Гесиода и прочих авторов сами? А с ещё более поздними авторами – нужно быть вообще очень осторожными. К примеру, Фульгенций составлял свои компиляции на основе различного рода библейских сказаний, событий из жизни Александра Македонского, в истории Рима. В сравнении с великими трагиками его труды имеют меньшую ценность для изучения мифологии древней Греции, потому что был церковным писателем и жил уже в другую эпоху.



Я с этим спорил? Где???

я говорил, что несообразные действия для героев довольно обычны, Вы засомневались в этом. Я привел пример с Гераклом. Потом Вы сказали, что в справочниках по мифологии такой информации нет . Я привел информацию, если потеряли нить – отмотайте тред вверх.



Всю описанную вами в предыдущем посте сцену, Еврипид таки выдумал, ибо подробностей он не знал и знать не мог.

подробности – он мог и выдумать, а мог ни не со всем. А вот сам факт того, что Геракл детей перестрелял – это точно не выдумал. Потому что имеются подтверждение других авторов, см. ту ссылку, что я привел в предыдущем посте.




А насчет прочего… театр отпочковался от религии в сильно древние времена.

актеров называли мастерами Диониса, а в театре стоял алтарь Диониса, а в трагедиях вышеозначенных авторов, довольно часто с религиозным



Что касается лишения жизни вы вероятно вспомнили о Сократе и Фидии. Их действительно обвиняли одного в богохульстве другого в развращении молодежи, вот только оба дела были политическими.
Религия эллинов не предполагала не только фанатизма, но даже и слишком горячих чувств.

да, про Сократа Вы заметили верно, вспомнил. Но не только. К примеру, Анаксогора – его тоже приговорили к смерти по обвинение в оскорблении богов и просто происками политиков-интриганов в этом случае это дело обхснить нельзя. А то, что греки были более толерантны в отношении веры, чем христиане, тут не спорю. Однако и у толерантности были свои границы. Человек мог утверждать что угодно, до тех пор, пока не имел отношения к воздействию на народ и молодых аристократов.



Вот читаешь таки утверждения, а потом только глазами хлопаешь. Даже не вдруг сообразишь как опровергать.
Ладно попробуем по пунктам.
Ахилл значит вассал Агамемнона? А мужики то и не знали.
По представлениям мифа войско ахейцев под Троей являлось коалиций независимых царей собранных вместе опрометчиво данной клятвой. Агамемнон был страшим только в том смысле, что являлся царем самого большого города, ну и вообще нужен же начальник. А так ему даже собственный брат не очень то подчинялся.
Ахилл даже в этой шайке стоял особняком ибо клятв никаких не давал, а напротив был скорее приглашенной звездой. Так что нежнее с ним надо было Агамемнону, нежнее.
Что касается «наябедничал» он ведь вообще-то приехал под Трою чтобы умерить и знал, что с войны уже не вернется. Единственное чего хотел герой долгая слава, а тут такой афронт. Есть от чего обидеться.
Касательно павшего друга. Ахилл его четко предупреждал – не вздумай драться с Гектором. Тот запет нарушил и как следствие погиб.
Вот после этого война становится для Ахилла делом личным.

“что-то вроде феодальных отношений”, ещё не значит, что отношения эти именно сюзерен-вассал, но в чём-то похожи. Или Вам само слово ”феодальный” не нравится? Хорошо, давайте, заменим его на ”аристократический”. А “сюзерена” тогда поменяем на “гегимона”, тем более что слово-то греческое. Ну, что так лучше? Д)



Какие гадалки???
Это майя Мелиан, предвечный дух, спутник валаров прямо советует смертному не зарываться.
А если он после таких советов все еще репу чешет значит эту самую репу нужно крепко лечить.

Дух-то – дух, но разговаривает как типичная гадалка. “Не столь высок твой жребий”, но одновременно “и наделен ты великими задатками”. Этот дух сам ничего наверняка не знает, но видит лишь определенные варианты реализации будущего. Которые могут реализоваться по-разному



Так почему герой не взбунтовался против этих самых богов, раз уж он такой псих. Дуракам закон не писан.

для того, чтобы взбунтоваться – до этого тоже додуматься нужно.



Ну если учесть, что ничего страшного с ним после этого не случилось, то наверное разумно. Наверное «крыша» Афины по круче оказалась.

с литературной точки зрения – да. А вот если подойти с религиозной - то вероятно этот Диомед нет так уж прост, как кажется. Небось его тоже где-то кто-то активно чтил, вот и позволено ему было больше



Что касается Париса, если обсуждать эпизод всерьез, то наверное лучше ему было заручится поддержкой верховной богини, или на худой конец той же Афины.

Да, но как же тогда Елена?
Он тоже с головой не дружил, но прична в другомД)



Отредактировано - Falcony 12 Июля 2009 16:44:15

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 12 Июля 2009 :  16:57:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dayroon пишет:



godar, Falcony
Можно я в ваш оффтопик влезу по одному из пунктов?

У Пелида с Агамемноном спор хозяйствующих субъектов был. Если я правильно помню, Ахилл настаивал на реализации права первичного распределения военной добычи, как непосредственно захвативший приз. Тогда как Агамемнон настаивал на том, что его право главнокомандующего имеет высший приоритет.
Надо признать, что Агамемнон поступил не очень умно, отдав одну из свежеотловленных рабынь родственникам и сдвинув таким образом список наград. Но формально, это произошло до окончательного распределения, и в том, что совершивший предварительные подсчеты Ахилл прикипел сердцем к Брисеиде, Атрид не виноват.

да нет, не так. Добыча по праву была Ахилла, он её захватил. Также как и Агамемнон, который захватил другую девушку, дочь жреца Апполона. Т.е. раздел имущества уже был произвен. Когда греки стали умирать от мора, насланного Апполоном по просьбе жреца, дочь которого Агамемнон не хотел отдавать за выкуп. Тут встрял Ахилл, они и Агамемноном поругались. В результате Агамемнон дочь жреца отослал, но в замен забрал невольницу у Ахилла



Фактически, оставил поле боя и вывел с него подчиненных ему мирмидонцев. В общем и целом, хреново у ахейцев было с единоначалием и законами о военной добыче.

это да, никакой дисциплины L)



Отредактировано - Falcony 12 Июля 2009 16:58:38

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 12 Июля 2009 :  18:25:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

я не спорю с тем, что пренебрежение почитанием богов было связано с критическим философским отношением к пантеону. Но хочу отметить, немало тех, кого обвиняли в атеизме, подвергали преследованиям, особенно в более ранние времена

Обвинение в атеизме не равно преследованию за атеизм. Иначе очень многих пришлось бы преследовать.


магия была заимствована греками с востока позднее. Уж после Еврипида и Софокла точно. Под высшей и низшей – это Вы имеете ввиду культ олимпийских богов и мистерии. Последние к героическому эпосу не очень-то соответствуют.

Магия один из первичных этапов в истории развития религиозных представлений любого народа. А потому заимствовать ее от кого бы то ни было, нет необходимости.
Надо полагать, вы имели в виду зороастризм или вернее астрологию. Она тоже прекрасно сохранилась.
Греческий эпос посвящен именно деяниям богов и героев. К историческим временам он вполне сложился и начал умирать.


Значит Эсхилом, Софокл и Еврипид не верили во что писали? Д)
Ну, пусть не верили, но не скидывайте так легко аристократию и народ, для которых они писали. Традиция там была – ого-ого какая

Вполне возможно, что не верили. Они просто использовали для пьес расхожие сюжеты. Такова в то время была литературная традиция.
Относительно аристократии… обычно ведь считается, что это самая образованная часть общества?
Стоики, например, считали богов некой аллегорий, эпикурейцы говорили о созданных о из атомов существ лишенных всякой силы. Ну и тому подобное.
Причем не нужно думать, что все это игры ума живущих в бочках бородатых бездельников. Каждый образованный человек обязан был изучать философию и соответственно примкнуть к одному из учений.
Что касается простонародья, то существует огромная разница между, скажем, поклонением духу источника или принесением в жертву плодов урожая и верой в реальность похождений громовержца.
Страшно далеко все это от простого народа.



Не факт, что трагики Эсхил, Софокл, Еврепид обязательно верили на 100%. Однако также очень вероятно, что верованиями современников их пьесы более менее соответствовали или по крайней мере грубо не противоречили

Верования их современников понятие довольно расплывчатое. В виду отсутствия догмы.
Если бы авторы пьес задались целью просто дословно передать какой либо миф амфитеатры остались бы пустыми. Зрители смотрели пьесы на злобу дня.
Так скажем, у Эсхила часто встречаются идеи прославления афинской демократии. Впрочем, Прометея он сделал настоящим революционером.
Софокл в Антигоне показывал борьбу семейных традиций с государством.
У любезного вашему сердцу Еврипида роль богов чисто служебная. Иногда от них остаются только имена.
Что творил с богами Аристофан лучше даже не вспоминать.


Вопрос только насколько этот отрывок или произведение близок к тому периоду, когда миф не был мифом, а был чем-то большим

В творениях драматургов, как правило, зафиксированы более поздние версии мифов. Так скажем у Эсхила в Орестеи написано, что Клетемнестра убила Агамемнона ванне топором. Тогда как более ранняя мифа говорит, что царя убил на пиру Эгисф.
Что конечно не так драматично, но зато логичнее.


сочинения перечисленных Вами авторов целиком не сохранилось, для изучения доступны лишь небольшие фрагменты, причём переписанные другими авторами, более поздними.

А разве труды трагиков сохранились целиком и в полностью исправном состоянии? Логичнее все же исследовать те мифы, что подверглись минимальной литературной обработке.


я говорил, что несообразные действия для героев довольно обычны, Вы засомневались в этом. Я привел пример с Гераклом. Потом Вы сказали, что в справочниках по мифологии такой информации нет .

А я говорил, что несообразные действия для героев чрезвычайны. Как, например это было с Гераклом. Что касательно справочников то информации в том виде, в каком вы ее привели там конечно нет.
Хотя бы потому, что более распространенная версия мифа гласит, что Мегара уцелела и вышла замуж за Иолая.
А Еврипид как я вижу, непреклонен, одной стрелой и баста.
Если разнятся такие важные детали как число жертв, то разве можно принимать на веру подробности типа – убивал луком. Может это то же, плод фантазии некого трагика?


актеров называли мастерами Диониса, а в театре стоял алтарь Диониса, а в трагедиях вышеозначенных авторов, довольно часто с религиозным

У нас некоторых гражданок называют жрицами любви. Может от того, что они Афродите тайком жертвы приносят?


К примеру, Анаксогора – его тоже приговорили к смерти по обвинение в оскорблении богов и просто происками политиков-интриганов в этом случае это дело обхснить нельзя. А то, что греки были более толерантны в отношении веры, чем христиане, тут не спорю.

Почему нельзя? Анаксагор, был близким другом Перикла. И одно это, как говориться, многое объясняет.


Однако и у толерантности были свои границы. Человек мог утверждать что угодно, до тех пор, пока не имел отношения к воздействию на народ и молодых аристократов.

Выше я уже перечислял целый философские школы, которые из всех сил влияли на учеников в самом сомнительном духе.


“что-то вроде феодальных отношений”, ещё не значит, что отношения эти именно сюзерен-вассал, но в чём-то похожи. Или Вам само слово ”феодальный” не нравится? Хорошо, давайте, заменим его на ”аристократический”. А “сюзерена” тогда поменяем на “гегимона”, тем более что слово-то греческое. Ну, что так лучше? Д)

Неаа. Повторю еще раз, описанное Гомером греческое войско свободная конфедерация. Сказать, что Агамемнон был ее гегемоном значит сильно ему польстить.
Тем более это относится к Ахиллу. Для него сын Атрея вообще никто.


Дух-то – дух, но разговаривает как типичная гадалка. “Не столь высок твой жребий”, но одновременно “и наделен ты великими задатками”. Этот дух сам ничего наверняка не знает, но видит лишь определенные варианты реализации будущего. Которые могут реализоваться по-разному

Дух его обидеть не хочет. Наверное, зря.


для того, чтобы взбунтоваться – до этого тоже додуматься нужно.

Вот такое у них серьезное заболевание, сопровождается полным угнетением высшей нервной деятельности.


Да, но как же тогда Елена?

А причем тут Елена?




Отредактировано - godar 12 Июля 2009 18:29:10

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 14 Июля 2009 :  00:46:16  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой


Обвинение в атеизме не равно преследованию за атеизм. Иначе очень многих пришлось бы преследовать.

не равно. Многих и изгоняли, и не только за атеизм. Ксенофана изгнали из родного города только за критику религии, он не был атеистом, а проповедовал в своих стихах что-то вроде монотеизма, Гомера же клеймил как обманщика.



Надо полагать, вы имели в виду зороастризм или вернее астрологию.

Да



Надо полагать, вы имели в виду зороастризм или вернее астрологию. Она тоже прекрасно сохранилась.
Греческий эпос посвящен именно деяниям богов и героев. К историческим временам он вполне сложился и начал умирать.

Начал, да, но не закончил. Это была реакция




Относительно аристократии… обычно ведь считается, что это самая образованная часть общества?

Далеко не всегда, в Спарте аристократия была необразованна. Многое тут зависит конкретной ситуации.


Стоики, например, считали богов некой аллегорий, эпикурейцы говорили о созданных о из атомов существ лишенных всякой силы. Ну и тому подобное.

Стоики и эпикурейцы – это уже более поздний период, после Александра, когда Афины и прочие потеряли собственную независимость, а грекам стали более толераными.



Причем не нужно думать, что все это игры ума живущих в бочках бородатых бездельников. Каждый образованный человек обязан был изучать философию и соответственно примкнуть к одному из учений.

Не так всё просто, само по себе образование обычно прилагается к чему-либо, т.е. служит каким-то целям. К примеру, греки были ужасные сутяжники, особенно афиняне. И аристократия, и торговля. Но законы были таковы, что запрещали сторонам нанимать представителей в суде, т.е. никаких натренированных адвокатов, подкованных в логике, ораторском ис-ве и прочем. Вот и приходилось обеспеченным родителям за деньги учить у софистов ”подрастающее поколение”, чтобы детки могли в суде за себя и за своё имущество постоять.




Что касается простонародья, то существует огромная разница между, скажем, поклонением духу источника или принесением в жертву плодов урожая и верой в реальность похождений громовержца.
Страшно далеко все это от простого народа.

Я – про демос. Афинах доминировал демос, а не плебс.



Верования их современников понятие довольно расплывчатое. В виду отсутствия догмы.

Четкой догмы, согласен, не было, потому как политеизм, а вот традиции… Многие аристократические дома возводили своё родство к героям – факт.



Если бы авторы пьес задались целью просто дословно передать какой либо миф амфитеатры остались бы пустыми. Зрители смотрели пьесы на злобу дня.
Так скажем, у Эсхила часто встречаются идеи прославления афинской демократии. Впрочем, Прометея он сделал настоящим революционером.
Софокл в Антигоне показывал борьбу семейных традиций с государством.
У любезного вашему сердцу Еврипида роль богов чисто служебная. Иногда от них остаются только имена.

Про дословность и речи нет. Я про то, что большая часть информации о религиозных верованиях греков нам сейчас известно благодаря сохранившимся произведениям Гомера, Гесиода, трех великих трагиков.



Что творил с богами Аристофан лучше даже не вспоминать.


Сатира Аристофана на богов направлена не была, насмешки у него были над известными тогда личностями, над Сократом , Еврипидом, ну и демосом, философами. Тут как раз, наоборот - по своим политическим и нравственным убеждениям он был приверженцем старины, защитником старых верований, обычаев.



В творениях драматургов, как правило, зафиксированы более поздние версии мифов. Так скажем у Эсхила в Орестеи написано, что Клетемнестра убила Агамемнона ванне топором. Тогда как более ранняя мифа говорит, что царя убил на пиру Эгисф.
Что конечно не так драматично, но зато логичнее.

В одной местности рассказывали, что топором, в другой, что на пиру. Для устной традиции такое расхождение в деталях – нормально. И понять, что было более ранней версией, а что поздней – не так просто



А разве труды трагиков сохранились целиком и в полностью исправном состоянии? Логичнее все же исследовать те мифы, что подверглись минимальной литературной обработке.

Конечно, не целиком. Но в довольно большом кол-ве они сохранились



А я говорил, что несообразные действия для героев чрезвычайны.

Так клином свет на одном Геракле не сошелся.

Помня о нем, обратился к бессмертным Кронид со словами:
“Странно, как люди охотно во всем обвиняют бессмертных!
Зло происходит от нас, утверждают они, но не сами ль
Гибель, судьбе вопреки, на себя навлекают безумством?

это из “Одиссеи”, но это замечание Зевса можно отнести не только к древнегреческим героям, но и к поступкам Турина.



Хотя бы потому, что более распространенная версия мифа гласит, что Мегара уцелела и вышла замуж за Иолая.

Не более распространенная версия мифа, а просто одна из версий, которая основана на более позднем труде Псевдо-Апололлдора. Который, очень вероятно, жил и творил во времена Цезаря, а может и Августа. Очень, вероятно, потому что про автора точно сказать ничего нельзя, только грубо и приблизительно.



А Еврипид как я вижу, непреклонен, одной стрелой и баста.
Если разнятся такие важные детали как число жертв, то разве можно принимать на веру подробности типа – убивал луком. Может это то же, плод фантазии некого трагика?

Псевдо-Апололлдор и его ”Библиотека мифологии” ценны тем, что в последней, в качесве одного из источинков использована работа более древнего автора Ферекида из Афин. Но, также Псевдо-Апололлдор использовал в качестве источника и Еврипида. И не только, Софокла, и Гомера - также.

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0004&layout=&loc=apollodorus

см. Apollodorus (4) и Sources used by Apollodorus



У нас некоторых гражданок называют жрицами любви. Может от того, что они Афродите тайком жертвы приносят?

так большой временной срок минул, сейчас и понятия зачастую не имеют, какой размах это явление принимало в античные времена. Но ведь было, Страбон ведь уверял, что в храме Афродиты в Коринфе жило более тысячи гетер. А сейчас только название сохранилось, и то как синонимД)



Почему нельзя? Анаксагор, был близким другом Перикла. И одно это, как говориться, многое объясняет.

Перикл многих талантливых людей привлекал, поняно что не всем эти люди по различнывм причинам нравились. И в тот момент он в силе был, но всё что ему удалось ему сделать – так это заменить казнь изгнанием.



Выше я уже перечислял целый философские школы, которые из всех сил влияли на учеников в самом сомнительном духе.

да, влияли. И многим это влияние не нравилось. И из-за этого, как реакция был принят этот закон. О причинах принятия этого закона – см. В.П. Горан “Критическое Отношение К Религии В Древнегреческой Философии Vi – V Вв. До Н.Э ”, тут я приведу лишь небольгую цитату и выделю главную мысль:



Но эта антиперикловская политическая подоплека предложения Диопита, даже если она оказалась таковой только post factum, еще не объясняет того, почему оно было принято афинским демосом, ибо в это время авторитет Перикла у демоса был очень высоким. Это последнее обстоятельство дает некоторое основание сделать вывод, что принятие афинским демосом предложения Диопита соответствовало определенным глубинным сдвигам в настроениях демоса, а не только поверхностно-конъюнктурным политическим целям его инициаторов. Суть этих глубинных сдвигов я вижу в том, что
афинский демос оказался чутким к той угрозе, которую стало представлять для полисных ценностей нигилистическое отношение к традиционным религиозным представлениям.
Нет нужды специально останавливаться на обосновании положения, что для основной массы рядовых граждан полиса религия была важнейшей частью тех ценностей, приверженность которым символизировала как принадлежность индивида к данному гражданскому коллективу, так и целостность самого этого коллектива. Более того, в значительной степени она и скрепляла эту целостность. А продемонстрированная принятием предложения Диопита чуткость афинского демоса к угрозе нигилистического отношения к этим ценностям может быть истолкована как свидетельство того, что единство гражданского коллектива полиса было уже ослаблено настолько, что полис не мог позволить себе продолжать игнорировать эту угрозу, как это имело место еще совсем недавно, правда, в других полисах, где отношение к аналогичным натурфилософским учениям было весьма терпимым. Словом, принятие предложения Диопита можно оценивать как показатель того, что начинающийся кризис классического древнегреческого полиса достиг такой стадии своего развития, которая делала проблему единства его гражданского коллектива, и ранее весьма актуальную в силу остроты политического противостояния аристократической и демократической партий и внешних угроз, еще более остро актуальной.

http://www.nsu.ru/classics/goran/religion.htm



Неаа. Повторю еще раз, описанное Гомером греческое войско свободная конфедерация. Сказать, что Агамемнон был ее гегемоном значит сильно ему польстить.
Тем более это относится к Ахиллу. Для него сын Атрея вообще никто.

Тем неменее, Гегемоном, т. е. главным предводителем войска, был Агамемнон.



Дух его обидеть не хочет. Наверное, зря.
Вот такое у них серьезное заболевание, сопровождается полным угнетением высшей нервной деятельности.

Ну, наверное, да, очень серьёзное L)

сами Гибель, судьбе вопреки, на себя навлекают безумством

L)



А причем тут Елена?

любовь ему милее славы и слаще власти



Отредактировано - Falcony 14 Июля 2009 00:55:43

godar
Мастер Слова



2648 сообщений
Послано - 14 Июля 2009 :  14:43:08  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Прежде всего, хочу поблагодарить за столь подобный ответ. Однако желая закруглить грандиозный греческий офтоп позволю себе высказаться кратко.

Хочу отметить, что не вижу радикального отличая между демосом и плебсом, (разумеется если не понимать под последним исключительно деклассированные элементы).
В целом и тот и другой равно не постоянен и равно подвержен влиянию демагогов.

Можно строить теории различной степени оригинальности, однако не одна из них не может опровергнуть простого факта – отсутствия в Элладе хоть сколько-нибудь массовых религиозных гонений. Возможно, говорить лишь о единичных двояко толкуемых случаях.

Что до приведенной вами цитаты, то, во-первых, я не стал бы преувеличивать степень понимания афинского народа. А во-вторых, исправления дурных нравов законами старинная забава обывателей. Законы декларируют разумное вечное, а жизнь идет своим чередом. Кризис полиса плавно развивается. Вплоть до утраты Грецией независимости.

Относительно цитаты из Одиссеи. Там ведь речь идет об вполне конкретном случае – убийстве Агамемнона Эгисфом.
У последнего были давние семейные счеты с «владыкой мужей». Грубо говоря, боги предупредили героя, что если он осуществит месть, то и сам вскоре последует за врагом.
Надо полагать, не стоит объяснять, что для греческого воина вопрос выбора тут даже не стоял.
Так сказать, все там будем.

Как видим с точки зрения Эгисфа все логично, так что слова Зевса в данном аспекте можно счесть сугубо риторическими.



enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 14 Июля 2009 :  15:44:31  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С неослабевающим интересом слежу за очередными потугами доказать непонятно какими богами насланное на Турина безумие (а пофамильно можно?) через Геракла и Елену Троянскую, зороастризи и астрологию. Видимо, Толкин написал «Детей», не приходя в сознание, раз умудрился, сам того не заметив, впихнуть поэму о «северном мужестве» в контекст классической греческой мифологии. Кстати, единственный греческий прообраз Вы, Falcony, таки не угадали. Впрочем, Вас ведь такие мелочи не смущают, правда? Мало ли, что там Толкин пишет.


Дух-то – дух, но разговаривает как типичная гадалка. “Не столь высок твой жребий”, но одновременно “и наделен ты великими задатками”. Этот дух сам ничего наверняка не знает, но видит лишь определенные варианты реализации будущего.

А завалить дракона у нас реализацией «великих задатков» не считается? Их там по пять штук к обеду, что ли, резали?

Да, и, кстати, философское – навеяло Вашим шикарным оффтопиком: где-то и плебс Софокла с Эсхилом читает, а где-то … не будем о грустном.


Голос великого Резинового утенка!

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 14 Июля 2009 :  19:01:14  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
godar

необязательно деклассированные, но бедные, рабов не имеющие или не граждане. А демос – зажиточные граждане, не аристократы, но в силу различных своих устремлений, по тем или иным причинам, желающие принимать активное участие в управлении гос-вом

сила веры в олимпийских богов в более поздний эллинистический период не была равна с силе веры в период классической Греции.
в период классической Греции большинство верило, а меньшинство в лучшем случае – сомневалось, поэтому массовых гонений и не было

конечно, восклицание у Зевса было риторическим.

и мне тоже было приятно с Вами поговорить.

можно и закруглить этот оффтопп L)




Отредактировано - Falcony 14 Июля 2009 19:03:55

Rider
Посвященный


Россия
17 сообщений
Послано - 03 Апр 2010 :  20:55:29  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Rider  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
В первой половине 20 века жанр фэнтези существовал и развивался вполне успешно. Самые успешные примеры с моей точки зрения Хайборийская эра Говарда, великий и ужасный Ктулху Лавкрафта, обе они возникли раньше мира Толкиена и по сей день продолжают оставатся на плаву, те же книги о Конане займут не одну полку, но не обращая внимания на приличную фору во времени вселенная Толкиена опередила их, да и в настоящий момент продолжает являтся одним из самых популярных сеттингов и основ для "клонирования". Всю вторую половину 20 века конкуренция была напряженной, но "Властелин колец" позиций не сдавал. Мне бы хотелось узнать мнение ценителей Толкина, что в первую очередь определило его привилегированное положение в жанре фэнтези.



MasterTalion
Магистр


Ангола
103 сообщений
Послано - 03 Апр 2010 :  21:48:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу MasterTalion  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Толкиен не создавал вселенную. Он открыл нам туда окно.

То есть его мир поражает в самое сердце раз и навсегда. Толкиен жил, Толкиен жив, Толкиен будет жить форева, вместе с Цоем. :-)) Простите за этот каламбур, но это любя.

А мне приснилось - миром правит Любовь...

Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 04 Апр 2010 :  01:19:45  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Rider

???
Лавкрафт - это не фэнтези, а чистейший хоррор.
Сам жанр фэнтези как раз и сложился из двух половинок: Говард+Толкин, именно так читатели и просили - "Дайте чего-нибудь почитать в стиле Толкина и Говарда".

Толкин просто был первым, кто продумал свой мир до мелочей. Этим и привлекло.


С уважением, Andrew.

DeadlyArrow
Ищущий Истину


Lithuania
64 сообщений
Послано - 04 Апр 2010 :  15:14:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу DeadlyArrow  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Rider
Да, все же, Лавкрафт - энто хоррор. Но если говорить об истоках фэнтези можно вспомнить и "Нарнию", которая, если не путаю, была написана чуть ли не в одно время с ВК.
А Толкиен стал "отцом-основателем" не потому что был самым первым, а просто его произведения наиболее повлияли, дали хороший пинок развитию жанра))


Отредактировано - НикитА 06 Апр 2010 22:19:23

Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 04 Апр 2010 :  19:07:51  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
DeadlyArrow
Не люблю я это сравнение Средиземья и Нарнии...

Нарния - это вообще-то просто волшебная сказка, серьёзности там ни на грош. Можно сколь угодно долго страдать СПГС - и анализировать семикнижье вдоль и поперёк, но... сказка останется сказкой. Средиземье же - всё же нечто большее чем сказка, оно ориентировано и на взрослых тоже - не меньше, чем на детей...

Кто повлиял, Толкин повлиял?!
А не Кэррол? Точно? )))

С уважением, Andrew.

Rider
Посвященный


Россия
17 сообщений
Послано - 04 Апр 2010 :  19:51:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Rider  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

???
Лавкрафт - это не фэнтези, а чистейший хоррор.

эмоции вижу, а огромной разницы в данном контексте не вижу. Я говорил в первую очередь о наличии различных хорошо узнаваемых фантастических (неестественных, мистических и т. п.) вселенных.
Продуманность мира Толкина общеизвестна и в качестве единственной причины для полувекового лидерства в жанре мне кажется слабоватой.



Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 04 Апр 2010 :  20:58:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Мистика - не равно фантастика. Лавкрафта, вон, вообще до пары рассказиков в середине девяностых в "Если" у нас в РФ никто и не знал... )))

И вообще, общеизвестность причины не уменьшает влияние самой причины. )))
Да и кто сказал, что причина - единственная? )))

С уважением, Andrew.


Отредактировано - Andrew 04 Апр 2010 20:59:44

Белый




2865 сообщений
Послано - 06 Апр 2010 :  22:36:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew
У меня был сборник Лафкрафта, купленный в самом начале 90-х. И даже в суперобложке. =)


Andrew
Мастер Слова


Russia
5968 сообщений
Послано - 06 Апр 2010 :  23:39:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый, дай ссыль, самому интересно )))

С уважением, Andrew.

Admin
Администратор
Rider
Посвященный


Россия
17 сообщений
Послано - 13 Апр 2010 :  21:16:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Rider  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Andrew, фантастический довольно многозначное прилагательное, а Профессор уходит в прошлое, ничего нового так и не сказали.


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1275 сообщений
Послано - 13 Янв 2011 :  17:45:58  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
palihov пишет:



[b]По поводу что такое есть воля автора и эстетика его мира советую посмотреть на следующие произведения и их особенности:
География у Толкиена (произведения напоминать не надо, я надеюсь)


Насчет "географии у Толкиена" хотелось бы поподробнее. Ибо интересно.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - Terminator 14 Янв 2011 13:56:26

Копия из Бессонов Алексей - 2 - 14 Янв 2011 13:53:16

palihov
Хранитель


Украина
332 сообщений
Послано - 13 Янв 2011 :  18:38:45  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу palihov Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Может, обратить внимание на конфигурацию гор, окружающих Мордор, и попытаться придумать логичное обоснование их возникновению, исходя из современных представлений о геологии. А если есть желание возразить, что, дескать у Толкиена - "фентези", так напомню вам цитату классика "Хорошо развитая технология от магии неотличима" (что, кстати, мастерски показано в т/с "Вавилон 5").



Копия из Бессонов Алексей - 2 - 14 Янв 2011 13:53:16

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1275 сообщений
Послано - 13 Янв 2011 :  21:57:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Спасибо, г-н Палихов, доклад о кирпичности стен Мордора (а также о броненосце "Глаурунг")я читал, а перед этим слушал. Инженеггерский взгляд на проблему мне известен. Со своей стороны, замечу, что взгляд "акулов не бывает" при обсуждении МАГИЧЕСКИХ миров может транслировать только законченный инженегр от литературы. Вроде пассионария Арбитмана, не к ночи будь помянут. Или автора "Акулу съели", в его "путешествии Мэрисью в мир Толкина в компании роботов". Всех остальных на вопрос "а почему вот" вполне устраивает ответ it's f***ing magic.
В общем, низачот.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - Terminator 14 Янв 2011 13:57:18

Копия из Бессонов Алексей - 2 - 14 Янв 2011 13:53:16

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 13 Янв 2011 :  23:22:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
palihov пишет:



может обратить внимание на конфигурацию гор, окружающих Мордор, и попытаться придумать логичное обоснование их возникновению, исходя из современных представлений о геологии.

Извините, а вы случайно не Еськов? Ах, нет! Тогда, пожалуйста, не цитируйте без указания на автора цитаты/идеи.


" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Перемещено из Бессонов Алексей - 2 - 14 Янв 2011 13:54:09

palihov
Хранитель


Украина
332 сообщений
Послано - 13 Янв 2011 :  23:42:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу palihov Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Если быть точнее то статья Сапковского.
На личности переходил не я, так что г-н Посадник может быть спокоен :-)



Перемещено из Бессонов Алексей - 2 - 14 Янв 2011 13:54:09

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 14 Янв 2011 :  12:46:38  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik пишет:



Никак не комментируя предложения г-на Пахилова, насчет "географии у Толкиена" хотелось бы поподробнее. Ибо интересно.

Лично я, наткнулся на это у Еськова.


Если у нас существует единственный континент - Средиземье, это означает, что конвекционные токи в мантии планеты формируют единую ячейку, т.е. вся "легкая" континентальная кора собрана над единым полюсом опускания мантийного вещества, вроде как мыльная пена - над воронкой водослива. (На Земле мантийный цикл переходил в такую одноячейковую фазу минимум дважды - в середине протерозоя и в позднем палеозое; как раз тогда и возникали единые суперконтиненты - Мегагея и Пангея.) При столкновении микроконтинентов они "слипаются" и "мнутся в складки" (Гималаи, поднявшиеся по линии столкновения плывшего на север Индостана с Евразией). Так что в центральной части единого континента, вроде Средиземья, обязательно должно существовать охрененное нагорье - масштабов Тибета. Ну, и где оно?

Статья полностью Как и зачем я писал апокриф к "Властелину Колец"


" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Перемещено из Бессонов Алексей - 2 - 14 Янв 2011 13:54:09

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1275 сообщений
Послано - 14 Янв 2011 :  14:45:38  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
До Еськова два докладчика на каком-то сильно давнишнем "Зиланте" предполагали, что драконов у Мелькора на самом деле не было, это все тюнинг броненосцев, плававших на изрезанной речками после таяния ледников Дагор Дагоррат. Там же мимоходом пробегал тезис о том, что горы, окружавшие Мордор, суть аналог Великой Китайской стены. У Еськова емнимс обсуждался тот же тезис (проверить не могу - все когда-то читано еще в фидо, а на домен либ.ру у меня броузер обламывает любые ссылки).
Однако, я прощу прощения, будьте более разумны.

Дано: пик нуменорского владычества.
Ортханк, построенный ими неизвестно как, простоявший немалые тысячи лет - и много веков спустя все еще неуязвимый к попыткам энтов его расфигачить (напомню: просто камень энтам не помеха - как древесным корням), то есть никак не кирпичная кладка.

Ви полагаете, что Саурону Черному - который, вдобавок, не был особо ограничен во времени - не по силам сотворить нечто подобное вокруг всего Мордора, при том что нуменорцы творили свои артефакты, не будучи майяр и учениками Ауле?

И с лязгом откинул верхнее веко...

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 14 Янв 2011 :  16:06:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я полагаю, что Саурон Черный, так же как и сам Толкиен, "не знал теорию динамики литосферных плит" (с).
Если автор в своей книге хотя бы упоминает, что да, это магический мир, и в нем действует магическая геофизика и магическая геохимия , то нет никаких вопросов. А вот если не упоминает...
Причём это не делает книгу плохой, а автора безграмотным. Ему, автору, этот момент просто не интересен.
А теперь давайте вспомним с чего весь этот разговор начался


" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков

iksgrek
Посвященный


Россия
49 сообщений
Послано - 16 Янв 2011 :  00:45:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
То Дасти.
На счёт литосферных плит.
Есть теория Ларина о металлогидритной Земле.
Вполне себе стройная. Объясняет многое, чего не может тектоническая. Например, распухание планет.
Это я к тому, что теорию происхождения планет и образования на них горных систем вполне возможно пересмотрят в недалёком будущем. Как в неё впишется мир Толкиена?


posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1275 сообщений
Послано - 19 Янв 2011 :  23:33:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Я полагаю, что пофигу изменения в наукке. Отказ от идеи мирового эфира не похоронил "Отравленный пояс" Конан Дойла. А отказ от идеи полой земли не привел к торжественному сожжению "Плутонии". Итс мэджик, этого достаточно.

И с лязгом откинул верхнее веко...

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 20 Янв 2011 :  17:48:20  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
О! Опять еськовские толковища... Раз Еськов сказал, что континент у Толкина был один, то конечно. О чем тогда спорить? Читали б вы лучше Толкина, люди. Вот, например:

Должен сказать, что всё это "мифическое", а не какая-то новая религия или видение. Насколько я знаю, это просто фантазия для выражения, единственным доступным мне способом, некоторых моих (смутных) представлений о мире. Всё, что я могу сказать, это то, что если бы это было "историей", то было бы сложно подогнать земли и события (или "культуры") к той действительности, которой мы располагаем, археологической или же географической, какой-либо части того, что называется сейчас Европой; хотя в отношении Графства, например, подчёркивается, что оно было расположено в этом регионе. Я мог бы подогнать всё гораздо лучше, если бы повествование не зашло слишком далеко, прежде чем этот вопрос встал передо мной. Я надеюсь, что чрезвычайно долгий, хотя и не бесконечный, разрыв* во времени между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для "литературной достоверности", даже для читателей, знакомых с тем, что известно (или представляется) как "предыстория".
Мне необходимо было, полагаю, сконструировать воображаемое время, а что же до места -- крепко стоять ногами на земле-матушке. Я предпочитаю это противоположному способу поиска дальних планет в "космосе". Хоть и занимательные, они чужие и не любимы кровной любовью. Средиземье (Middle-earth) (кстати говоря, если это замечание необходимо) -- не моё изобретение. Это -- модернизация или изменение (Н[овый] А[нглийский] С[ловарь] "a preversion" ("искажение")) старого слова для обитаемого Людьми мира: oikoumene; "срединность" - из-за смутной идеи о расположении между окружающими Морями и (в северном представлении) между льдом Севера и огнём Юга. Др. английское middan-geard, средневековое а. midden-erd, middleerd. А то многие обозреватели, похоже, воображают, что Средиземье -- другая планета!
* Мне представляется, что это разрыв длиной порядка 6000 лет, так что мы теперь в конце Пятой Эпохи, если Эпохи были примерно той же длины, как В. Э. и Т. Э. Но мне кажется, что они сокращались; поэтому, надо думать, на самом деле мы сейчас в конце Шестой Эпохи или же в Седьмой.

Письмо 211. К Роне Беар.
14 октября 1958 года
Мертон Колледж, Оксфорд


Так что читайте лучше Толкина короче, а не ревизионистов а-ля Перумов-Еськов, которые ни черта не поняли, но точно знают, что все было не так.


Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Dasty
Магистр



187 сообщений
Послано - 20 Янв 2011 :  18:13:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Уважаемые iksgrek и enka411!
Во-первых, я читал Толкина. И он не произвёл на меня такого уж сильного впечатления. Что нисколько не умаляет его достоинств, и моего к нему уважения. Просто не люблю я фэнтези... Прочёл. Отметил для себя, что да - сильно. Насквозь пропитанная католичеством книга - и это в протестантской-то Англии. И на этом все. Читать и перечитывать как самого Толкина, так и приквелы, сиквелы, вбоквелы - нет ни малейшего желания. И критиковать, или восхищаться созданным миром - тоже.
Во-вторых. "Последний кольценосец" Еськова, не читал, а просмотрел по диагонали - не интересно. Хотя другие его книги люблю, и даже перечитываю.
В-третьих, наш разговор с posadnik, начался совсем в другой ветке. Начался с "заклёпкометрии", где я, кстати, выступал за то, что она (заклёпкометрия) - на фиг не нужна. Поскольку автор решает совсем другие задачи. Хотел бы, так вместо художественного произведения, написал бы "Геофизика за 21 день для чайников". Поэтому не надо развешивать ярлыки - "еськовщина", "теория эфира" ;), etc.

" В настоящей прозе меня завораживает то, что завораживает ее автора. А если автора не завораживает…" Л.Костюков


Отредактировано - Terminator 22 Янв 2011 12:24:50

iksgrek
Посвященный


Россия
49 сообщений
Послано - 20 Янв 2011 :  18:46:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
То Дасти.
Собственно я не спорю.
Я тоже не люблю фэнтэзи. Вернее я не люблю всё то вокруг чего ажиотаж.
Мне просто показалось, что "теорию литосферных плит" вы выдвигаете в качестве аргумента.
Если я ошибся - извините.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 20 Янв 2011 :  20:01:03  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Dasty

При том, что я совершенно не разделяю ваше мнение о Толкине, я абсолютно уверена в вашем праве придерживаться этого мнения. Как, кстати, и в своем праве навешивать ярлык "еськовщина" на процитированный вами бред. :) Однако ж на будущее я посоветовала бы вам тщательнее выбирать доказательства для своих аргументов. Потому что такими доказательствами ни черта не докажешь. Удачи!

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 22 Янв 2011 :  20:36:44  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

На счёт литосферных плит.
Есть теория Ларина о металлогидритной Земле.

Это - фентази. Захочет автор - будет в мире один континент.

И если нужно, будет он располагаться аккурат на спине Слона


Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 17 Дек 2012 :  16:17:25  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
12/17/2012 Иэн Маккелен: «Мне была невыносима мысль о том, что Гэндальфа сыграет кто-нибудь другой»

В прокат выходит фильм Питера Джексона «Хоббит». Премьерные показы уже прошли в Новой Зеландии и Великобритании, на этой неделе фильм появится и в российском прокате. Исполнитель роли Гэндальфа сэр ИЭН МАККЕЛЕН рассказал, каково было вернуться в Средиземье:

http://www.kubikus.ru/newstext.asp?nid=3940



Отредактировано - Falcony 17 Дек 2012 16:18:37

Falcony
Смотритель



2598 сообщений
Послано - 15 Ноябр 2015 :  13:58:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Falcony Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Какая новость на первой странице

Поклонники Толкина ликуют: найдена подлинная карта Средиземья!

http://www.kubikus.ru/newstext.asp?nid=4006



Отредактировано - Falcony 15 Ноябр 2015 14:00:05

Михаил_Стержнев
Посвященный



11 сообщений
Послано - 12 Дек 2015 :  14:45:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Ещё один дядька, который меня не цапанул. Мне кажется, для нынешнего поколения фантастика Кольца уже скучновата. Даже если сравнить Властелина и Игру Престолов. Нынешние сюжеты трещат от событий.


AlenkaS
Наблюдатель


Антигуа и Барбуда
2 сообщений
Послано - 29 Марта 2017 :  00:12:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу AlenkaS  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Falcony пишет:



Mlada, можно! Главное не увлечься, и приклонив колени с сторону, не упасть ниц в поклоне, и не бить поклоны в сторону райских берегов Валинора.



Моргот бы тебя побрал за такие слова! Слава Эру

Лучшие фильмы 2017 года смотреть онлайн бесплатно в хорошем качестве http://hdrezka-me.com/

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1275 сообщений
Послано - 24 Июня 2017 :  09:12:39  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
каждый круг одно и то же. с фидошных топиков середины 90-х.
Не доросшие до эпоса читатели-торопыги кривят губу, что Толкин устарел, потому что не роман (хотя на самом деле еще как роман, только они к такому не привыкли) - вот Перумов/Мартин/Еськов - это сила!!!! (тм).

И с лязгом откинул верхнее веко...

Тема продолжается на 9 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Толкиен Джон Рональд Руэл / Tolkien John Ronald Reuel - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design