Ну Вас прямо как подменили, вот ей-Богу! А ведь это Вы ясно и четко рассуждали со мной об особенностях интертрепации эффекта Допплера у Андерсена . "Четкая" - не обязательно, поскольку это уже на некое занудство смахивает; "систематизированная" - да, но, конечно, не перечисленная по пунктам, потому что гораздо интереснее вводить ее диалогами и разными другими способами, что от таланта автора зависит; "непротиворечивая" - тоже да, но в рамках введенной аксиоматики, которая есть основа придуманного мира. Куда Вы аксиоматику-то дели? Это не просто красивое слово - это, собственно, ключ всех моих рассуждений.
И почему никто, кроме Matа, не может полностью все понять-то?
FH-IN
У ранних АБС исключительно простая и ясно прописанная (а потому и так широко читаемая ) аксиоматика - она основана на законах реальной физики. В Амбере мне, как ни странно, довольно многого хватало, это произведение очень похоже на НФ, особенно в первых 4-5 книгах - во всяком случае, это больше НФ, чем фэнтези. Я, к сожалению, очень давно его читала, чтобы детально вспомнить концепцию, например, Логруса.
Послано - 11 Дек 2008 : 14:10:37
Если я скажу что Стругацкие аксиоматикой не заморачивались, в отличие от Желязны где это основа всего действа, и если я потом добавлю что это типичная картина - фантастика этим не занимается а фэнтези почти всегда, то меня камнями не побьют?
Привычка работать с формальными системами, включая "типографик" (полностью формализованные, с доказательствами по "правилам вывода" и прочей требухой) ;) Плюс... отсутствие столь большого опыта работы в этой области, чтобы мозги совсем засохли - и требовали стопроцентной формальной коррекции для всех сулчаев жизни :-)
FH-IN
Понедельник - как сказка позиционировался. Как и Тройка, в общем. Машина исполнения желаний в дальнем конце Зоны - фольклор, описание просто не доведено до уровня, когда мы могли бы быть уверены, что это вообще не миф, возникший вокруг... прибора с совсем другой функцией. В остальном, АБС потому и не надо было заморачиваться с построением логики мира, что мир их от нашего - практически не отличался. Ввели пару догматов (Человек - добр и разумен, по своей природе; Сверхсвет - возможен) - и вперёд, полудню навстречу! :)
Желязны, Джордан - да, конечно. Но... да сколько их, проработанных магических систем - на всю фэнтази? ;) Потому я и говорю, что Желязный и Джордан - именно те случаи, которые, через киберпанк, элементарно переводятся в НФ.
В остальном, АБС потому и не надо было заморачиваться с построением логики мира, что мир их от нашего - практически не отличался.
Золотые слова! Про абсолютное большинство фантастики можно сказать тоже самое. Фантастика царство мечтающих инженеров, а не миро-теоретиков, поэтому аксиоматика миров фантастики почти один в один повторяет аксиоматику мира нашего. А вот фэнтези дело совсем иное.
Желязны, Джордан - да, конечно. Но... да сколько их, проработанных магических систем - на всю фэнтази? ;)
Куча, большая благоухающая куча :) Олди, Рудазов, Перумов, Пехов, Толкиен, Логинов .... Блин, и это я не напрягая память сказал, а память у меня девичья :) Практически любой хороший автор фэнтези придумывает свой мир, с нежно любимой Дан аксиоматикой.
Послано - 11 Дек 2008 : 17:54:35
Дан Да просто никак не въеду, какой аксиоматики Вам в фэнтези не хватает. Давайте на примерах, а? Возьмите хотя бы "Попытку к бегству" Стругацких и "Путь меча" Олди, и покажите - вот тута всё на месте, мол, а тута нету ничего. Только максимально конкретно, а не общими словами вроде "она основана на законах реальной физики" - надо показать именно отличия. Ибо если отличий нет - какая же это фантастика, это натуральный реализм получится.
Марк Твен, Янки. Впервые вводятся эдакие "провалы во времени"... ну, крупным писателем, в смысле, а не чёрт знает кем ;) Твен их, ессно, не придумал. Холмы сидов, пляски сидов со всяческими Рип Ван Винклями - старая песня. Из легенд взято. Но, если исключить сидов (которые оттого и фэнтази, что там очень много чего придётся продумать, чтобы легендарные эльфы не "глючили", описывались без противоречий), в сухом остатке - постулат о существовании провалов... как мы ныне сказали бы - в континууме :) Отсюда, без малейших дополнительных мудрствований - Попытка к бегству. Нашёл ли ГГ провал, управлял ли им, был ли сам эдаким мобильным провалом... Так вот. Возьмём наш, конкретный, мир. Существование в нём вот эдаких, с такими свойствами "червячных ходов" выглядит весьма невероятным. Но... не невозможным, в принципе. Один шанс из миллиона, что физика нашего мира такое и вправду позволяет - есть.
Путь Меча Олдей? Сознание оружия начало пробуждаться, когда люди стали давать ему имена (ну... искусство оружейное - тоже свою роль сыграло). Но и левой рукой прокованный безымянный меч - тоже - живой. Дикий только ;) Замечательно. Что в мече - живого? На чём работает его энергетика? На чём работает его разум? На каких волнах общается он с рукой придатка? Сорри. Даже в киберпанковской модели мира, живые мечи в мире людей - не логичная хоть в чём-то фича, а типичный глюк, да ещё с хорошо, профессионально отюзанным эксплоитом :-)
Послано - 11 Дек 2008 : 21:25:31
Гм, как я вижу это дело, то аксиоматики в "Попытке к бегству" нет, а в "Путе меча" есть. Mat я правильно понял?
Ну и немного офтопа
Сознание оружия начало пробуждаться, когда люди стали давать ему имена (ну... искусство оружейное - тоже свою роль сыграло).
Нет сознание меча пробудилось когда Абу-т-Тайиб аль-Мутанабби убил им барана-фарр. То есть глюк, или аксиома на которой стоит мир не сами мечи, а этот самый фарр который перешёл в меч. А насколько я понял ход Вашей мысли, фарр прекрасно вписывается в киберпанковскую модель. То есть даже глюком не является :)
Послано - 11 Дек 2008 : 21:29:30
Mat Не, не то. Эти рассуждения сильно смахивают не на разбор аксиоматики описанного мира, а на попытку натянуть на него аксиоматику нашего, реального. Как есть. А я именно про отличия спрашивал.
Нет сознание меча пробудилось когда Абу-т-Тайиб аль-Мутанабби убил им барана-фарр. То есть глюк, или аксиома на которой стоит мир не сами мечи, а этот самый фарр который перешёл в меч.
Я ведь недавно всю трилогию перечитывал ;) Но извлечь эту линию из памяти - не смог... Т.е., мы говорили о Пути Меча, а надо было вспомнить утверждение из ДиУ про ЯВС :-)
А насколько я понял ход Вашей мысли, фарр прекрасно вписывается в киберпанковскую модель. То есть даже глюком не является :)
Безусловно. Фарр, как и всякий эгрегор - вписывается. Хоть "гладко", хоть верхним слоем, хоть глюком. Гладко - реализуется в совокупности охваченных разумов. Верхний слой - ну, это примерно как боты-боги, автодаймоны, мониторящие ВР. Глюк - внутривиарные проявления того, что кто-то хакнул ВР изнутри, али снаружи :-)
Зарезанный фар, переходящий на меч? Это уже более поздний Рубеж напоминает... В этот момент - конкретный эксплоит. Т.е., мотив у фара хоть так, хоть что-то от себя сохранить - понятен. А вот возможность - без глюка - непонятна. Ну, разве если за уши притянуть. Тогда Блестящие - становятся эдакими микроэгрегорами, реализованными на мозгах своего рода придатков каждый ;)
Abs
Так всё, практически - отличия. Это общего - маловато... хотя и общее - тоже имеется.
Перечислено выше. АБС. Сверхсвет и провалы в континууме.
Олди - живое и разумое оружие, выкованное в обычной кузнице. Даже дикие лезвия - живые. А в Кабирском государстве - ещё и разумное оружие. Энергетика - непойми как работает. Разум - непойми как работает.
Послано - 11 Дек 2008 : 22:28:19
Mat Угу. У АБС - эпсилон-деритринитация и путешествия во времени, непонятно как работает. У Олди - живое и разумное оружие, тоже непонятно как работает. Наличие и того, и другое - аксиомы описанных миров. Так в чём принципиальная разница, заставляющая классифицировать их как разные жанры?
Т.е., мотив у фара хоть так, хоть что-то от себя сохранить - понятен. А вот возможность - без глюка - непонятна.
Ну как это непонятна возможность? Это стихи аль-Мутанабби, он в них душу вкладывал. И в ДиУ это становится окончательно ясным, вспомните намёки на то что его стихи забыли, историк этот постояно две первые строчки твердил а дальше не помнил. Поэтому и Блестящие в музее были старыми маразматиками, в головах у людей стихи выветривались, эгрегор ослабевал. И только девочка, Сколопендра знала их наизусть, и опля - у неё ножики полностью разумны. И как только Сколопендра умерла, причём добровольно, все Блестящие умерли тоже, и их совокупное желание умереть поскорее, вызвавшее к жизни разумное на уровне муравейника, одержимое навязчивым желанием самоубийства, огнестрельное оружие, исполнилось. Ведь почему огнестрелы хотели уничтожить человечество? Потому что оно ещё до конца стихи аль-Мутанабби не забыло, и эгрегор жил.
Так что мечи были лишь зримым воплощением эгрегора, который был вполне обычным. Поэтому утверждение:
Энергетика - непойми как работает. Разум - непойми как работает.
Послано - 14 Дек 2008 : 18:02:15
Можно ли причислить Стругацких к фентези? Думаю, нет! Потому, сравнивать их с Олди, Желязны и иже с ними, пустая трата времени. Любой читатель, согласится, что разница велика. Может быть даже не в стиле, а в содержании произведений!
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Послано - 14 Дек 2008 : 22:32:27
bmvcher прав на все сто, как мне кажется. АБС - фантасты на все сто, но с изюминкой. У Стругацких почти все произведения с политической подоплёкой, облачённые в фантастические одежды, приправленные солью и перцем будущего, светлого и счастливого, но от этого не менее увлекательного и приключенческого. Вспомните времена, когда они писали, вспомните те времена и нравы государства. Все действа происходят в будущем или в настоящем, но обязательно на фантастической сцене. Стругацких можно сравнить с В. Высоцким, не жанром конечно, подачей мысли. Завуалированная правда всюду. Ищущий и слыщащий, да обрящет. АБС читают до сих пор и Высоцкого слушают далеко не старики. А у Олди и Желязны где политика? Ну, она может и есть, но фантастическая и фэнтезийная, напрямую связанная с их мирами. Нельзя ровнять перст указующий и мизинец блудящий. Читая АБС, и сейчас можно многое почерпнуть, выше названные Олди и Желязны(ни в коем случае не умаляю их талантов) лишь развлекают публику, качественно удерживая внимание читателя. Всё выше сказанное ИМХО и на истину в последней инстанции не претендует. С уважением.
Я Олди мало что что читала... Я Вам лучше из Лема пример приведу. Вот, "Новая Космогония". Как говорил еще Уэллс, фантастику писать просто: для этого достаточно взять классический мир и поменять там какую-нибудь мелочь. Лем в "Новой Космогонии" именно это и сделал. Он взял на вооружение проблему поиска внеземных цивилизаций, со всем имеющимся арсеналом полученных к тому времени (60-ые годы) данным, но добавил - как данность! - некое допущение, которое и родило НФ-сюжет. Он задал аксиому, что не верен принципиальный подход к анализу данных - не найдено искусственных сигналов потому, что все вокруг есть искуственное. Ну, и сюжет пошел с этой аксиомы.
Фантастикой потому и считают вещи, связанные с наукой (космонавтикой, биологией, химией и другими), что авторы любят следовать этому самому методу Уэллса - менять в реальной картине мира какую-нибудь мелочь. Ведь проще всего такую мелочь менять именно в какой-нибудь науке, поскольку там все упорядоченно, четко и как на ладони видно - видно ту самую "мелочь", которую можно эффектно "изьять".
Построение же своего собственного мира несоизмеримо сложнее. Вот "Амбер" - яркий пример такой придумки. "Физика" путешествия по картам и картинам там достигает реальности обычной физики. Логрус, в частности, я склонная счиать одной из аксиом мира принцев.
Так что "Новая Космогония" и "Амбер" - неплохие, на мой взгляд, иллюстрации к моим же определениям фантастики\фэнтези. Если же мы начнем обсуждать еще много разных произведений, как тут уже принялись делать, то ключевые определения просто затеряются.
PS. А что касается машин времени - что-то Вы про это говорили - так они есть реальный мир, поскольку они есть одно из следствий реальной физики. А те специфические условия, которые нужны для их реализации, обывателей не особенно волнуют. Машины времени допустимы современной физикой, и для читателей этого достаточно.
Если же мы начнем обсуждать еще много разных произведений, как тут уже принялись делать, то ключевые определения просто затеряются.
Видите ли, ключевые определения на то и ключевые, чтобы не теряться при анализе всех произведений. Не только избранных. И в первую очередь меня интересует именно приложение их к мирам фэнтези. Не кое-какерским, а хорошо продуманным. Поскольку в наличии четкой аксиоматики в мирах НФ у меня больших сомнений нет. А вот в её отсутствии в мирах фэнтези - есть. И я всё жду, что Вы постараетесь их развеять.
PS. До "Амбера" я ещё не добрался, так что лучше бы взять другой пример.
Подойдут ли для примера "Хроники Томаса Ковенанта" или драконий цикл Теда Уильямса? Ну, или, на худой конец, Перумов с его Фессом? В том смысле, читали ли Вы их?
Послано - 16 Дек 2008 : 23:49:44
Дан "Хроники" - не читал. Уильямса - не читал. Перумова - читал. Но не про Фесса, а про Фатеева. С детства к НФ тяготею, понимаете ли. М-да, что-то совсем разный круг чтения получается. Как насчёт Садова? "Дело о неприкаянной душе", скажем?
Черт! Я с трудом наскребла то немногое, что из фэнтези читала... Не читала я Садова!!! Сидят тут два, панимаишь, любителя НАУЧНОЙ фантастики и пытаются что-то из фэнтези найтить. Гы
Послано - 17 Дек 2008 : 23:01:21
Дан Ну вот, Роулинг читали, а Садова нет. Лучше бы наоборот. Никитина не читал, "Поттера" уже благополучно забыл. "Дозоры" Лукьяненко?
Да! Дозоры! Но только первая книжка + Хабенский ...
Дозоры - это фэнтези.
Если я ничего не перепутала, то в некий момент в первой книге ("Ночной Дозор") и в фильме излагается "объяснение", почему есть темные и светлые и для чего они вообще нужные. И сказано так, что, типа, Свет и Тьма были всегда и вели они битву извечную и чуть было мир с концами не порушили. Если подставить вместо "свет" и "тьма" Бога и Дьявола, Бобра и Козла, эльфов и орков - то смысл формулировки абсолютно не изменится. Будь эти самые Свет и Тьма некоей фиксированной аксиоматикой мира дозоров, их нельзя было бы так просто заменить на что-то другое. Вот если было бы сказано, что бились гравитация с антигравитацией, то здесь была бы однозначная привязка к законам природы - повторяю, дело не в "умном физическом термине", а просто в том, что гравитация имеет прямое конкретное отношение к физическому устройству мира, а вот "свет" такого отношения не имеет, поскольку есть нейтральная и легкозаменяемая абстракция. "Свет" стал бы аксиомой, если бы он затронул устройство мира, а мир в дозорах совершенно обычный. Убрать "свет" - и в мире ничего бы не изменилось. Или вот, к примеру, воронку возьмем, которую Светлана сгенерировала. Сказано, что воронка из-за того, что Светлана сама себя прокляла, из-за больной матери (если я правильно помню). Но эта причина существует совершенно отдельно от концепции "света" - другими словами, одно может совершенно безболезненно присутствовать в сюжете без другого. Ну, и при этом все тот же мир, который тоже сам по себе. В примере с гравитацией-антигравитацией все перипетии с этими двумя сущностями обязательно отражаются на мире, на его обитателях... Ну, как-то так, примерно. Постаралась объяснить как умела.
Послано - 18 Дек 2008 : 18:17:03
Дан Меньше опирайтесь на рекламные клипы, даже если их кто-то решил фильмом назвать. Битвы Света и Тьмы - это не аксиомы мира. И даже не теоремы. Это классическое пропагандистское клише для неофитов. Неужели Вы не заметили, что в "Дозорах" разворачивается тезис "сила ночи, сила дня - одинакова фигня"? Аксиомы гораздо проще. Есть некая Сила, постоянно генерируемая всеми живыми существами и её круговорот в природе. Есть люди, которые в силу каких-то своих особенностей могут её не только отдавать, но и получать извне. Накапливать и определённым образом использовать. Их называют Иные. Свет и Тьма в физических аналогиях - это вид какой-то модуляции данной энергии. Иные низших рангов могут работать только с одним видом модуляции. Чем выше ранг Иного, тем шире его диапазон. Для Иных вне категорий модуляция значения уже практически не имеет. Они во всём диапазоне работать могут. Вот практически и вся базовая аксиоматика Света и Тьмы. Чего не хватает?
Есть некая Сила, постоянно генерируемая всеми живыми существами и её круговорот в природе.
Это в книге так сказано?
Свет и Тьма в физических аналогиях - это вид какой-то модуляции данной энергии. Иные низших рангов могут работать только с одним видом модуляции. Чем выше ранг Иного, тем шире его диапазон. Для Иных вне категорий модуляция значения уже практически не имеет. Они во всём диапазоне работать могут.
А морально-нравственный аспект в книге разве не учтен?
В книгах. Про силу и её источники, кажись, уже в первой. А клип использует фрагменты лишь её первой трети.
А морально-нравственный аспект в книге разве не учтен?
Учтён. Основная настройка на диапазон происходит при первом входе в Сумрак. И тогда же фиксируются и моральные ограничения. В соответствии с теми настроениями, что были при входе. А насчёт строгого соответствия - "тёмный маг может исцелять, светлый маг может убивать". Это уже в первой книге сказано.
Что-то я, видимо, одного Хабенского и помню... Тогда Вы мне напомните, как светланину воронку объяснили?
--- Я зашухерила всю вашу малину.
Самое интересное, что героиня испытывая такие страшные угрызения совести из-за матери, готова была уничтожить весь город, да и весь мир погрузить во тьму. Напрашивается вопрос - где смысл?
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Послано - 19 Дек 2008 : 22:38:36
Дан Самопроклятьем, вестимо. А в клипе не так? Эффект проклятия в какой-то мере даже обычным людям доступен. А поскольку Светлана - потенциальная Великая, она и в неинициированном состоянии способна была в воронку больше энергии закачать, чем иной дипломированный маг.
bmvcher Это чё, в клипе? В книге-то она про воронку ни сном ни духом. Истина размножается спорами...
Послано - 19 Дек 2008 : 23:21:24
Abs, да, я помню, что самопроклятьем. Я имею в виду, как понятие самопроклятия связано с "модуляцией энергии"? Это я к тому, что в НФ связь должна иметься, причем не на уровне слов, что, дескать, "Светлана устроила воронку путем непроизвольной модуляции энергии" - это словесное объяснения, а не "идейное". В НФ-произведении такая "идейная" связь должна быть - грубо говоря, воронка в качестве такой модуляции допустима, потому то и потому то, а, скажем, грибной дождь запрещен, тоже по каким-то явным причинам. Почему-то мне кажется, что воронка была "эффектной придумкой автора", а не логичным следствием из "свет vs тьма", и что воронку, как я говорила, можно было бы вполне безболезненно заменить на что-то другое.
Дан Самопроклятьем, вестимо. А в клипе не так? Эффект проклятия в какой-то мере даже обычным людям доступен. А поскольку Светлана - потенциальная Великая, она и в неинициированном состоянии способна была в воронку больше энергии закачать, чем иной дипломированный маг.
bmvcher Это чё, в клипе? В книге-то она про воронку ни сном ни духом. Истина размножается спорами...
Нет, реально, чтобы произвести воронку таких масштабов, нужно ненавидеть весь мир, я не думаю, что чувство вины способно на это. Если следовать логике автора, то они давно поубивали бы друг друга и всех остальных вместе взятых - магия блин!
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Послано - 20 Дек 2008 : 00:54:27
bmvcher 1. Думаю, для формирования воронки чувства недостаточно - именно проклятие нужно. Хотя бы мысленное - но действие. Вот подпитывать её, наверно, и на эмоциях можно - это простая подкачка энергии в уже сформированную структуру. Конечно, если ты потенциальный Великий. 2. Рекомендую вспомнить "Последний дозор", там одна великая битва древности описана. И чем она для тёмных закончилась. У магов тоже есть оружие массового поражения.
Послано - 20 Дек 2008 : 01:24:17
Вот как раз - в этом и различие фантастики от фэнтези. Навести туману побольше и затем скрыться в нем. А в НФ - все обосновано!
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии (c) А. Кларк
Любая фентези поднимается до почти научной фантастики всего двумя трюками 1. Наноботы - отвечают за технологическую реализацию магии и прочего паранормального 2. Постапокалипсис - древняя цивилизация покончила с собой в особо извращенной форме, оставив после себя кучу наноботов, активируемых заклинаниями и ген. инженерных мутантов рас и животных. Ну и плюс последствия апокалипсиса тоже породили разных забавных зверушек.
Дав "научное" объяснение автор может спокойно продолжать писать нф в любом антураже.