Послано - 01 Янв 2009 : 11:10:03
Магия может быть в НФ? Ни фига себе! Вообще не понимаю - чего сложного? Если магия, прынцы-прынцессы, колдуны-драконы, волшебные артефакты присутствуют в книге - значит, это фэнтази. Если всего этого набора нет, но есть объекты (включая умозрительные - типа научные теории) так или иначе имеющие связь с нашим реальным миром - это НФ. Ну а вампы-оборотни-зомби и проч. - мистика.
Послано - 01 Янв 2009 : 14:41:33
Технологическая магия - использование неописанных возможностей систем. Хакерство, короче. Сейчас - это как-то... ненаглядно ;)
А вот представьте себе действующую СОИ. Пытающуюся, натурально, ликвидировать все запущенные без санкции хозяев ракеты. Т.е. - хочешь в космос слетать, али ещё чего такое отколоть? - Подовай заявку, которую рассмотрят в положенные сроки. А иначе - ни-ни!
Представили? А вот теперь, подобная система может быть хакнута. Как электронно, так и "физически". Если хакнуть её электронно, рентгеновские лазеры и прочие магнитные пушки могут отработать с орбиты, получив одну из заранее заложенных хакером команд. При современной чувствительности аппаратуры, стоящий человек - неприметен из космоса. Хорошо виден объёкт, чей диаметр (линейный размер) - раза в три побольше головы :) Значит, время для шаманских плясок и магии распальцовок - ещё не пришло, тут надо на порядок увеличить разрешение. А вот начертить на земле фигуру в пару-тройку метров, увидев которую система расшифрует приказ что-то, где-то, когда-то разбомбить - вполне. Или, скажем, проехать такую фигуру на машине, проплыть на лодке (что хорошо - на воде - следы не оставляешь, только в памяти космической системы) - предварительно навесив соответствующее сочетание цветов, для надёжности (команда "внимание" :) ).
Физически, всё - грубее и проще. Т.е., нужно натурально имитировать пуск. Запустить из ракетницы классическую ложную мишень, оптимизированную для распознавания данной системой. Причём, имитировать ракету заряд начнёт не сразу, а с задержкой в несколько секунд, дабы не "вызывать огонь на себя" ;) Получится эдакий магический "рычаг". Т.е., запускаешь фигню не страшнее дымовой шашки. А удар из космоса будет - как по подземной установке для запуска ракет. Может, всего пару соток выжгут - зато - на десятки метров в глубину (рентген, кинетический заряд).
Послано - 01 Янв 2009 : 18:40:15
Тут всё от антуража и терминов зависит, будет это фантастика, али фэнтези... Вот к примеру..... Если просторы Большого театра бороздят злобные звероящеры в гермошлемах и с бластерами, а ГГ палит в них из Большого Гудронного Эквалайзера - то это конечно же фантастика. Почти, даже, научная. Но вот вместо звероящеров сажаем в колесницы орков с гоблинами (но тоже злобных), а ГГ обзываем эльфом и даём ему лук, тамогавк и две волшебные табуретки... Ну конечно же фэнтези. Третий вариант... Всё в тех же колесницах и по тем же местам ( по Большому театру) скачут хузары. А главный герой (весь в дырках для ордена) палит в них из винтовки Мосина калибром метра полтора. Потом обустраивает Русь и становится ампаратором. Получает альтернативку. Тут больше от автора зависит. Точнее от его характера и пристрастий. А так... Какая разница?
Хранители! А почему бы не делить произведения на фантастику и фэнтези по количеству фантастических допущений? Количество допущений стремится к минимуму - НФ, иначе фэнтези? Что мешает такому разделению?
Такому разделению мешают законы жанра. Количество допущений - ни при чем. В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки - вот основная разница.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Законы жанра "Научная Фантастика" и жанра "Фэнтези".
Говоря так, во-первых, вы обьясняете непонятное непонятным, а во-вторых сваливаетесь в рекурсию по типу "1. фэнтези это фэнтези; 2. что такое фэнтези см п. 1" и пошла сказка про Белого бычка.
По-моему, это Вы туда "сваливаетесь". Что именно Вам непонятно?
а разве вся НФ стремится пояснить все с точки зрения науки? Туманность Андромеды, там поясняется устройство звездолета?
Все зависит от масштаба произведения и желания (умения) автора. Как правило, в НФ объясняется мир, а не устройство какого-то прибора, потому что место действия - именно целый мир, и потому что далеко не каждый автор хочет (может) подробно и в деталях объяснить ТТХ своих допущений. В мире "Туманности Андромеды" цивилизация развилась до определенного технического уровня, при котором звездолеты летают на определенные космические расстояния. Это в книге объясняется. В фэнтези же, как правило, сам мир существует в виде допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы отличаются от реалий нашего мира.
Вся НФ наукообразна и потому старается решить задачу с меньшим количеством допущений (то что Стругацкие называли реалистичной фантастикой)
Насколько подробны будут технические подробности - автор определяет сам.
фжнтези не пытается одеть наукообразную хламиду, поэтому ей все равно сколько допущений мы введем в книгу.
НФ тоже все равно, сколько будет введено фантастических допущений, если все это будет укладываться в научную и логическую композицию. У НФ рамки жесткие, именно поэтому в этом жанре сложнее писать. "Реалистичная фантастика" получается тогда, когда описываемый мир реалистичен, несмотря на имеющиеся допущения, а не тогда, когда допущений просто мало. Минимум допущений не впихнет автоматически произведение в НФ.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Магия может быть в НФ? Ни фига себе! Вообще не понимаю - чего сложного? Если магия, прынцы-прынцессы, колдуны-драконы, волшебные артефакты присутствуют в книге - значит, это фэнтази. Если всего этого набора нет, но есть объекты (включая умозрительные - типа научные теории) так или иначе имеющие связь с нашим реальным миром - это НФ. Ну а вампы-оборотни-зомби и проч. - мистика.
В романе "Пыль" Элизабет Беар есть принцессы, магические мечи с именами, зловещие чёрные рыцари, волшебные говорящие птицы, боги и полубоги. Но вся магия - нанотех, боги - ИИ и действие происходит на гигантском космичеком корабле. Причём по сюжету - классический квест.
мне непонятно определение Нф как чего-то определяемого законами жанра НФ(аналогично и фэнтези)
Ну да. Мне такое определение тоже было бы непонятным. Но я нигде подобного определения и не оставлял. Я писал только про то, что каждому жанру свойственны свои законы.
Насчет "в НФ обьясняется мир", как обьясняется? Обычно если и есть обьяснения, то они наукообразны, в лучшем случае научно-популярны, но если так, то вся НФ кончилась Жюлем Верном.
Да по-разному они объясняются. В зависимости от ситуации. Ну вот, например, про космические перелеты - кто-то напишет про сигмадеритринитацию, кто-то про использование парусов Варшавской, кто-то про гиперпространственные прыжки...
В произведениях Стругацких или Лема устройство мира не самое главное
А кто Вам сказал, что это должно быть самым главным? Чему быть главным в произведении - опять же определяет автор.
куда отнести Звездные дневники Йона Тихого? В мистику? Или в юмористику? В Туманности Андромеды нет обьяснений, точно как и в фэнтези все фантастические моменты подаются как аксиома, цивилизация на определенном этапе развития может, и в тексте дан список чего может.
Объяснения могут быть разными. Можно вбухивать в текст зубодробительные описания, а можно этого не делать, ограничиваясь краткими вставками или намеками, оставляя больше пространства воображению читателя.
Так что качественно допущения НФ ничем почти и не отличаются от допущений фэнтези.
Именно качественно они и отличаются. Вот дано - есть эльфы и они бессмертны. Для фэнтези больше и не надо ничего. А для НФ надо еще объяснить, откуда они вдруг появились и почему, собственно, бессмертны. Это я утрирую, конечно, но общий принцип, думаю, понятен?
В НФ мегакрутая-супер-пупер цивилизация, артефакты предтеч и прочее, в фэнтези боги, супер-пупер расы типа эльфов или драконов, артефакты могущественных богов и древних рас.
А, Вы тоже про эльфов вспомнили )) И артефакты там и там разные, и разные расы в НФ не на пустом месте от божественного чиха появляются.
Разве что НФ роман может быть построен вокруг одного допущения (подводная суперлодка, жабры ихтиандра, полеты к звездам и тд) то фэнтези вокруг единственного допущения не строится, если есть магия, добавят богов и эльфов или еще что нить
Ну, вон есть цикл про Ехо Фрая. Все вокруг магии и крутится постоянно. Или пресловутый Гарри Поттер. Вы не путайте: есть допущения сюжетообразующие, а есть сопутствующие.
В принципе в качестве второго формального признака может быть разнообразие допущений, у НФ допущения разнообразнее и веселее, фантазия авторов-фэнтезятников беднее в этом плане, дальше триады боги-расы-магия мало кто вышел.
Это не у жанров допущения разнообразнее, а у авторов. Не смешивайте теплое с мягким.
Таким образом раздел по количеству и разнообразию допущений вполне возможен и по сравнению с законами жанра, нигде не описанными, являются достаточно формальным признаком.
Знаете, зайца с медведем тоже можно по количеству зубов сравнивать. Тоже признак вполне себе рабочий.
Кстати лучшая классификация фантастических допущений дана Альтшуллером в ТРИЗе, можно глянуть книгу Как стать изобретателем(как ни странно книга не литературоедческая а вполне технарская).
Учту.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 02 Янв 2009 : 11:08:51
serg0, спасибо, очень любопытное описание книжки, пожалуй, поищу в инете. Но должен заметить, что из приведённого описания, имхо не следует, что данный роман совсем не влезет в предложенный мной способ деления. Ведь перечисленные там типичные герои фэнтези действуют внутри и по законам сугубо технологического мира звездолёта (если судить по описанию), что превращает описанный сюжет в некое подобие ролевой игры, в которой участвуют как люди, так и машины. А ролевые игры, как и звездолеты, нанотех и искуственные интеллекты имеют очевиную связь с нашим реальным миром и с реально существующими объектами или теориями нашего мира. Тем не менее я готов согласится со способом деления, который предложил Terminator, однако единственный критерий деления мне кажется узковатым и требующим разъяснения. Например, как уже отмечалось выше не все авторы фантастики стремятся к полному и исчерпывающему научному объяснению своих миров. Например, в космической фантасике, которую я дочитал только вчера, дело происходит на находящейся в далёком космосе планете. Автор упоминает, в какой галактике это происходит, какие планетарные государства там существуют, есть несколько упоминаний названий планет. Поскольку значительная часть сюжета - война, то много описаний оружия, при этом присутствует описание способов его дейсвия и иногда объяснение действия. Кроме того, присутствуют в романе явные элементы социальной фантастики, учитывая строй захватываемого из космоса государства. Соответственно, присутсвует описание устройств этого и ещё одного государства той же планеты и того, как такое устройство вообще получилось. Но описание это ещё не объяснение. То есть, говорить о научной фантастике тут можно только с очень большой натяжкой. Фактически этот роман - боевая и социальная фантастика с элементами НФ, и, на мой взгляд, это произведение являет собой наглядный пример смешения жанров, происходящего во множестве современных фантастических произведений, чем, собственно и определяется, как мне кажется, узость предлагаемого Terminatorом разделительного критерия. Например, относительно описанного романа - для включения его в НФ по критерию научного объяснения необходимо указать, что научное объяснение может касаться не только технических наук, но и военной науки и социологичееских наук. Если же не включать этот роман в НФ вовсе, тогда надо отдельно рассматривать боевую и социальную фантастику на таких же правах основных подразделов фант. литературы как фэнтази и НФ.
Послано - 02 Янв 2009 : 11:40:35
P. s. for serg0 Вспомнился сходный пример - фантастическая дилогия Д. Симмонса "Илион"-"Олимп", где действуют накачанные нанотехом древнегреч. боги и герои, и есть ещё несколько совсем ненаучных страшилищ. И тем не менее это - НФ. П. п. с. по поводу критерия деления от Terminatorа. В основе сюжета описанного выше романа лежит вообще практически антинаучная теория реинкарнации, имеющая, однако, в романе подобие научного объяснения. Это это тоже, имхо, "раскорячивает" роман, впихивая его и в НФ и в фэнтэзи, если исходить из столь узкого критерия.
Например, как уже отмечалось выше не все авторы фантастики стремятся к полному и исчерпывающему научному объяснению своих миров. Например, в космической фантасике, которую я дочитал только вчера, дело происходит на находящейся в далёком космосе планете. Автор упоминает, в какой галактике это происходит, какие планетарные государства там существуют, есть несколько упоминаний названий планет. Поскольку значительная часть сюжета - война, то много описаний оружия, при этом присутствует описание способов его дейсвия и иногда объяснение действия. Кроме того, присутствуют в романе явные элементы социальной фантастики, учитывая строй захватываемого из космоса государства. Соответственно, присутсвует описание устройств этого и ещё одного государства той же планеты и того, как такое устройство вообще получилось. Но описание это ещё не объяснение. То есть, говорить о научной фантастике тут можно только с очень большой натяжкой.
Вы про подвиды НФ не забывайте, пожалуйста. НФ - это не только классическая (твердая) фантастика.
Фактически этот роман - боевая и социальная фантастика с элементами НФ, и, на мой взгляд, это произведение являет собой наглядный пример смешения жанров, происходящего во множестве современных фантастических произведений, чем, собственно и определяется, как мне кажется, узость предлагаемого Terminatorом разделительного критерия.
Да нет никакой узости. Просто я НФ понимаю шире, чем Вы. Социальная, боевая фантастика - виды НФ.
Если же не включать этот роман в НФ вовсе, тогда надо отдельно рассматривать боевую и социальную фантастику на таких же правах основных подразделов фант. литературы как фэнтази и НФ.
См. выше ))
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Да действие в книге "вписано" в рамки НФ, но субьективно воспринимается как фэнтези. Это не ролевая игра, это автор подогнала условия мира таком образом, что бы фэнтезийные атрибуты стали естественными. Аристократы с нанотехом в крови и немодифицированные простолюдины. Василиски с огненными глазами эволюционировавшие из ремонтных роботов. Магические мечи похищающие души - извлекающие/копирующие нанотех из крови жертвы. Даже сам космический корабль необходим для фейнтезийности - он исключает применение любого мало-мальски мощного оружия, помимо упомянутых магических мечей.
Магия может быть в НФ? Ни фига себе! Вообще не понимаю - чего сложного? Если магия, прынцы-прынцессы, колдуны-драконы, волшебные артефакты присутствуют в книге - значит, это фэнтази. Если всего этого набора нет, но есть объекты (включая умозрительные - типа научные теории) так или иначе имеющие связь с нашим реальным миром - это НФ. Ну а вампы-оборотни-зомби и проч. - мистика.
Есть такой, "нашумевший" в 80-е годы писатель - Сергей Павлов. Дилогия "Лунная радуга". Помните? Почти все действие 1 и 2 книг происходит на космических кораблях при победившем коммунизме . Ни принцесс, ни вампиров... Даже эльфов нет! Тем не менее фентези. И вышедшая много позже третья часть, с "возвращением Великих Древних Богов" это подтверждает. ИМХО, чистую НФ уже давно никто не пишет. А вот чистой фентези, с принцессами, ельфями и благородными некромантами стало слишком много.
Спад чистой НФ наблюдается только в россии. В западной НФ чистая или "твёрдая НФ" процветает. Син Вильямс, Аластарт Рейнольдс, Кен Маклеод, Греаг Иган и тд.
Есть такой, "нашумевший" в 80-е годы писатель - Сергей Павлов. Дилогия "Лунная радуга". Помните? Почти все действие 1 и 2 книг происходит на космических кораблях при победившем коммунизме . Ни принцесс, ни вампиров... Даже эльфов нет! Тем не менее фентези.
*с трудом поднимает упавшую челюсть* Ужас какой, ну где Вы в "Лунной радуге" нашли фэнтези??? Так и Кондратий может хватить...
ИМХО, чистую НФ уже давно никто не пишет. А вот чистой фентези, с принцессами, ельфями и благородными некромантами стало слишком много.
serg0 совершенно прав. За рубежом жанр спокойно себе живет.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Так и я не возражаю. Пусть так. Но когда Вы пишете:
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки - вот основная разница.
имхо, для многих людей социолог. или военные науки при таком подходе не учитываются, именно на это я и обращал внимание выше.
Да нет никакой узости. Просто я НФ понимаю шире, чем Вы.
Хм, вроде вопрос был не в том, кто как понимает НФ, а в конкретных определениях. Какое из них более функционально и более применимо в условиях частого смешения жанров, имеющего место в фант. литературе теперь. Просто на мой взгляд по одному присутствию или отсутствию научного (пусть даже в широком смысле этого слова) объяснения описываемого мира разделить НФ и фэнтези сейчас сложновато.
serg0, Спасибо, но раз уж книга только на англ. - подожду перевода :)
Да действие в книге "вписано" в рамки НФ, но субьективно воспринимается как фэнтези
Как и значительная часть упомянутой дилогии Симмонса. Это вполне естественно - внешняя часть любой книги сразу бросается в глаза, а законы по которым действуют мир книги часто отходят на второй план, особенно есть внешне мир очень ярок :)
Это не ролевая игра, это автор подогнала условия мира таком образом, что бы фэнтезийные атрибуты стали естественными.
Т. е. технологический мир развился в нечто живущее по законом ранних истор. периодов, но при этом внутренние механизмы функционирования этого мира не изменились. А они как раз имеют те самые аналоги и истоки в нашем времени и нашей науке, о которых я писал в своем варианте деления НФ и фэнтази. При этом у меня, например, есть сомнение, является ли описание это:
Аристократы с нанотехом в крови и немодифицированные простолюдины. Василиски с огненными глазами эволюционировавшие из ремонтных роботов. Магические мечи похищающие души - извлекающие/копирующие нанотех из крови жертвы.
научным объяснением согласно Terminatorу или лишь частью сюжетного описания общества. Лично я склоняюсь ко второму.
Dasty,
Есть такой, "нашумевший" в 80-е годы писатель - Сергей Павлов. Дилогия "Лунная радуга". Помните?
Название знакомое, но больше ничего вспомнить не могу :)
*с трудом поднимает упавшую челюсть* Ужас какой, ну где Вы в "Лунной радуге" нашли фэнтези???
В результате "экзотического воздействия" получился "экзот" (дословно не помню, но близко к тексту). Вот и все "научное обоснование". Поведение "экзотов" больше подходит какому-нибудь попаданцу из серии "наши - там", чем профессиональным исследователям. И т.д. Да и я уже говорил - есть третья часть "Волшебный локон Ампары". Там уже и боги появляются. Значит это фентези талантливо замаскированное под НФ .
Название знакомое, но больше ничего вспомнить не могу :)
Напрасно. По его книгам снято два фильма. Явление для советской фантастики уникальное. На тот момент даже Стругацкие и Ефремов имели по одному Великолепный образец ремесленника попавшего "в струю". И образец "ремесленничества" превосходящего по качеству большинство ныне издаваемого...
имхо, для многих людей социолог. или военные науки при таком подходе не учитываются, именно на это я и обращал внимание выше.
*удивленно* Почему не учитываются? Что, разве "социолог. или военные науки" не охватываются более общим понятием "наука"?
Просто на мой взгляд по одному присутствию или отсутствию научного (пусть даже в широком смысле этого слова) объяснения описываемого мира разделить НФ и фэнтези сейчас сложновато.
Ничего особенно сложного не вижу.
Научная фантастика (НФ) (от греч. phantastike — искусство воображать) — жанр в литературе, где события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении. Отличие может быть технологическим, физическим, историческим, социологическим, т.д.
Фэнтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
Повторюсь, в отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы отличаются от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, сказочных существ (драконы, гномы, тролли) привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Dasty
В результате "экзотического воздействия" получился "экзот" (дословно не помню, но близко к тексту). Вот и все "научное обоснование". Поведение "экзотов" больше подходит какому-нибудь попаданцу из серии "наши - там", чем профессиональным исследователям. И т.д. Да и я уже говорил - есть третья часть "Волшебный локон Ампары". Там уже и боги появляются. Значит это фентези талантливо замаскированное под НФ
"Волшебный локон Ампары" я бы, честно говоря, не приплетал. По сути, это произведение не имеет совершенно никакого отношения к событиям, описываемым в "Лунной радуге". Оно никак не раскрывает и не развивает это произведение. ИМХО.
По поводу остального: ничего себе "вот и все объяснения". Да там просто уйма объяснений - что, к чему и почему. Поведение экзотов совершенно логично и обоснованно. Сравнение с попаданцами из разряда "наши там" вызывает недоумение, поскольку ничего общего нет. Про т.д. я вообще молчу. Вы либо невнимательно читали, либо не помните книгу.
Великолепный образец ремесленника попавшего "в струю". И образец "ремесленничества" превосходящего по качеству большинство ныне издаваемого...
Вот, уже и ярлык навесили. Лично я считаю, что "Лунная радуга" - одно из лучших произведений отечественной фантастики.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Послано - 03 Янв 2009 : 11:36:00
Terminator, спасибо за определения НФ и фэнтази. Они очень хорошо согласуются с предложенным мной разделением: для НФ точкой отсчёта всегда будет именно наш реальный мир, и реально существующие в нём предметы и теории, но развивающиеся и дополняемые в рамках фантастики -
события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении
А отличительной чертой фэнтази всегда были аналогии с мифами и легендами, герои, взытые оттуда и т.п.:
жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами.
Послано - 03 Янв 2009 : 13:55:42
Hellgion Да не за что. Просто в свое время я основательно прошерстил ряд ресурсов, чтобы составить свою схему деления фантастики на жанры. Как видите, пригодилось ))
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
В результате "экзотического воздействия" получился "экзот" (дословно не помню, но близко к тексту). Вот и все "научное обоснование". Поведение "экзотов" больше подходит какому-нибудь попаданцу из серии "наши - там", чем профессиональным исследователям. И т.д. Да и я уже говорил - есть третья часть "Волшебный локон Ампары". Там уже и боги появляются. Значит это фентези талантливо замаскированное под НФ
"– Эта видеозапись сделана с помощью микроскопа. Ты видишь микроскопические половинки эйвов, обнаруженные медикологами в плазме крови экзотов. Хочешь спросить, почему это не было обнаружено сразу? Потому что половинки эйвов цепко держатся в теле экзота, и в результате взятая на анализ кровь ничем не отличалась от крови нормального человека. Разве только – повышенным содержанием гормонов. Ведь экзот потому и обладает экзотическими свойствами, что блестящее вещество эйвов резко стимулирует почти все жизненные процессы. Кстати, это странное вещество способно оказывать воздействие не только на живую материю – даже металлы оно заставляет менять физические свойства."
Оттудова.
Джентльмены, давайте вы прежде сперва чем делать террористические открытия в литературоведении, попытаетесь поверить их об практику. Это сильно облегчит всем нам жизнь (но усложнит вашу, ибо нех). Заявили, например, что в НФ меньше фант.допущений, чем во фэнтези, и можно различать их тем, -- взяли книжечку НФ, карандашик, листик бумажки, и подсчитали на досуге сколько допущений, к примеру, в 40 тысяч лье под водой. Приняв во внимание что в фэнтези по сути одно допущение -- наличие волшебного мира с фантастическими свойствами.
В чистую фэнтезятину добавляем упоминание о том что мир виртуальный и получаем киберпанк. "Легким движением руки" таксказать превращаем один жанр в другой. Буквально парой страниц текста.
Хм, и в чём проблема? Особенно если это расписано достаточно достоверно и "виртуальность" мира показана более-менее обстоятельно, да ещё читателю представлены причинно-следственные связи. Ведь всё же простым "упоминанием" дело не обойдётся, поскольку даже 2 стр. текста - это уже не просто "упоминание" ;) Да и жанры всё же не слишком далёкие друг от друга. НФ и фэнтези - суть выдумка, а смешение жанров стало нормой. Так что всё нормально. Имхо.
"Волшебный локон Ампары" я бы, честно говоря, не приплетал.
Ладно, давайте не будем. Хотя я, честно говоря, не понимаю почему произведение того же самого автора, действие которого происходит в том же самом мире, приплетать нельзя ;)
ak23872 пишет:
Ведь экзот потому и обладает экзотическими свойствами, что блестящее вещество эйвов резко стимулирует почти все жизненные процессы.
Ага. А маги потому и маги, что у них уровень холестерина повышен. Как «поющие дерявяшки», создание дублей погибших на Обероне (не помню как это в книге называлось) и т.п. зависит от жизненных процессов экзота?
ak23872 пишет:
Джентльмены, давайте вы прежде сперва чем делать террористические открытия в литературоведении, попытаетесь поверить их об практику. Это сильно облегчит всем нам жизнь (но усложнит вашу, ибо нех).
Вы считаете, что наличие в тексте книги слов «космический корабль» автоматически причисляет ее к НФ? Так давайте считать серию Warhammer тоже НФ. Ибо нех. Там объяснения происходящего более наукообразные и правдоподобные.
Terminator пишет:
Вот, уже и ярлык навесили.
Это не ярлык. Сам читал неоднократно и с удовольствием. Но 1)Корявый язык, что по молодости не замечалось. 2)Многочисленные провисания сюжета, дабы объем нагнать.
Terminator пишет:
Лично я считаю, что "Лунная радуга" - одно из лучших произведений отечественной фантастики.
О вкусах не спорят. Мне лично, из того, что можно назвать «Советской боевой фантастикой» больше «Станет светлее» Пухова нравится.
Terminator пишет:
Сравнение с попаданцами из разряда "наши там" вызывает недоумение, поскольку ничего общего нет.
Простите, неудачно сформулировал. Имелось в виду то, как "экзоты" прячутся от специалистов медиков и безопасников. Причем объяснения подобного очень напоминают нынешние книги из серии "Наши - там". Мол, а вдруг на вскрытие поволокут? Или того хуже, работать заставят?! Причем речь идет о космодесантниках, которые в книге являются исследователями и спасателями. Несерьезно. Если ты что-то не понимаешь, если какая-то "зюкала" возникла - либо разберись сам и устрани, либо доложи. Причем письменно. Потому-что рано или поздно она вылезет, и хорошо если без серьезных аварий и жертв. И проблем у тебя при этом будет гораздо больше, чем если доложишь сразу.
Если магия, прынцы-прынцессы, колдуны-драконы, волшебные артефакты присутствуют в книге - значит, это фэнтази.
"Дюна" Герберта. Всё есть, прынцы-прынцессы, колдуны-драконы, волшебные артефакты. Но фантастика. Или теперь уже нет?
Если всего этого набора нет, но есть объекты (включая умозрительные - типа научные теории) так или иначе имеющие связь с нашим реальным миром - это НФ.
Артемьев Р.Г "Хроники Аскета. Вторжение", "Сотворенный. Жизнь заново", Ясинский Анджей "Ник". Есть наукообразные теории имеющие связь с реальным миром, но фэнтези. Или тоже нет?
Terminator
Научная фантастика (НФ) (от греч. phantastike — искусство воображать) — жанр в литературе, где события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении. Отличие может быть технологическим, физическим, историческим, социологическим, т.д.
Фэнтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
Повторюсь, в отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы отличаются от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, сказочных существ (драконы, гномы, тролли) привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Понравилось то что написано после "Повторюсь...". Сущности значит у нас фантастичекие, а жанр фэнтезийный. Там значит наука, которая и является собствено системой описывающей законы природы, а в фэнтези те же самые системные законы природы являющиеся нормой фэнтезийного мира уже не наука. Ах, да там нет именно стремления объяснить мир. То есть если в НФ не надо объяснять откуда взялся чайник с атомным реактором в донышке, то это значит нормально, это ещё стремительная наука, а вот если в фэнтези не объяснено откуда взялись всем известные Толкиневские бессмертные эльфы, то это не пойдёт. Стремление отсутствует.
Наукообразность и мифологичность, в двадцать первом веке уже ничего не говорит о жанре произведений, я там сверху указал на парочку таких, но их намного больше, и число будет только возрастать, ибо тренд такой. Ведь не зря же тема называется: Фантастика поглощается фэнтези. Я правда считаю что фантастика останется фантастикой, а фэнтези фэнтезём, но с такими объяснениями как тут дают, похоже скоро останусь в одиночестве. Сами подумайте, ведь похоже всё это на то как ленивый взрослый объясняет детям что звёзды, это обломки стекла приклееные к небу, так как блестят схоже.
ak23872
Это лишь оттенок, так наверно можно выразиться, рационалистический, наукообразный, материалистический и мистический, волшебный. Иррациональный, идеалистический. И т.п. Сложноватый вопрос :)
Это всего лишь инструмент критической оценки произведения, но никак не отделения фантастики от фэнтези. Может ведь быть и рациональное фэнтези и волшебная фантастика.
Наличие нуль-Т в Полдне - тоже аксиома, кстати. И тоже нету ни объяснений, ни механики. А тем не менее - НФ.
А вот насчёт исследований - да, тут разница есть. Не в конструкции мира, а в отношении к нему героев. Воспринимают ли они его как объект исследования, или как нечто, изучению не подлежащее. Стремятся познать суть и механизмы явления, или ограничиваются его использованием на голой эмпирике. Вот тут-то разница между НФ и фэнтези и проявляется. Согласны?
Не совсем... НФ-мир может быть в какой-то степени и сам по себе, созданный по всей той "кухне" (включая многострадальные и Вам не нравящиеся аксиомы). А персонажи, в нем живущие, могут и не пытаться его познать, руководствуясь "научной логикой". Они могут просто им "пользоваться", как неким отлаженным механизмом. Жить внутри механизма, в некотором роде. Именно из этих соображений я склонна считать "Принцев Амбера" скорее НФ.
С другой стороны, при таких рассуждениях грань между НФ и фэнтези становится еще более размытой . Если персонажи занимаются "научным исследованием" своего мира, то это уже точно НФ , хотя, повторю, все-таки несколько сужает то определение, которое я все пытаюсь пропихнуть. Но в при этом упрощенном определении "Дозоры" переходят в категорию "фэнтези", поскольку вопросов "по механике" там не задают .
А в "Полдне" Т-переход - это только мелкая деталька.
С другой стороны, при таких рассуждениях грань между НФ и фэнтези становится еще более размытой . Если персонажи занимаются "научным исследованием" своего мира, то это уже точно НФ ,
В современной фэнтези научные исследования - не редкость. От классических магических исследований, до пряых физических экспериментов. Есть миры где наука рассматривается как разновидность магии, есть где научный подход применяется к магии, ну и конечно технофэнтези по обьёму уже догоняет классическую фэнтези.
Послано - 04 Янв 2009 : 18:26:15
Самое интересное, что каждый пытается подойти к обсуждению со своей стороны, но не стоит забывать, что сторон (в классическом их понимании) не так уж и много! Тем более - это движение в одном направлении.Рано или поздно, но все сойдутся в одной точке.
Нет страшнее разновидности дурака-чем начитанный дурак.
"Дюна" Герберта. Всё есть, прынцы-прынцессы, колдуны-драконы, волшебные артефакты. Но фантастика. Или теперь уже нет?
+ сюда же Звёздные войны с королевами, рыцарями-джедаями, световыми мечами и Силой, которая пребудет и которой Йода двигал колонны и прочие тяжёлые предметы :) + также все прочие обсуждённые ранее в этой теме случаи развития общества в рамках фантастического жанра в регрессивном направлении. Поскольку именно изменения форм гос. устройства и общественных отношений выступает в них на первый план, перекрывая даже техническую фантастику, имеющую там место, возникает внешняя близость к фэнтези. Но в этих мирах летают звездолёты, работают электроприборы, и вобще тех. основа по-прежнему базируется на тех же самых предметах и теориях нашего мира. :)Так что имхо, "Дюна" - НФ (повторенье - мать ученья )
Но в этих мирах летают звездолёты, работают электроприборы, и вобще тех. основа по-прежнему базируется на тех же самых предметах и теориях нашего мира. :)Так что имхо, "Дюна" - НФ
Звездолеты без спейса и навигаторов не летают, то есть это чистая магия, электроприборы и тех.основа и в городском фэнтези есть.
вопрос был в определении отличий меж НФ и фэнтези, если вы определения не дали, то законы жанра вообще дела не касаются.
Если у Вас в голове нет определений этих жанров, то вопрос к Вам, а не ко мне. У меня-то они есть )) Если Вы хотели узнать мое определение жанров - могли спросить, как Hellgion.
Простите чем сигмадеритринизация отличается от свертки магополя или хлопка одной ладонью?
Ну как это чем? Наличием легенных ускорений, разумеется!
Ну как же, считается что они писали НФ, а где объяснение мира или хоть чего-нибудь?
Сразу оговорюсь, мои познания в мире Лема очень скромны, поэтому приводите примеры из АБС - я постараюсь Вам ответить.
Понятен, но в корне неверен. Происхождение эльфов описано у Толкина, остальные авторы или ссылаются на Толкина неявно или описывают свое происхождение. В конце концов сотворение эльфов Эру ничем не хуже теории Опарина.
В НФ они от двух божественных чихов и насморка автора в придачу. Вспомните Предтеч начиная со Стругацких, просто были такие мега-круть немеряная и все. Происхождение по воле Эру не менее научно чем по эксперименту Предтеч и воле Опарина.
Каша у Вас в голове, как я посмотрю. В НФ ни в близкой нам, ни в дальней реальности появление с бухты-барахты не допустимо. Это будет либо какая-то ино-цивилизация, либо еще что-то подобное. Происхождение по воле какого-нибудь Эру возможно лишь в том случае, если в произведении будет отведено научное место под существование Бога, а тут надо очень и очень постараться. Какие Предтечи у АБС? Вы о чем вообще? Что за фантастические новости?
Смотрим именно сюжетообразующие. Покамест.
Ну вот Вы сами себе и ответили.
Сейчас не об авторах речь, а о том, что лишнее допущение в фэнтези пройдет, а в НФ будет сочтено за рояль в кустах.
Конечно. А кто сказал, что это будет легко?
Для классификации даже предпочтительней. Биологи для учета зверья на участке вообще классифицируют по дерьму и ничего, точности ущерба нет.
Интересный у Вас образец для подражания )))
В чистую фэнтезятину добавляем упоминание о том что мир виртуальный и получаем киберпанк. "Легким движением руки" таксказать превращаем один жанр в другой. Буквально парой страниц текста.
Опять двадцать пять. Фэнтези-то тут при чем? Тем более чистая? Откуда в их средневековьях виртуальная реальность?
Dasty
Ладно, давайте не будем. Хотя я, честно говоря, не понимаю почему произведение того же самого автора, действие которого происходит в том же самом мире, приплетать нельзя ;)
Почему тот же самый? Мир отличается и территориально и временно.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Сущности значит у нас фантастичекие, а жанр фэнтезийный. Там значит наука, которая и является собствено системой описывающей законы природы, а в фэнтези те же самые системные законы природы являющиеся нормой фэнтезийного мира уже не наука.
Не понял ничего. Благоволите изъясняться яснее.
Ах, да там нет именно стремления объяснить мир. То есть если в НФ не надо объяснять откуда взялся чайник с атомным реактором в донышке, то это значит нормально, это ещё стремительная наука, а вот если в фэнтези не объяснено откуда взялись всем известные Толкиневские бессмертные эльфы, то это не пойдёт. Стремление отсутствует.
Вы глупости разговариваете, уж извините. Ну как можно сравнивать? Чайник с атомным реактором - результат технического развития цивилизации. Появление эльфов - результат божественного чиха. Хотите ставить знак равно между двумя этими эпизодами - дело Ваше. Я не собираюсь.
Наукообразность и мифологичность, в двадцать первом веке уже ничего не говорит о жанре произведений, я там сверху указал на парочку таких, но их намного больше, и число будет только возрастать, ибо тренд такой. Ведь не зря же тема называется: Фантастика поглощается фэнтези. Я правда считаю что фантастика останется фантастикой, а фэнтези фэнтезём, но с такими объяснениями как тут дают, похоже скоро останусь в одиночестве. Сами подумайте, ведь похоже всё это на то как ленивый взрослый объясняет детям что звёзды, это обломки стекла приклееные к небу, так как блестят схоже.
Может, и останетесь - с такими-то объяснениями ))
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Сущности значит у нас фантастические, а жанр фэнтезийный. Там значит наука, которая и является собственно системой описывающей законы природы, а в фэнтези те же самые системные законы природы являющиеся нормой фэнтезийного мира уже не наука.
Не понял ничего. Благоволите изъясняться яснее.
Ну ладно уж соблаговолю. Это Ваше: "в отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. "
Для начала: с каких пор фантастика объясняет мир с помощью науки? Ей делать нечего больше? Можно сказать что миры которыми оперирует фантастика, базируются на современном научном уровне, или науке завтрашнего дня. Можно, но не нужно. Во первых не вся фантастика на этом стоит, возьмём к примеру "Звёздных волков" Гамильтона, что там вообще реально с точки зрения науки? Хоть какой - психологии, социологии, физики. То есть и с гуманитарной и технической точки зрения этот мир не может быть объяснен никак. Во вторых сейчас расцвет фэнтези которая занимается тем же самым, строит свой мир на основе современных научных теорий, не переставая тем не менее оставаться фэнтези.
Потом, Вы что не признаёте «чудеса» фэнтези являющимися нормой описываемого мира и действующих системно как законы природы, за научную картину мира? Ведь как объяснено на Вики - Научная картина мира не является совокупностью всех знаний человека об объективном мире, она представляет собой целостную систему представлений об общих свойствах, сферах, уровнях и закономерностях реальной действительности. И в фэнтези где "чудеса" это реальная действительность, а происхождение эльфов по воле Эру часть целостной системы представлений о мире, нет по вашему науки?
Вы глупости разговариваете, уж извините. Ну как можно сравнивать? Чайник с атомным реактором - результат технического развития цивилизации. Появление эльфов - результат божественного чиха. Хотите ставить знак равно между двумя этими эпизодами - дело Ваше.
Конечно моё. И ставлю, так как чайник с атомным реактором в донышке, не является техническим достижением цивилизации, и никогда им не станет. Но оставим чайники, не в них дело. Мы же о стремлении говорим. Возьмём к примеру всем уже надоевшие космические корабли и принцип их перемещения. Есть очень мало произведений где принцип их действия имено что стремятся объяснить, и куча книжек где они выполняют роль средства передвижения, оружия и т.д.. Ну и посмотрим на фэнтези, там тоже очень мало книжек именно что стремящихся объяснить происхождение эльфов, и очень много тех где эльфы лишь выполняют свою роль. В чём разница, и почему в фантастике стремление объяснить мир якобы есть, а в фэнтези его якобы нет?
Послано - 05 Янв 2009 : 10:09:52
У-уу, как все запущено... То есть мое наивное определение о сказках и не сказках не прокатило... Даже не пнули. НФ всегда отличалось одним фактором- духом исследователя. В книге может быть сколько угодно лазеров, бластеров, силовых полей, легенных ускорений и прочей фантазии, но если нет во главе угла исследовательских(желании разобрать и собрать(иль как выйдет)) мотивов помноженых на различные формы любопытства... То тут НФ и не пахнет... Извините.)
Послано - 05 Янв 2009 : 11:39:53
FH-IN В том числе. Вы начинаете писать про фантастику, а потом к этому термину приплюсовываете мои аргументы за НФ и за твердую (классическую) НФ, после чего начинаете их разбивать - скопом, без разбору, где про что говорилось. Выглядит это странно, а мне остается только знаменитое: "Что может сказать о творчестве Генриха фон Караян человек лысый, с таким носом?" ))
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
Звездолеты без спейса и навигаторов не летают, то есть это чистая магия
Чтобы звездолёты были магич. вещами на это нужно прямое и недвусмысленное указание в тексте, иначе, по умолчанию звездолёт - это тех. средство для перемещений в космосе сделанное по технологиям, имеющим корни или аналоги в нашем реальном мире :) А если "без спейса" - так это вообще не звездолёты :)
тех.основа и в городском фэнтези есть
Есть, конечно, но какую роль она там играет? Сугубо бытовую: люди готовят себе пищу, ездят, освещают жильё и т. д. Непосредственно к сюжету и, главное, фэнтезийной составляющей произведений упомянутого жанра отношения эти вещи не имеют.
А если не имхо то фэнтези? :)
За представления других людей о том, как поделить НФ и фэнтези - не отвечаю
Костик,
В книге может быть сколько угодно лазеров, бластеров, силовых полей, легенных ускорений и прочей фантазии, но если нет во главе угла исследовательских(желании разобрать и собрать(иль как выйдет)) мотивов помноженых на различные формы любопытства... То тут НФ и не пахнет...
Ну эо всего лишь вопрос включения или не включения в НФ социальной и военной фантастики. Кто-то их выделяет отдельно, кто-то вводит в состав НФ. Дело вкуса :)
Ну это всего лишь вопрос включения или не включения в НФ социальной и военной фантастики. Кто-то их выделяет отдельно, кто-то вводит в состав НФ. Дело вкуса :)
Может и вкуса.) Можно и НФ включить всостав БФ или фентези.)
С таким подходом в 40000 лье тоже одно допущение - конструкция лодки. Именно конструкция, так как до того был проект спасения Наполеона с помощью подлодки, а по легенде "Шурик Македонский был первый подводник"(С)В Конецкий.
А куда денем проход из Красного в Средиземное море, развалины Атлантиды, базу в потухшем вулкане, подводную лодку в степях Южного полюса, погружение на глубину 18 км и прочие чудеса? А капитана Немо куда денем? Он же и в другую книгу переходит, объединяет МИРЫ Ж. ВЕРНА. Целый фантастический мир получился. Допущение... Забудьте вы об этих допущениях.
Dasty
Ага. А маги потому и маги, что у них уровень холестерина повышен. Как «поющие дерявяшки», создание дублей погибших на Обероне (не помню как это в книге называлось) и т.п. зависит от жизненных процессов экзота?
Ни малейшего понятия не имею. Ибо это фантастика. Хотя и научная, но она от этой приставки -- "научная" -- менее фантастикой не делается. И ее наличие в фантастической книге меня совсем не удивляет (удивило бы ее отсутствие), и объяснения с моей стороны не требует.
Вы считаете, что наличие в тексте книги слов «космический корабль» автоматически причисляет ее к НФ? Так давайте считать серию Warhammer тоже НФ. Ибо нех. Там объяснения происходящего более наукообразные и правдоподобные.
В каком именно месте я так считаю?
FH-IN
Это всего лишь инструмент критической оценки произведения, но никак не отделения фантастики от фэнтези. Может ведь быть и рациональное фэнтези и волшебная фантастика.
А жанровые признаки разве у нас явление материального мира?
Я имел в виду рациональное объяснение магии. Если вы знаете такую фэнтези, то выкатывайте, интересно взглянуть. Заодно давайте ВОЛШЕБНУЮ НФ фантастику.
Вы мне тут не передергивайте.
Наукообразность и мифологичность, в двадцать первом веке уже ничего не говорит о жанре произведений,
Неужели? Из факта, что НФ и фэнтези все более делаются похожи, не следует вывод, что чистого, более-менее, жанра НФ не существует(полностью сформулировать признаки можно лишь у мертвого жанра, остановившегося в развитии). Трудно писать твердую НФ нынче не потому, что это невозможно, возможно, с легкостью, трудность в том, что ее читать никто не будет, она будет выглядеть старомодной и скучной, отжившей свой век. Сейчас же никого в старом НФ не интересуют собственно научные упражнения авторов. Они наивны и по большей части просто ошибочны. А вот приключения героев, романтика приключений, высокая романтика, что присутствует в лучших образцах, в отличии от научпоп брошюрок, ценность не преходящая, особенно в наше время необходимая.
Дан
Именно из этих соображений я склонна считать "Принцев Амбера" скорее НФ.
А как вы объясняете присутствие магии в "скорее НФ"? Даже двух типов магии?
Если персонажи занимаются "научным исследованием" своего мира, то это уже точно НФ
Перумов, блин.
Но в при этом упрощенном определении "Дозоры" переходят в категорию "фэнтези", поскольку вопросов "по механике" там не задают
Они в любом случае переходят в категорию фэнтези, городского фэнтези. Ибо там присутствует замкнутый мир с особыми свойствами. То что он существует параллельно с нашим, в одно время и в одном пространстве -- дело не меняет. По большей части. И мир этот -- волшебен. И объяснение магии не является рациональным. Хотя и довольно любопытным. Слегка наукоподобным (разность потенциалов) :) Как раз признак сближения жанров характернейший -- попытка объяснения магии.
Версия для печати
Послано - 01 Янв 2009 : 11:10:03
Ни фига себе!
. Ни принцесс, ни вампиров... Даже эльфов нет! Тем не менее фентези. И вышедшая много позже третья часть, с "возвращением Великих Древних Богов" это подтверждает.
Так и я не возражаю. Пусть так. Но когда Вы пишете:
. Если персонажи занимаются "научным исследованием" своего мира, то это уже точно НФ 
)
