Послано - 01 Марта 2009 : 22:20:18
Что интересно... Сначала Лин выставляет в теме "Творчество Хранителей" пару своих произведений, благополучно освистаных, и на этом основании делает вывод о несостоятельности СамИздата вообще. И какое отношение к Теме имеет Пушкин?
... А ты ничо... Талантливый очкастый... (Юрий Шевчук)
Послано - 01 Марта 2009 : 22:24:09
Ну что за вопрос. Вы же не знаете уделяют они внимание или нет. И да, возможно уделяют современности внимания больше. Но, старое уже прочитано, и к тому же современность не беднее, а даже наоборот - богаче, так как она развила те идеи которые были достойны жизни.
Вы уж точнее спрашивайте: Почему вы не читаете авторов вот из этого списка. И список повесьте.
Я не делаю такой вывод. Мне до сих пор интересно узнать мнение участников о теме, которую я описал. Возвращайтесь, и пока тему не прочитаете не приходите с offtopom.
А Пушкин. Пушкин - это наше все! Как же он может быть не в тему.
Lucky Cat
Что же до Пушкина, кого из современников вы знаете?
Современников Пушкина? Мне очень нравится, например, Катенин. Именно из-за него у меня родилась мысль, что Пушкину просто повезло ))
А без Ломоносова не было бы... Наверное, МГУ. А без МГУ не было бы... Кого? Чувствую, что ответ "Пушкина", но что-то... как-то... Давайте закругляться, это не совсем по теме.
godar и немного FH-IN
Вы слишком самоуверены. Просто в том, что было чуть-чуть проще разобраться благодаря отзывам и критике (на СИ не "критика").
Послано - 01 Марта 2009 : 22:35:57
Я тут недавно студентам задала главу из Лебона почитать. 100 лет книжке. Им понрааавилось... очень. Но мне была предъявлена претензия: неужели посовременнее ничего нет? зачем нам читать книжку 1898 года про 1798 год? нет, все, что там написано - это интересно и здорово! и закономерности те же! но! у нас же совсем другая жизнь! В Шекспире совсем другая жизнь. Где-то так.
Послано - 01 Марта 2009 : 22:48:38
Лин Это Вы про Беккета с его мусором? Потому и читают СИ... Спасаясь от волглой (Как это по-аглицки?)трески и сала между ног.
... А ты ничо... Талантливый очкастый... (Юрий Шевчук)
Послано - 01 Марта 2009 : 22:55:11
Дальше будет много ИМХО, поэтому прошу иметь в виду, что если я говорю, что автор А мне не интересен, то это значит, что моего образования/жизненного опыта, знания инотстранных языков/ума/... не хватает что бы понять этого автора и его привлекательность. Где искать хороших авторов? Под фонарем. А почему??? А там светлее.Как найти хороших авторов на СИ. После первых трех очень просто. Вы нашли (по советам ... или еще как нибудь) несколько авторов СИ, которые Вам нравятся, прочитали, но хочется чего-нибудь еще. Какая-то часть из этих авторов ведёт "Мой топ 30". Зашли туда, посмотрели, если это действительно топ 30, то хоть что-то Вам понравится(не всегда), далее по циклу. К сожалению список авторов довольно быстро замыкается. Зато Вы читаете (начинаете читать) книги, рекомендованные авторами, которые Вам нравятся. Теперь как найти хорошую книгу не на СИ. Надо найти фонарь, и посмотреть, что он освешает. Например, нобелевские лауреаты по литературе. Хороший это фонарь или плохой, главное что яркий. Посмотрел. Читал от 10 до 15 авторов. Трех мог бы и не читать, большая часть из остальных 50/50, и только у Киплинга и Стейнбека понравилось все прочитанное (что-то более, что-то менее,но нет вещей, которые бы не нравились), опять же среди прочитанного. Hugo/Nebula - то же самое, причем многое не переводится, а в оригинале я осилил только пару вещей Буджолд и Вебера, которые потом в переводе мне больше понравились. А какие еще фонари знаете Вы. Только яркие, а не какой нибудь третий фонарь КЛФ г.Нижнепропойска.(Ф не обязательно).
Спасибо. Вопрос действительно хороший. Но принцип, который вы описали для СИ-авторов работает и для обычных книг. За одним автором тянется целая череда последователей и вдохновителей. Вопрос "фонаря" - хороший вопрос, но каждый решает для себя сам.
"Почему вы не читаете Шекспира в поисках ярких фантазий?" Вам мешает "замутненность" Шекспира трактовками? Не читайте трактовки, читайте Шекспира! Прочитали трактовки? Прочитайте пьесу, трактовки которой вы не читали (это сделать несложно).
Не в этой теме. Спросите в другой, если есть такой момент, я отвечу, конечно. Мама, ма-марихуана-а.... Lucky Cat Капитализм предполагает коммерциализацию, в нашем пространстве принимающей несколько диковатые формы. Как и стремления в ущерб... Вот он посыл.) Дан
.е., как мне показалось, противопоставил наличие фантазии у СИ-авторов и ее отсутствие у всех прочих (куда и классиков можно отнести).
Нет, нет, я действительно противопоставил, но не наличие фантазии, а желание(наличие) вплетать в свои тексты свои же мечты, желания, чувства. Еще я отметил, что сочетание всех вышеуказаных условий приводит к весьма положительному результату.
Послано - 01 Марта 2009 : 23:08:38
И Нобелевская премия не является индульгенцией писателю . Да и не только писателю. Никто же не считает Горбачёва великим миротворцем.
... А ты ничо... Талантливый очкастый... (Юрий Шевчук)
Хорошо. Меня интересовал один шаг в сторону от... Я примерно составил себе картину происходящего. Хороший был разговор. Жаль, что появилось много отступлений от темы и выяснение отношений.
Lucky Cat
Интересно, мы с вами не сходимся по основным пунктам. Всегда спор. Всегда несогласие. Интересно.
RaraBestia
Вы, наверное, обиделись на меня из-за шутки с выкладыванием чужого текста. Прошу прощения.
Но принцип, который вы описали для СИ-авторов работает и для обычных книг...
Как работает? Допустим мне нравится Киплинг. Поэтому если я прочитаю у него, что писатель А - хороший, то я постараюсь найти эту книгу(писателя). Но я не литературовед (Чукча - читатель :). Я не хочу и не обязан знать, на чьих он плечах стоял, и кому подставил свои плечи. Меня интересуют хорошие книги, а возраст,раса,цвет волос итд автора совсем не интересны. Причем меня интересуют хорошие книги именно для меня. Вам они могут не нравится( и не обязаны), а могут и понравится. То есть если мои вкусы совпадают с чьими-то, я по крайней мере открою книгу, которую мне порекомендовали. А остальные? ведь плохих книг зачительно больше чем хороших. И в СИ есть более-менее подходящий алгоритм поиска хороших книг. Потому и читаем СИ. А методом полного перебора, начиная с Гильгамеша... Так действительно никакой жизни не хватит.
Послано - 01 Марта 2009 : 23:57:38
Лин Да фига с ним, с чужим текстом. Я всё равно из нерусских авторов разве что Петрония читал. А Вашего Бекета от вас же и обнаружил.
... А ты ничо... Талантливый очкастый... (Юрий Шевчук)
Зачем читать неизвестных авторов СИ, если достойных книг выпущено столько, что не хватит на многие человеческие жизни? И найти их можно как в бумажном, так и в электронной формах...
Я не спорю с этим утверждением и с Вами. Мне действительно интересно как "найти их можно как в бумажном, так и в электронной формах..." Как найти?
Я уже сказал. Процесс схож с тем, который описали вы. Читать биографии, отзывы и рецензии. Узнавать оттуда с кем писатель общался, кто ему нравился, кто у кого учился, к каким направлениям принадлежал и т. п. Я не вижу в этом ничего сложного. Теперь, когда есть Интернет найти отзывы на того же Киплинга - не сложно. Например, можно найти, что говорили о нем другие писатели. Помимо прочего, так можно сравнить свое мнение о прочитанном с мнением известного писателя. Потом, если чье-то мнение понравится - можно почитаеть автора этого мнения и т. д. Это процесс.
После их издают и на Фензине недоуменный народ принимается вопрошать: читал на Си -- вроде нравилось, стал автор издаваться -- такая мура :)
А на фэнзине сейчас если не обгадят автора, значит, он не знаменит. И далеко не всех нормальных авторов издают. Причем, читаю, сравниваю уровень, и у неизданных он зачастую выше. Читается, знаете ли, легче. А это "изданное" хочется закрыть на второй странице. Трехсложные предложения одинаковой конструкции в количестве 15 авторских как-то читать не ага. И диалоги на 5 страниц - тоже. Но кому-то такое нравится. Почему? А не знаю.
Послано - 02 Марта 2009 : 11:46:58
Lucky Cat, может быть, вернемся к исходной теме? Я понял, что идолопоклонством заниматься не надо. А вы почему на исходный вопрос не отвечаете, раз в этой теме греетесь?
Скрытый текст
Кстати, я тут услышал, что вы пишите или писали. А можно почитать? Нет, не придирок ради, просто интересно.
Delcatty, а при чем здесь кого издают, кого не издают. Вы кого читаете? СИ-авторов? А еще кого? Достоевского? А кого чаще? А почему? (это я так шучу, просто написали бы по теме что-нибудь).
Послано - 02 Марта 2009 : 13:17:01
Мне хотелось бы все-таки про Шекспира еще сказать. Рада, что FH-IN давно прочитал всего Шекспира и счел его устаревшим прошлым.
По сравнению с читателями СИ, Шекспира действительно читают не так много. Интересно, почему? Думаю, что проблема не в том, что большая часть переводов обладает стихотворной формой, чтение стихов (хоть бы даже и здесь, на Архивах) особых трудностей у массового читателя не вызывает. И дело не в сложности стиля, поскольку не такой уж он и сложный-то, хоть бы в сравнении, например, с Достоевским.
Проблема более глубокая. Психологическая. Тексты Шекспира настолько многослойны, что допускают большое количесиво разных толкований. Читатель либо теряется, пытаясь то так, то этак интерпретировать ту или иную фразу, либо просто не обращает внимание на игру смыслов, отчего, естественно, читать становится скучно. Если пытаться вникнуть в сюжет с точки зрения одного персонажа, то усиливаются одни акценты и ослабевают другие. С точки зрения другого персонажа все вообще может встать с ног на голову и отдельные фразы и сцены начинают приобретать совсем другой смысл. Достаточно вспомнить историю Гамлета, рассказанную "с точки зрения" Розенкранца и Гильденстерна. Достаточно вспомнить, сколько смысловых оттенков есть в "Короле Лире" и насколько двусмысленны там многие сцены. Достаточно вспомнить "Бурю", где пластов-образов больше, чем самого текста .
От читателя Шекспира требуется держать в голове одновременно это все, иначе часть пьесы просто исчезает, оставляя только скучноватые диалоги умершей эпохи. От читателя требуется постоянная работа мысли, как бы банально это не звучало. Хорошая театральная постановка, усиливая по разумению режиссера некоторые акценты, слегка упрощает работу читателя, но не намного. Произведения Шекспира требуют разносторонней эмоциональной отдачи от читателя, и далеко не каждый согласится на такую "работу".
Пьесы Шекспира напоминают картинки, на которых при одном ракурсе мы видим одно изображение, при другом - уже совсем другое. И таких ракурсов очень много! Вот в чем сложность его произведений. Подавляющее большинство (если не сказать, просто все) авторов СИ по сравнению с Шекспиром - исключительно прямолинейны и однозначны. Читателю, пришедшему вечером с работы, комфортно следить за последовательной мыслью. Даже если читатель любит довольно абсурдистские вещи, то, начав читать, он все равно заранее знает, что она, эта вещь, именно абсурдистская, что автор не готовит его, читателя, к жесткому переосмыслению жанра, стиля и самого себя... Подавляющее большинство СИ-произведений имеют однозначный ярлык - это, дескать, любовный роман, это "мочилово", это то, это се...
Вот, пример обсуждения типичного фэнтези своей типичной читательской аудиторией:
А: Очень хороший автор с СИ. Основное произведение на странице - о том, как человек спас жизнь эльфу и что из этого получилось.
B: Единственный минус книги - самое начало. В первый раз я начала читать, на пятой странице бросила, но когда вернулась и продралась сквозь первую главу, мне очень понравилось.
A: Я тоже вчиталась со второго раза. Когда ГГ начал лечение. Прочитала быстро, и теперь очень хочется продолжения. А еще лучше - дополнения, так как явно не хватает истории ГГ между первой и второй частями.
B: Кто-то его предал, он попал к кочевникам, влюбился в девушку, она погибла (очень косвенно по его вине), и его приковали к столбу... Вот что-то типа того. Мне больше нравится развитие взаимоотношений ГГ с "братиком" - так трогательно!
Ну, и так далее... Просто, понятно. Простота мысли, простота и линейная повествовательность структуры - это самое затребованное массовыми читателями. Потому что не требует высокой эмоциональной отдачи, не требует напряженного внутреннего диалога "автор-читатель". Читатель хочет доминанту или "секс", или доминанту "мочилово", или доминанту "веселое путешествие", или еще что-то в этом роде, столь же одного цвета - вот на СИ их есть во множестве!
Важно подчеркнуть, что такие "модные примочки", как перенесение из мира в мир, из реальности в реальность, из сущности в сущность такой линейности не нарушают! Авторы разучились работать (а читатели разучились читать!) просто с людьми, с самым сложным, что только можно придумать. И костыли, типа смены тела, пола и возраста никакой многоуровневой психологичности, никаих проникновений в глубины человеческой личности не дают. Подавляющее большинство авторов пользуются горами яркой и грубой бутафории там, где Шекспир с гораздо бОльшим эффектом умел обходиться всего лишь человеком. При этом его фантазия и глубина образов еще много лет будет служить ослепительным и недосягаемым образцом.
PS. Да, и вот еще что. Исторический фон произведений Шекспира играет далеко не первостепенную роль - поэтому не надо бояться не разобраться в исторических нюансах соответствующей эпохи. Например, я уверена, далеко не все знают, когда жил король Лир ; для сюжета пьесы это не имеет никакого значения. Пьесы Шекспира в первую очередь о "вечных людях", а не конкретных исторических эпохах.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 02 Марта 2009 : 13:32:00
Lucky Cat, это замечательно, то что ты сказал. Но если авторам НЕЧЕГО СКАЗАТЬ, тогда им лучше всего ПРОМОЛЧАТЬ. "Знаешь, сколько стоит бессодержательный разговор? Тысячу фунтов одно слово". Тысячу фунтов надо платить читателю, за тот вред, который приносят ему авторы, которым нечего сказать. Лучше потерять одно хорошее произведение, чем прочитать ради его поиска десять плохих. Язва желудка не всегда лечится, даже очень хорошим лекарством.
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Счас такой же капитализм, как в СССР был коммунизм.
Вот ты упрямый, указываю напрвление своей мысли, а он все одно в сторону уводит... Тяжко спорить о швейцарских часах приводя в примеры пирамиды ацтеков.))
не прочитав десять плохих, не узнаешь чем отличается одна хорошая.
Нет. Чтобы приготовить омлет, тебе надо съесть десять тухлых яиц?
Кроме того развлекательное чтиво оно для всех, а до осмысленного нужно дорасти
И снова нет. Развлекательное чтиво далеко не для всех, а для тех, кто - по разным причинам - напрягаться не хочет. Люди, извини за банальность, должны и вырасти, хоть к какому-то возрасту. Иначе что они за люди-то?
Вот и ответ для Лина: СИ нужно для тех, кто хочет развлечься и еще не вырос (ну, для "сыроежкиных" ), а не, упаси боже, для тех, кто хочет стать лучше, умнее и познать самоё себя . А зачем читать авторов СИ? Ну, чтобы развлечься и не вырости, видимо...
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Послано - 02 Марта 2009 : 14:19:26
Lucky Cat, причем здесь коммунизм и капитализм как строи? Я говорю о системе ценностей. Что многих(не всех, разумеется) внешнее и финансовое интересует больше чем содержание.
Послано - 02 Марта 2009 : 14:58:49
Как говорил когда-то Аркадий Райкин, слухал я вас усех долго и унимательно (от себя могу добавить - перечитал все здешние комментарии) и понЯл: никто из вас не сможет ответить Лину так, чтобы он остался доволен. Потому что, как мне кажется, подтекст вопроса гласит: почему вы, все, здесь собравшиеся, не читаете то, что ему, Лину, нравится? И сколько не отвечай, что каждому в жизни нравится что-то своё, ответ не будет принят. Всё, что не одобрено Лином, права на существования, похоже, не имеет.
Послано - 02 Марта 2009 : 15:24:38
Lucky Cat, я говорила о Шекспире и все свои аргумента приводила о Шекспире. Ты, возражая мне, сказал о "поучающей книге". Тогда, если ты спорил именно со мной, какие книги ты имел ввиду, если не Шекспира?
--- Кто с мечом ко мне придет, тот в будку получит.
Простая, навязчивая мораль у Шекспира присутствует :)
Ну там: баб - не слушай, помазанников - не мочи (Макбет); мочение помазанника и братоубийство порождает череду вытекающих бед - что следующим мочением помазаника (хоть бы - узурпатора, брато- и цареубийцы) - не лечится (Гамлет); кровная месть - дело бесприбыльное, а уж старикам молодёжь в усобицы втравливать (призыв, типа :) ) - и вовсе паскудство (РиД). Вот комедии и исторические драмы - те имели более... сиюминутную, что ли, мораль (боже храни нынешнюю королеву, а не, боже упаси, предыдущей династии) - и сегодня - особого раздражения - не вызывают. А не устаревшая "мораль" - вызывает преизрядное раздражение даже когда с моей собственной этикой - не расходится (в этическом плане, я не так уж и сильно с Шекспиром расхожусь ;) ).
---
А с СИ - отчего бы и не читать? Панкеева, Шумил, Эспада, Каменистый, Кош, Корнев, Еськов - там довольно отличного чтива ;)
Версия для печати
Послано - 01 Марта 2009 : 22:20:18
. 
), а не, упаси боже, для тех, кто хочет стать лучше, умнее и познать самоё себя 