- а я и не претендую на место учительницы русского. Для этого есть редакторы и читатели, которые укажут и подскажут.
Читатель не должен указывать и подсказывать. Читатель должен читать и получать удовольствие от текста.
Редактор вычиткой текстов не занимаются. Вычиткой текстов занимаются корректоры. Если не хотите, чтобы Вас обвиняли в безграмотности - найдите себе корректоров, которые будут править Ваши тексты.
Выкладывать сырые тексты, в которых даже не согласованы предложения (не решено, от какого же все-таки лица ведется повествование) - это проявление неуважения к читателю из разряда "читатель схавает все".
Среди наиболее грамотных авторов-фантастов отмечу Г.Л.Олди и А.Валентинова. Вам следует поучиться у них.
Вычиткой текстов занимаются корректоры. Если не хотите, чтобы Вас обвиняли в безграмотности - найдите себе корректоров, которые будут править Ваши тексты.
Не думаю, что большинство современных писателей правят тексты сами. Ну это не проблема.
Выкладывать сырые тексты, в которых даже не согласованы предложения (не решено, от какого же все-таки лица ведется повествование) - это проявление неуважения к читателю из разряда "читатель схавает все".
Вы перечитайте еще раз мои посты.
Среди наиболее грамотных авторов-фантастов отмечу Г.Л.Олди и А.Валентинова. Вам следует поучиться у них
Мне понравилось. Хотя я знаю много людей, которые посчитали их книги скучными и посредственными. Но у нас всегда так - мы готовы поучать других, как писАть. И я как-то не замечала в книжных магазинах, что полки заполнены ими одними. зато Донцовых и иже - прорва.
Как-то читала про становление некоторых писателей, так их книги издательства брать не хотели. Но все же потыкались-помыкались и добились успеха. Я повторюсь - книга найдет своего читателя - эта или другая.
в котором надо продираться через подобные языковые построения.
Может это Вам надо продираться? Ведь кому-то наоборот может понравиться, поэтому вкусы как раз причем. Это я так, самому мне не понравилось)). Даже до конца не дочитал. Слушайте я вообще не понимаю... Не понравилось - не читайте. Напишите - не понравилось и почему не понравилось, зачем начинать спорить, зная, что это бессмысленное дело? Уже надоело если честно - одно и тоже. Всё, меня тут нет)).
не думаю, что большинство современных писателей правят тексты сами. Ну это не проблема.
Я где-то написала, что большинство современных писателей правят тексты сами? Дайте, пожалуйста, ссылку на такое мое высказывание. А то, что безграмотность - это сегодня большая проблема, давно известно всем.
Вы перечитайте еще раз мои посты.
Перечитала. И что? Где-то есть объяснение того, почему автор может себе позволить неуважение к читателю, кормя его безграмотными текстами?
И я как-то не замечала в книжных магазинах, что полки заполнены ими одними. зато Донцовых и иже - прорва.
Донцова хотя бы пишет грамотно. А если где-то и есть ошибки, то они хотя бы не такие очевидные.
Как-то читала про становление некоторых писателей, так их книги издательства брать не хотели. Но все же потыкались-помыкались и добились успеха. Я повторюсь - книга найдет своего читателя - эта или другая.
Издательства не хотели брать тексты не потому, что они были безграмотны, а потому, что они не соответствовали тогдашней идеологии, были "возмутительными" по содержанию и т.д. Почитайте историю, а не оправдывайте безграмотность.
Хеймдаль Автор попросила в первом посте высказать мнение о грамотности, стилистике и прочему. При всем том, что выложила откровенно безграмотный текст. И сама об этом прекрасно знает. Мне непонятно, почему автор текста начинает спорить... Хотела оценку - получила ее. Если не хотела критику грамотности - не надо было и выкладывать.
А вообще, забавная такая ситуация... Просят сначала покритиковать, а потом обижаются...
Послано - 02 Апр 2009 : 22:31:51
Хеймдаль, я тоже не понимаю. ))) Вот смотрите, последовательность:
1. Человек просит оценить текст. 2. Ему говорят, что не понравилось и говорят - что именно. 3. Он просит привести примеры того, что понравилось (вопрос - для чего?). 4. А когда ему приводят эти примеры, начинает доказывать, что они не подо все вкусы подходят.
Вам это кажется логичным? Как считаете, этот разговор поможет автору сделать текст лучше? Популярнее? Кому-нибудь что-нибудь доказать? Помните того чудака, который по середине площади ходил, как считаете, польза от той темы хоть для кого-нибудь была? )))
NB: Текст не читала, обсуждать не собираюсь, забавляет само развитие темы. :)
Upd. Никита, я когда свой пост писала, твоего не видела, честно. ))))))) Но ведь это правда смешно! ))
Скрытый текст
Хотя индексируемую ссылку на свою страничку с нашего форума автор поимел. Может, обернуть ее в ноуиндекс?
Послано - 02 Апр 2009 : 22:34:02
НикитА никто не обижается. или тут все такие "маститые", что их слово - закон? просто я защищаю некоторые позиции, которые, например, можно и исправить. вас нервирует это?
Послано - 02 Апр 2009 : 22:45:02
Aelita, можно вопрос? Зачем защищать позиции, которые можно исправить? Защищают обычно что-то принципиальное?
Вы НЕ защищаете позиций. Вы пытаетесь принизить позиции тех, кто вас критикует. Это разные вещи. Пока что единственный пункт, по которому вы защитились, - это Фурий. Зачем вы пытаетесь свернуть беседу на что-то, совершенно не касающееся вашего текста? Вы сами не понимаете, насколько не нужно вашей книге все то, что вы высказываете? Или цель - не книга?
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 02 Апр 2009 : 22:59:52
Aelita Не наше слово - закон. Есть правила русского языка. Какие позиции защищаете? Что можно писать безграмотно? Использовать слова-паразиты? Или считать, что "Так к тому же сделка и не состоялась! Он оказался одним из тех необязательных и недальновидных руководителей, которые считают себя умнее всех. Этот к тому же был «рэднеком»" - это нормально?
Или "использовать Интернет (и, естественно, свой сайт) в получении прибыли", хотя правильней писать "использовать Интернет ДЛЯ получения прибыли"?
1. Человек просит оценить текст. 2. Ему говорят, что не понравилось и говорят - что именно.
3. Человек говорит спасибо. Aelita Вот и все. Зачем говорить неет я молодец просто у Вас вкус ненормальный??? Думайте как хотите зачем провоцировать людей на тупой - бессмысленный спор??? Давайте заканчивать это безобразие, выкладывайте свои произведения и заранее готовьтесь к худшему, тогда, когда вас похвалят, это будет в 100 раз приятней. А если вы хотите что бы вас только хвалили напишите об этом и Вам будут писать только те которым понравилось. А пока я бы на месте инков вообще закрыл бы тему.
Послано - 02 Апр 2009 : 23:20:55
Эль, НикитА и прочие Я еще днем прочитал часть дискуссии и пришел к определенному выводу. Но только сейчас добрался до инета и вижу, что моя мысль пришла в голову не только мне.
Суть же моего сообщения заключается в том, что не первый раз на АК появляется очередной начинающий автор, выкладывает что-то и слезно просит оценить. Когда текст оценивают по заслугам, вместо благодарностей автор начинает отбивать претензии в том ключе, что грамматические ошибки - опечатки, несовершеннство стиля - для простоты восприятия, корявый синтаксис - авторское ноу-хау и т.д. и т.п. И обязательно, обязательно идет отсылка на кого-либо из классиков. Дескать, вот он написал такую муть и классик, а я что хуже?
Лично мне уже давно неинтересно вычитывать тексты, а потом еще и получать обвинения в придирках и литературном слабоумии. Считаю, что раз автор демонстрирует неадекват и непременное желание услышать положительную оценку, несмотря ни на какие объективные недостатки представленного текста, то разговор должен быть коротким. Втопку!
Отсюда поражаюсь вашей толерантности господа Хранители. А может, у вас просто много времени и нет никаких дел?
Послано - 02 Апр 2009 : 23:23:37
Белый и что Вы от меня хотите? покаяния и обещания "я больше так не буду"? Буду. НЕ Вы, так может кто другой укажет на ошибки. Надеюсь на это.
Послано - 03 Апр 2009 : 00:01:08
Хеймдаль Это значить "извиняться друг перед другом, изображая вежливую учтивость" :). Мы же поняли, что сами погорячились малость ;).
Послано - 03 Апр 2009 : 00:08:28
Aelita Не, я горячится в инете не умею.)) Я просто на всякий случай, если вдруг вы посчитаете, что я погорячился, попросил у вас прощения, так как я человек вежливый, а вы женщина. И если вы привыкли "изображать учтивость"- я нет. Мне нет резона ее изображать, я или учтив или нет.
Послано - 03 Апр 2009 : 00:17:53
Aelita Просто Вам стоит, обращать внимание на то, что вы пишите. И уверяю вас "цепляться"(как вы не совсем точно выразились) будет не за что.
и что Вы от меня хотите? покаяния и обещания "я больше так не буду"? Буду. НЕ Вы, так может кто другой укажет на ошибки. Надеюсь на это.
Да мне вообще параллельно, будете ли Вы что-то там или не будете. Нормальная ситуация развивается по след сценарию.
Пришел человек, попросил критики. Критику получил. Поблагодарил, пошел обдумывать (и исправлять, если додумается до этого).
А если человек начинает цепляться к оппонентам по принципу сам дурак, то с ним вообще разговаривать не нужно.
Значит я погорячилась. Все же должны понять, что это мое первое творение... Какое бы оно не было.
Тут где-то на Форуме недавно указывали отмазки для начинающих. Так вот такая там тоже была. Типа дяди, тети простите меня я в первый раз и будьте снисходительны. С таким подходом вы можете перед семьей и друзьями литературные чтения устраивать. Зачем сюда-то пришли?
ps/ И почему все обязательно начинают демонстрацию с первой части первой главы первой книги? Еще дополнить первого подцикла первого сериала и все будет ок. При этом ничего, кроме кусочка в пару вордовских страниц нет.
Я постараюсь выложить на ваш суд следующее творение, максимально подправленное.
Послано - 03 Апр 2009 : 00:41:39
Белый, хочешь иллюстрацию? Я иногда по работе захожу на разные специализированные форумы. На одном сегодня попалась тема, что-то показалось знакомым... Вот: http://forum.searchengines.ru/showthread.php?t=336790
Думаю, АНН будет доволен, его теория подтверждается. ;-)
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
конечно, каждый автор стремиться раскрутить свое творение. Или вы пишите только для себя?
Думаю настоящие мастера писали и пишут какраз для себя. Так что не каждый, а такой как Вы. Впрочем Ваше дело - выбирать свой путь. Простите El что ответил на вопрос обращенный к Вам.
Послано - 03 Апр 2009 : 08:14:37
EI Ну, Николай вообще склонен к прозрениям. Вот только трудно их распознать сразу, что, впрочем, согласуется с фактами о других известных оракулах =)
Послано - 03 Апр 2009 : 09:20:39
Интересно, интересно... Наводит на философские размышления. Для себя я уже давно сделал вывод, что автор ни в коем случае не должен оправдываться или доказывать критику его неправоту. Ни в коем случае - даже если он чувствует за собой железобетонную стену неопровержимых доказательств, не говоря уже о более субъективных ситуациях. Пусть защищают другие. Но даже если армии защищающих не видно на горизонте - автор должен молчать. Ибо автор, защищающий своё произведение, как бы аргументировано и логично он это ни делал, в глазах публики всегда выглядит двусмысленным и ироничным образом. Всегда. Критику следует запоминать. Её следует учитывать - вовсе не обязательно следуя ей буквально, а просто пополняя свою память сведениями о реакции отдельных читателей. Самому же реагировать на неё совершенно ни к чему. Правда, в интересах симметрии приходится сокращать и свою реакцию на "положительные" отзывы. Но это и к лучшему. Снижается риск утонуть в нирване тщеславия.
С другой стороны, в отношении этой дискуссии и в отношении многих других дискуссий на множестве сетевых форумов мы сталкиваемся с другой проблемой, которую можно назвать так: "репрезентативность мнения". На Архивах Кубикуса существует немало рассказов, к которым сложно придраться с поверхностно-стилистической точки зрения. Как нетрудно догадаться, я говорю не о своих рассказах - в них буквоеды как раз найдут пищу. Но почему-то рассказы, к которым трудно с ходу придумать придирку, имеют мало комментариев на этом форуме. О чём это говорит? Теперь возьмём следующий ракурс. Как известно любому, кто внимательно читал компьютерно-игровые журналы на протяжении нескольких лет, взгляд игрового журналиста на ту или иную компьютерную игру редко совпадает с точкой зрения обычного игрока. Потому что игровой журналист - не среднестатистический геймер. Потому что он видел сотни компьютерных игр. Потому что они снятся ему в страшных снах. Потому что словосочетание "indirect control" мерещится ему на туалетной бумаге, а аббревиатура "AI" слетает с его губ в постели с любовницей. Может ли сей индивидуум смотреть на компьютерные игры как нормальный человек? Теперь вспомним об эффекте обратной связи между следствием и причиной. Всякий ли человек станет писать рецензию о произведении, которое ему не понравилось? Едва ли. Из этого следует, что категория людей, систематически пишущих рецензии к произведениям, сама по себе обладает определёнными психологическими свойствами, отделяющими их от категории "среднестатистический читатель". Ради справедливости следует указать, что то же самое относится и к авторам положительных рецензий. Правда, мне кажется, что систематическое написание отрицательных отзывов требует несколько более высокого уровня агрессивности и раздражительности. Чем может быть преодолён этот эффект? Самое простое решение, которое может быть представлено, - это "облегчить обычному читателю, редко любящему или умеющему писать рецензии, выражение мнения о произведении". Подобный механизм есть на "Самиздате" Максима Мошкова. Голосование. Но на практике он почему-то не работает. Как ввиду чисто хулиганских побуждений - в оффлайне действующих по отношению к телефонным будкам, а в онлайне подстрекающих ставить "единицу" непрочитанному произведению - так и по иным причинам. Может быть, это один из тех случаев, когда Интернет раскрыл неприятную правду о человечестве? Может быть, мы и впрямь настолько плохо относимся к литературе, насколько можно судить по оценкам лучших произведений "Самиздата"? Не думаю. Тут, скорее, дело в другом: в лени, перехлестнувшей все мыслимые и немыслимые пределы. Вероятно, среднестатистическому читателю лень даже выразить своё отношение к прочитанному по десятибалльной шкале. В результате получается, что механизмом голосования пользуются преимущественно две категории людей: "хулиганы" и "недорецензисты". Мнение вторых отличается от мнения среднестатистического читателя, хотя и не настолько сильно, как мнение полноценных "регулярных рецензистов", а мнение первых вообще не относится к делу. Оборотной стороной этого является Википедия, где голосование в чистом виде вообще не признаётся за решение проблемы. И что мы имеем в результате? - десять голосов "против удаления статьи" и два голоса "за удаление", причём последние два голоса перекрывают предыдущие десять! Почему? Потому что у них, видите ли, лучше подвешен язык, они лучше всех владеют греческим искусством риторики. А остальные десять человек, чью позицию в данном случае правомерно отождествить с позицией "среднестатистического молчаливого читателя", подобным образом выражать своё мнение не умеют и остаются в игноре. В принципе эту проблему можно увидеть везде. В политической системе демократии. В защите окружающей среды. В войнах и революциях. Точка зрения Среднего Человека, представляющего большинство, но не умеющего или опасающегося выразить своё мнение, всегда остаётся в игноре.
К чему я обо всём этом говорю? К тому, что критика - это прежде всего материал для размышлений. Каждый критик - это отдельный Универсум. Со своим набором представлений о вещах, допустимых и недопустимых. Правда, лишь в литературной критике эти личные представления часто выдаются за всеобщие аксиомы. Критика не может считаться объективным выражением того, что она тайно или явно пытается выразить, - реакции среднего читателя на произведение. Кратко подытожу причины этого: 1) критик по определению не является "средним читателем"; 2) критик избирательно реагирует на произведения, замечая одни и не видя других; 3) "средний читатель" как правило молчит. И самым репрезентативным, самым близким к мнению среднестатистического читателя, всегда будет не позиция сетевого рецензиста - только что окончившего статью "Критический обзор штампов вокруг эльфийского уха" - а мнение Вашего соседа сверху. Или Ваших сослуживцев. Поскольку резать правду-матку в лицо знакомому может быть неприятно, лучше сразу спросить их: "Что, по-вашему, стоит поменять в произведении?" - чтобы снять барьеры.
enka411, у меня вызывает подозрения "огибая прохожих и слякоть". Точнее, огибание слякоти. Не уверена, что это правильно, но не уверена, что неправильно.
Да правильно вызывает. Слякоть - не лужа, ее не обойдешь. Она не ограничена пространственными рамками так же, как, например, дождь. Поэтому они, кстати, употребляются вместе в устойчивом выражении.
Вот, нашла у Розенталя:
Ошибочным является соединение в нейтральном стиле речи в качестве однородных членов несопоставимых (вещественно неоднородных) понятий, например: покраснел от смущения и от быстрой ходьбы; в сравнении с вечностью и Монбланом. Подобные сочетания используются в художественной литературе как специальный стилистический прием (создание комического эффекта, индивидуализация речи рассказчика или персонажа и т.д.), например: В продолжение ночи он раза три чуть не убил меня то страхом, то ногами (Герцен); ...На подъезд выбежали девки и лакеи со свечами и радостными лицами (Л. Толстой); Лев Саввич Турманов, дюжинный обыватель, имеющий капиталец, молодую жену и солидную плешь, как-то играл на именинах у приятеля в винт (Чехов).
Хеймдаль
Может это Вам надо продираться? Ведь кому-то наоборот может понравится, поэтому вкусы как раз причем.
Вот это-то и пугает на самом деле. Не то, что это пишут, а то, что читают.
Если автор обясняет что-то после публикации - значит в самом произведении был допущен ляп
Это может быть узконаправленный "ляп", буквально "ляп для одного человека", не существующий для остальных. Маловероятно? Это было бы маловероятным лишь в том случае, если бы озвученное мнение критика было случайно выбранным из всего множества читательских неозвученных мнений в целом. Более того, в принципе возможна - и не раз попадалась мне на глаза - ситуация, когда устранение особенности текста, воспринимаемой кем-то как "ляп", одновременно ухудшало текст с точки зрения других читателей. Например, устранение слова "названивать" как чрезмерно будничного словооборота из беседы, которая по замыслу автора и должна быть будничной. Тот автор послушался совета, к моему сожалению.
Красиво говорите, да только не о том все. Не о том.
Все это звучит любопытно, когда речь идет о критике. Вот только где Вы тут-то критику углядели - убейте не пойму. Послушали бы, наконец, умного человека ak23872. Он давно уже, и заметьте, совершенно справедливо вам говорит, что то, чем тут народ развлекается - это не критика. Или в этой теме был критический разбор сюжета? Психологической достоверности персонажей? Стиля произведения? А я все пропустила?
А если автор принимается спорить с правилами родной речи, он действительно выглядит по-идиотски, как ни крути. Потому что не тут демократии никакой. "Корова" всегда пишется через два "о", какая бы творческая личность о ней не писала. И если вам сказали, что "корова" пишется только так, а не иначе - это как бы не повод для размышлений. И не безуспешная попытка тайно или явно выразить мнение среднестатистического читателя. И вот эти советы:
Критику следует запоминать. Её следует учитывать - вовсе не обязательно следуя ей буквально, а просто пополняя свою память сведениями о реакции отдельных читателей. Самому же реагировать на неё совершенно ни к чему.
"Корова" всегда пишется через два "о", какая бы творческая личность о ней не писала. И если вам сказали, что "корова" пишется только так, а не иначе - это как бы не повод для размышлений.
Это понятно. Но это, строго говоря, вообще не претензии. Видели бы Вы, сколько грамматических и прочих неточностей исправляют редакторы и корректоры издательств... Я говорил о другого рода претензиях к произведению.
Послано - 03 Апр 2009 : 12:49:45
Kостик Такт заканчивается там, где начинается уверенность автора в собственной непогрешимости при очевидных примерах обратного.
Послано - 03 Апр 2009 : 13:06:36
Народ развлекается, а я даже ради удовольствия поцапаться с Енкой, позабавить Эль и разозлить НикитУ не смог найти в тексте ничего обо что можно было бы опереть отличную от их, точку зрения. Чёрт подери :(
конечно, каждый автор стремиться раскрутить свое творение
Если Вы хотели "раскрутить" своё творение, поздравляю, Вы добились ровно обратного эффекта. Вы просили критику, а получив её (замечу, справедливую), принялись конфликтовать и предъявлять претензии в том, что, дескать, сами дураки, не поняли авторского стиля (включающего в себя не только достаточно корявый язык изложения, но и кучу ошибок, что совершенно неприемлемо - если Вы хотите, чтобы читатель Вас, автора, уважал, отнеситесь уважительно к нему - исправьте ошибки ДО выкладывания на форум, а не после). Думаю, как бы гениально Вы не начали писать дальше, никто из тех, с кем вы так бурно дискутировали здесь, не захочет читать Ваши произведения и советовать их друзьям и знакомым. В общем, успеха Вам в Ваших начинаниях.
Послано - 03 Апр 2009 : 14:07:46
Белый Я вижу и не менее радикальное отношение другой стороны тоже.) Уже много раз. Авторы уязвляются, дивясь черствости и бездушию, оппоненты поражаются нежеланию авторов выслушивать претензии. Необязательно лимон в подливке из хины подавать. Это реально жесть.) Причем собственно/доморощенная. Короче, не вижу принципиальной разницы между поведением как автора, так и стороны противоположной. Фигуры, а картина все та же- игра в Чапаева.))
Послано - 03 Апр 2009 : 14:20:48
Kостик Возможно в других темах так и есть, но в данной ты путаешь причину и следствие. Была просьба, был ответ на просьбу. Вполне корректный, хотя и нелицеприятный.
Кроме того человек пришел раскручивать книгу, а предложил невычитанный текст. Уж грамматические ошибки-то можно было исправить? Где тактичность этого автора? Нету. Почему в ответ нужно лебезить?
Послано - 03 Апр 2009 : 14:39:37
Вообще, чудеса просто. Пришел человек, выложил четыре странички невнятностей - крику на неделю. А между тем предмета для обсуждения нет как такового. Не потому что это "незаконченное произведение" - а потому что оно еще даже не начатое, в общем-то.
Прошел по ссылочке El, полюбопытствовал. Ну, как и следовало ожидать - раскрутка по варианту "бестселлер-style". Еще ничего не написано, а уже - "роман нового времени". Как бы это сказать помягче... смело, ага.
Плюмбекс
На Архивах Кубикуса существует немало рассказов, к которым сложно придраться с поверхностно-стилистической точки зрения. ...Но почему-то рассказы, к которым трудно с ходу придумать придирку, имеют мало комментариев на этом форуме. О чём это говорит?
И о чем же это говорит? Неужели о том, что такие рассказы - ерунда? А те, вокруг которых ломаются копья - они ого-го? Тогда, пожалуйста, посмотрите и взвесьте - когда речь идет о рассказах, к которым легко придумать придирки, сколько там обсуждается рассказ, и сколько - личности критика/автора?
Версия для печати
Послано - 02 Апр 2009 : 20:44:41
