Послано - 03 Апр 2009 : 14:44:17
Белый Да нет же. Это ты путаешь. Я не выясняю, кто первым на палец наступил. И было ли это сделано по просьбе. Я говорю о том, что чувство такта отказывает в данном случае всем сторонам. Принцип:" Если тебя послали- двинь ногой по коленной чашечке" срабатывает с завидной регулярностью. Только диалога(я не задаюсь вопросом- нужен ли он?) на нем не построишь. Могу вполне согласиться, что наиболее "подкованной" в этом вопросе является автор сей темы, но как это "оправдывает" остальных участников?
А кто начал первым, вопрос к суду.) Этот вопрос не интересен.)
Послано - 03 Апр 2009 : 15:10:53
Kостик, ну да, я согласна с констатацией. )) А дальше-то что? Ты не задаешься вопросом, нужен ли диалог... Почему? )) Вот смотри: есть описанная тобой ситуация. Что здесь можно сделать, чтобы ее поправить? Очевидно, что в данном случае можно (теоретически. ;)) воздействовать только на одну сторону - участников форума. Мы их знаем, это наше сообщество, всякое такое... )) Задача: как должны вести себя оценщики, чтобы ситуация стала принципиально отличаться от описанной тобой?
Мне ничего не приходит в голову, кроме как просто не заходить в тему, не оставлять комментарий. Только очень уж это подходит под лозунг "мы не кормим тролля". Грустно становится. Сможешь предложить варианты?
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
А для начала неплохо бы просто остановиться и встряхнуться.) Так, позырить вокруг...)
Мне ничего не приходит в голову, кроме как просто не заходить в тему, не оставлять комментарий. Только очень уж это подходит под лозунг "мы не кормим тролля".
И у метpо о чем-то споpят геpои кабаков Их давно поpа pазнять, да только нету дуpаков Бойцы милиции молчат И только баpышни кpичат: "Остановитесь!.."
Правильно. Не заходить. И не оставлять "комментарий"/комментарий. Мы ведь психически здоровые люди..., а?) Зачем мучить и мучиться?(Тем более почти вслух.)) Эмоционально помогая себе руками. Буквально жалуясь на несправедливость оценок. И все это с энтузиазмом и экспрессией.)) Если чел не хочет его видеть(комм), зачем уподобляться голубю или(допустим) тому самому оратору с бисером? Ведь за другое уже и не примут.
Либо(Может) найти такой вид диалога, который устроит обе стороны. Лишь бы им интересно было общаться. Пусть даже это и не будет критикой/"критикой". Правда подспудная тяга к желтизне все равно в одну и ту же канаву сваливать будет. Сами, помогут, или запретят, ибо нефиг.) Ну, это так, личное мировоззрение...)
ситуация. Что здесь можно сделать, чтобы ее поправить?
Любил я думать о смысле жизни.)Пока не помер.(
Да не создавать её, конечно.) Но это видимо неизбежно, камешки с удовольствием и свистом кидают обе стороны. Я, к примеру, уже тысячу лет не видел мало-мальского критического разбора какого-либо творения у нас. И посему не совсем понимаю ярлыки "Критики" и ярлычки "писатели". Последних не больше чем первых. Надеюсь я никому не попал по пальцу.)
На Архивах Кубикуса существует немало рассказов, к которым сложно придраться с поверхностно-стилистической точки зрения. ...Но почему-то рассказы, к которым трудно с ходу придумать придирку, имеют мало комментариев на этом форуме. О чём это говорит?
И о чем же это говорит? Неужели о том, что такие рассказы - ерунда? А те, вокруг которых ломаются копья - они ого-го?
Отнюдь.
Тогда, пожалуйста, посмотрите и взвесьте - когда речь идет о рассказах, к которым легко придумать придирки, сколько там обсуждается рассказ, и сколько - личности критика/автора?
Ну а я, собственно, о чём говорю? О том, что глубокоуважаемых рецензентов манит возможность подразнить своё тщеславие, что уже само по себе говорит о нерепрезентативности их мнения. То есть "непоказательности", если по-русски. Что мы видим? Горстку самолюбцев, кормящихся за счёт начинающих авторов. Которые уже совместно пытаются делать вид, что автор им что-то должен. Почему вломился на наш форум со своим рассказом? Почему заслонялся руками, когда начали бить по лицу? Ах, просил критики? Ну, во-первых, критика бывает в очень разной форме, а во-вторых, автор же не говорил, что не будет от этой критики по возможности обороняться.
Правильно. Не заходить. И не оставлять "комментарий"/комментарий. Мы ведь психически здоровые люди..., а?) Зачем мучить и мучиться?(Тем более почти вслух.)) <...> Да не создавать её, конечно.)
Следующий логичный шаг: инквизиция оценивает потенциал темы и в случае, если сочтет, что качество текста не способно привести к конструктивному диалогу, немедленно ее закрывает, не дожидаясь флейма и флуда. )))
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Что мы видим? Горстку самолюбцев, кормящихся за счёт начинающих авторов
Что-то я не заметил, что от такого кормления можно хоть калорию получить - хоть в физическом, хоть в моральном смысле.
Которые уже совместно пытаются делать вид, что автор им что-то должен
А ведь автор-таки должен. Только не критикам. Все это давно определено пословицей: "Назвался груздем - полезай в кузов". То есть автор, заявляя, что он выкладывает некое литературное произведение, должен выложить нечто, соответствующее критериям. Однако, как показывает практика (смотри массу споров с СИ-авторами) автор "называться" называется, а вот "полезать" - не хочет.
Горстку самолюбцев, кормящихся за счёт начинающих авторов. Которые уже совместно пытаются делать вид, что автор им что-то должен. Почему вломился на наш форум со своим рассказом? Почему заслонялся руками, когда начали бить по лицу? Ах, просил критики? Ну, во-первых, критика бывает в очень разной форме, а во-вторых, автор же не говорил, что не будет от этой критики по возможности обороняться.
Боюсь, в этой теме многие примут ваши слова непосредственно на свой счёт. И это при том, что они если в чём-то и самолюбцы (а кто из нас, собственно, лишён самолюбия? и достоинство ли это - отсутствие самолюбия?), то при этом едва ли за счёт начинающих авторов кормятся. Ну, в самом деле, не считаете же ВЫ всех нас вампирами, жаждущими халявной писательской кровушки? В этой теме сейчас если и остался актуальный вопрос, то он таков:
Нужно ли нам, читателям и форумчанам, относиться к авторам-новичкам подчёркнуто снисходительно, или целесообразнее говорить им то, что мы считаем нужным?
Вопрос этот, собственно, далеко не первой свежести. Но, кажется, по-прежнему актуален.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Следующий логичный шаг: инквизиция оценивает потенциал темы и в случае, если сочтет, что качество текста не способно привести к конструктивному диалогу, немедленно ее закрывает, не дожидаясь флейма и флуда. )))
Я толкую о самостоятельности и рассудительности, а хранителя все тянет к "тяжелой" руке и "доброму" пинку.)) И что за скверная манера прятаться за "флуд" и "флейм"? Я ещё могу согласиться, что нынешний разговор больше подходит для энтой темы, но не как цель для уничтожения. Иначе зачем вообще тогда существуют форумы, как не для обмена мнениями и общения? Ага, давайте прерывать общение человеков зуботычиной и пояснением, что он не прав "по любому". По принципу см. пункт первый. Вот тут грустно сразу и резко.
Послано - 03 Апр 2009 : 17:24:06
Kостик, миленький, какой обмен мнениями, ты о чем? Договорились ведь уже - "не писать. не комментировать". Или - или. Что еще третье ты можешь предложить? Перерегиться участникам форума по результатам теста по этикету?
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Послано - 03 Апр 2009 : 17:35:45
EI, дорогая моя, ну при чем здесь договоренность по "тем событиям"? Мы уже постов с пяток "утекли" в сторону от той темы. И топчем соседнюю.))И ещё пару за ней. С тобой. Ах.)
Перерегиться участникам форума по результатам теста по этикету?
Не, у нас есть прекрасня тема о морали. Там немало было озвучено.) Так... Крекс, фекс, пэкс...Я потерял нить разговора совсем...))
Послано - 03 Апр 2009 : 17:42:09
Kостик Озвучено уже немало, но все теория... Мне бы практику...
Можно, я повторю свою схему?
1. Автор приходит на форум и говорит - оцените. а) Он имеет право прийти? б) Какой оценки он имеет право ждать? в) Как он должен задать вопрос, чтобы получить желаемый ответ и остаться в рамках правил?
2. Хранители ему отвечают... Что? Зависит от ответов на вопросы а, б, в.
Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)
Автор приходит на форум и говорит - оцените. а) Он имеет право прийти? б) Какой оценки он имеет право ждать? в) Как он должен задать вопрос, чтобы получить желаемый ответ и остаться в рамках правил?
Это буквое... этот уровень постановки задач не имеет отношения к обсуждаемой нами теме. Любая информация может иметь свой тип подачи. Предположим, Вы видите на дороге человека в пластилиновом танке. Вы можете: а) прикрикнуть: "Чудак на букву "м", ты что, совсем обурел на букву "х", движению мешать и время у людей отнимать?" б) посмеяться: "Ну ты, блин, лошара. Где такую клёвую тачку отхватил?" в) вежливо и отстранённо объяснить: "Видите ли, по некоторым соображениям Вы допустили ошибку. Во-первых, боевым танкам не разрешается двигаться по обычным дорогам Российской Федерации в мирное время за исключением специально оговоренных случаев. Во-вторых, ввиду химических и физических свойств пластилина он не является самым подходящим материалом для изготовления боевого танка. Поэтому я бы посоветовал Вам сменить средство передвижения, хотя, конечно, я тоже могу ошибаться". В случае аргументированного или не столь аргументированного отражения критики оппонентом также есть три варианта действий. а) согласиться с оппонентом; б) так же отстранённо и вежливо оспорить его защитные аргументы; в) покинуть дискуссию.
См. Ваш первый комментарий в этой теме. Вы даже сами, видимо, ощутили, что придираться к одним лишь опечаткам - дело несерьёзное, и добавили что-то по поводу "Одессы", "Фурия" и "отсутствия принадлежности".
Смотрю свой первый комментарий в этой теме. Абсолютно все претензии только к подбору слов и формулировке предложений.
"Одесса" и "Фурий" - претензии лишь к подбору слов? Это сюжетообразующие детали, от которых зависит строение описываемого автором мира.
Kостик, давай ты или кто-нибудь перенесет наши посты куда-нибудь.
Начиная с моих, поскольку они здесь самые гениальные. К чему ложная скромность? Зачем отрицать, что у меня сверхчеловеческий интеллект и божественная прозорливость, если это и так видно всем присутствующим?
Послано - 03 Апр 2009 : 21:13:37
О ничего себе, как тут весело стало))). enka411 Согласен с вами. --- По-моему надо заканчивать этот "черный пиар". Нужно создать свод правил в начале всех тем. Ну например: 1. Выкладывая произведение убедитесь, что оно грамматически в порядке. 2. Учтите, что у каждого Хранителя имеется собственное мнение о Вашем произведении. 3. Не выкладывайте произведения если считаете его идеальным. 4. Уважайте мнение других Хранителей. 5. Услышав критику не пытайтесь оправдаться. 6. Принимайте критику с благодарностью. 7. Если Вы не согласны с 6 пунктом вообще не выкладывайте свои произведения. Это конечно все экспромт и думаю не очень хороший. Но во всяком случае, смею надеяться, Вы поняли, что я имею в виду.
Послано - 03 Апр 2009 : 21:56:53
FH-IN Да это в общем - на все темы.)) Я имел немного другое в виду. Вот теперь правила критикам: 1. Будьте снисходительны к начинающим автором, ведь то КАК вы отреагируете на их творчество может повлиять на него негативно. 2. Будьте объективны. 3. Критикуйте произведение, а не самого Хранителя. 4. Не заостряйте внимания на грамматических ошибках, здесь важно не то "какими буквами написано", а само содержания и то в какой форме это содержание преподнесено читателю. --- Вот этого всего я на форуме не нашел. Согласен, может я где-то и не прав. Но в общем и целом такие правила нужны. Иначе, то что происходит сейчас, будет происходить и в дальнейшем. Тут, опять же по-моему, нужны не слова а действия.
Послано - 03 Апр 2009 : 22:40:40
Хеймдаль это Вам надо в тему "О начинающих авторах, их критиках и критика о них". Там уже есть парочка правил, но всё это так размазано по всей теме.... Может теперь в одном месте зафиксируют.
Нет, первый мой шаг будет таким: Мне не нравится слово "снисходительны". Какое-то оно уничижительное. И хотя авторы те же дети, но снисходить к ним не стоит - обидятся. И ведь что досадно, дети то они дети, но вот почему то детской отходчивости у них нет. Так что рисково это, с такими словами к ним заходить :)
Послано - 03 Апр 2009 : 23:01:11
FH-IN Ну слово "снисходительны" можно заменить на "милостивы" или, еще что-то не в этом, ведь, суть! Да и это все придумано за 5-10 мин.)) А кроме этого, со всем согласен? )))
Послано - 03 Апр 2009 : 23:27:12
FH-IN Во первых это может привести к ненужным спорам.Во вторых Зачем? если не согласен - не обратишь на критику внимания(даже если будешь 2 часа спорить), а если согласен то и оправдываться не надо. В любом случае надо сказать спасибо.))Я считаю: критика - помощь автору понять где он допускает ошибки, но автор должен выбирать какой критике довериться.
Послано - 04 Апр 2009 : 00:09:56
Проблема в том что автор может не понять критика, и не обратив внимания и не переспросив пропустить чего нибудь умное, или же критик может не понять автора. Так что для начала стоит попытаться пооправдываться.
Послано - 04 Апр 2009 : 00:17:59
FH-IN Ну согласись. Не оправдываться, и не пытаться оправдываться - две разные вещи. Можно уточнить. Задать вопрос типа: -может вы не так поняли? я имел в виду... -да, я так и понял. -ну тогда ладно, спасибо.
Послано - 04 Апр 2009 : 14:21:21
Честно говоря, я не думал, что кто-нибудь вообще откликнется на просьбу Aelita. Когда просят: "- Посмотрите, как я пишу, и скажите, стоит ли продолжать", я расцениваю подобную просьбу, как самое бессовестное кокетство. Уже из просьбы видно, что ничьё критическое мнение воспринято не будет, как и советы. Ещё ни один человек не перестал писать от того, что ему сказали: не пиши! А кокетство убеждает в том, что мы имеем дело, по меньшей мере, с гением. Умение слушать оппонента не приходит одномоментно, ему учиться надо не меньше, чем литературному мастерству. И откуда такому умению взяться у автора трёх страниц текста, которые есть начало романа?
Послано - 04 Апр 2009 : 15:04:43
Не говоря уже о том, что этот роман еще надо дописать. По трем страницам определить, с кем, или с чем, ты имеешь дело невозможно по определению. Я не говорю уже о том, что эта реклама была расположена не там, где следовало, а оформление говорит и о великих амбициях автора.
Точу ножи, ножницы! Виртуозно удаляю гланды при помощи Молота Ведьм.
Послано - 11 Апр 2009 : 08:00:42
1. СИ с возможностью выкладывать кусочки на обзор, идеально подходит для желающих попробоваться в бумагомарательском деле. Как раз тем, что если в кусочке на пару тройку страниц чего нить есть, то тебя прочтут. И может откомментируют. Лично я всегда стараюсь оставить пару строк начинающим, не особо при этом вдаваясь в критику. Просто понравилась завязка да-нет. Осилил или нет. 2. Писатель - вид деятельности 3. Автор - человек создающий что-то новое
Послано - 13 Апр 2009 : 14:56:55
Почему я выкладываю роман покусочно? Потому что в каждом кусочке могут оказаться исторические ляпы, которые бы хотелось выявить пораньше. Когда я работал над фэнтези, то выкладывал текст примерно по третям, т.е. два раза в процессе написания и один - по окончании. А дальше уже редактура.
Я - отдельная история! Причем альтернативная и крипто одновременно.
Послано - 13 Апр 2009 : 16:07:46
Шепелев правильно! Выкладываешь покусочно, имеешь возможность отловить ляпы быстрее. Меньше ляпов одновременно бывает. Я тоже выкладываю покусочно, хотя и по другой причине.
Точу ножи, ножницы! Виртуозно удаляю гланды при помощи Молота Ведьм.
Послано - 13 Апр 2009 : 20:37:25
Да ну, еще стыдиться, пока читают буду писать, если бы не требовали проды фиг бы я до текущего размера добрался. Время то и с большей пользой можно провести. Так что во все выражения "пишу для себя" не верю :0) Пока читают и комментят можно писать. И пытаться чего нить там вычистить и грамматику вспомнить :0)
Послано - 13 Апр 2009 : 20:54:03
LazarenkoDG Мой опыт общения с Самиздатом мне наглядно показал, что практическая польза от требований проды и выкладываемых там комментов стремится к нулю. Вы правы, конечно, для себя писать смысла нету. Я по такому принципу и не пишу. Но именно поэтому я стесняюсь показывать людям невычитанные куски насквозь сырого и далёкого от завершения текста.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...