Анализ проведенный Шиппи, насколько я понимаю. Проблема только в том, что я подобный анализ провести не могу и соответственно ваша ссылка на Шиппи это не анализ, а ссылка на авторитетность Шиппи. Мне же остается или признать Шиппи авторитетом в этой области (полагаясь на Ваши слова), или не признать (из недоверия ко всему), или сказать "я Толкина люблю/не_люблю и все равно что думает Шиппи".
Какими словами еще Вам сказать, что анализировал поэму Толкин, чтобы Вы, наконец, это поняли? И какое отношение Ваша любовь-нелюбовь к Толкину имеет к поэме "Сэр Гавейн и Зеленый рыцарь"?
И где я, говорила: верьте Шиппи, ибо он авторитет, но не объясняла почему конкретно в этом вопросе Шиппи можно доверять?
А чем ваше доказательство отлично от доказательств ниспровергателей? Понимание Толкина или Пупкина вещь весьма субъективная. Аргументация возможна только в случае наличия некоторой исходной точки из фактов/постулатов/аксиом, чья истинность признается участниками диалога. Иначе ни о каком аргументированном и обоснованном диспуте речи быть не может.
Доказательство чего? Я вела разговор о том, что чтение хорошего литературного текста требует некоего умственного усилия от читателя.
Вы регулярно ссылаетесь на авторитет если не Шиппи, то хотя бы Экслера.
Я привожу доказательства в защиту своей собственной точки зрения. Имею право.
Спасибо за разрешение. Со своей стороны позволяю вам, в виде исключения, считать его гениальным. Довольны?
А мне без разницы. Мне не нужны Ваши или чьи-либо еще разрешения, чтобы считать или не считать кого-то гениальным.
Судя по вашему использованию термина "массовая литература" это вам не нравится. Я никогда не считал "масслит" автоматически равноценным термину "фиглит".
Вы не поверите. Я очень, и совершенно искренне, рада, что Толкин стал модным и массовым писателем.
А Вам бы я советовала не судить о моем использовании терминов столь безапелляционно.
Вы же утверждаете, что нельзя говорить "не люблю Толкина", а только "не понимаю".
Я утверждала, что "корректнее говорить", а не "нельзя говорить".
Кого-то научили судить о древе по плодам его.
Так судите о древе по его плодам, а не по тому, что по-вашему мнению должно бы на нем висеть.
и самое главное, мне все равно, что хотел сказать автор, мне важнее то, что увидел я.
Вот с этого надо было начинать. Тогда можно было бы вообще не разводить тут бессмысленные споры. Я с самого начала говорила: "И для того, чтобы читать и понимать хорошую литературу, классику или нет, надо уметь и желать проделать эту работу."
Так значит, любить и понимать все-таки одно и то же?
Нет. Любить и понимать - разные вещи.
А разве для того, чтобы любоваться текстом, не надо понимать чем в тексте можно любоваться?
Нет, не надо. Любят не за что-то, а просто так. И любуются тоже просто так. Не думая о том, почему, чем и т д.
А умение любоваться текстом откуда берется? Или оно врожденное?
Думаю, да. Врожденное. Сама возможность любить и любоваться - врожденная. Вот почему нам нравится именно это, а не другое можно анализировать. Но примерно, ка мы анализируем прочие природные явления. Можно предсказать когда упадет камень, но что такое тяготение?
Как-то вы все лихо и вдруг на другие темы перекинулись (видимо "Толкиен" действительно как красная тряпка подействовал - но на Толкиена отдельная тема, кстати, имеется). И также лихо даже почти подраться успели... Придется мне на страничку назад вернуться, где мы таки еще про пьесу и связанные с ней контексты беседовали.
PS. Ага, с ружьем. И со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вы не можете решать за зрителя, смотреть ему на МУЖЧИНУ во время разговора БРАТЬЕВ или нет. Почему бы Вам в этот момент его со сцены просто не убрать? Например, он аллегорически может пойти в туалет… или еще что-то такое сделать.
Мне кажется, Вы юмористически слегка потешаетесь над тем, что ситуация и правда вышла недостаточно определенной . А пожалуй что и да, действительно, надо было его временно высадить куда-нибудь... Это ведь только при чтении пьесы его "как будто нет", поскольку он перестал принимать участие в локальном диалоге, но на сцене-то он остался, да.
Во-первых, «девочкины атрибуты» вызывают стойкую ассоциацию с салонными красавицами любовных романов – все эти локоны-бантики, ахи-охи-вздохи.
Ой, да Вы че??? Это же ДЕВОЧКА, а не САЛУННАЯ ЖЕНЩИНА! И даже не РАБЫНЯ ИЗАУРА. Ну, девочка! Ребенок! Что может быть милее, естественнее, непосредственнее и т.д.? Не знаю даже, какие тут еще эпитеты употребить... Ну, детство! Радостное, счастливое детство, лучшая пора жизни и все такое. На мой взгляд, дети это вообще самое прекрасное, что только можно себе вообразить. Ну, люблю я детей. А Вы говорите "любовные романы"... Неожиданная у Вас ассоциация-то, нет?
так кто или что олицетворяет «хорошую» литературу? Радостное мороженое или неиспорченная девочка – «вечный эталон»?
Ну... Видимо, обе.
Я, видите ли, не думаю, что по-настоящему хорошая литература самодостаточна и ни в чем не нуждается. Я-то полагаю, что ого-го, как нуждается!
...что работать со словами – не семечки лузгать.
...На этом фоне складывается впечатление, что расставить слова в красивеньком порядочке – это ерунда. Разве можно сравнивать, правильно? Литература кажется весьма демократичной сферой человеческой деятельности: пописывать и почитывать в свое удовольствие может и инженер, и сталевар. Вот только впечатление это обманчиво. Вам привести примеры?
Я вообще в некоторой растерянности... Господи, однако, боже ж мой. Разве я говорила, что создание хорошей литературы под силу любому, кто знает за какой конец ручки хвататься??? Я более чем убеждена, и, буквально Вас цитируя, "что работать со словами – не семечки лузгать". Чего Вы на меня такое наговариваете и, главное, с чего бы это?
По-настоящему хорошая литература, по моему мнению, не нуждается только в оправдании, в доказательстве того, что она "хорошая". Она не должна оправдываться перед теми, кто ее не понимает (про бисер вот было как-то сказано ). А на этапе, так сказать, "производства" она очень нуждается, простите, в хорошем авторе и его титаническом труде. В пьесе о процессе ейного производства вообще речи нет, поскольку это особая статья! В пьесе хорошая литература уже есть как некая априорная данность с этикеткой. Так что Вы, если я правильно поняла, просто перешли на свою наболевшую тему, которая к моим предыдущим утверждениям и комментариям вообще отношения не имеет (ну, если я где-то с мысли не сбилась, но я обычно не бьюся ). Кстати, эта тема очень важна и для меня. А примеры не надо мне приводить, меня с сишных пописывателей давно воротит уже.
Вам доказывали, что книжка о голодоморе в десять миллионов раз лучше «Преступления и наказания» потому, что у Достоевского убили одну старушку-процентщицу, а в той книжке – десять миллионов положили.
Нет, не мне. Но кто доказывал, был сильно не прав.
Вот смотрите, на этом форуме мы с одним товарищем дискутировали по поводу старой английской поэмы «Сэр Гавейн и Зеленый рыцарь». Он мне доказывал, что это поэма о том, как надо жить по рыцарскому кодексу, а я ему, что, если прочитать внимательно, получается, что поэма о том, как не надо жить по рыцарскому кодексу.
Правильно ли я понимаю, что Вы приводите этот пример для того, чтобы показать, что каждый читатель, в зависимости от своего кругозора, начитанности, общего культурного уровня (я бы добавила, и даже настроения) интерпретирует предложенный текст по-разному? Это, безусловно, так. Но я таким образом вопрос не ставила. Вы говорите о споре "о смысле", я же говорю о более примитивном делении - на "достоевских" и "донцовых". Ваш "один товарищ" ведь не утверждал, что сие произведение суть "занудный отстой" и он в него "не въехал"? Вы, наверное, о смысле и содержании спорили, соглашаясь, однако, что сия вещь есть "хорошая"?
А между тем, чтение текстов – это работа, ничуть не меньшая и, в каком-то смысле, не менее важная, чем создание этих текстов. И для того, чтобы читать и понимать хорошую литературу, классику или нет, надо уметь и желать проделать эту работу.
А, вот уже и "читательскому восприятию" перешли. А то Вы сначала больше на "писательский труд" акцентировали. Тот, кто не желает проделать ту самую "работу", о которой Вы говорите (в моем примере это МУЖЧИНА с пивом и рыбой), тот однозначно ВИНОВАТ. Различие наших точек зрения, видимо, в том, что Вы таких ВИНОВАТЫМИ не считаете? Однако недоученность есть порок... Ну, или иначе, леность ума есть порок. А "хорошая" литература не перестанет таковой являться, если у кого-то чего-то там не хватает, чтобы ее понимать - в этом смысле она и есть самодостаточная.
А отсюда следует, что, например, вероятность того, что «искренний и неиспорченный» школьник оценит упоминавшийся Вами гипотетический текст про ботинки, конечно, существует, но исходя из практического опыта, – ничтожно мала.
Так школьник есть несформировавшаяся еще личность-то! Вы еще скажите, что младенец слово престидижитация, или как оно там пишется правильно, не произнесет. Ну да, не произнесет, ну и что? Процесс обучения, он, конечно, всю жизнь, по идее, длится, но тем не менее на каком-то этапе человека уже можно считать "поставившей себя в жизни личностью" и с вот этой-то то личности уже и спрашивать. Согласитесь, если к 50-ти годам, условно говоря, человек говорит, что не понимает предложений Достоевского, потому что они "длинные очень", то это уже настораживает.
Гораздо корректнее сказать "я не понимаю Толкиена". Ведь не любить - это значит сначала понять, а потом прийти к выводу, что не нравится». А вот это самое «понять», а потом еще «прийти к выводу» – это и есть работа. И не всякому она по силам.
А насчет того, что признаться в "непонимании" это гороздо благороднее, умнее и дальновиднее, чем прзнаться в "нелюбви", это да, это я согласна. Только не очень умные люди "судят о Пастернаке, его не читая". Но, повторяю, с моей точки зрения человек таки ВИНОВАТ, что не понял. Конечно, тут везде степени... Если человек не может читать Джойса без комментриев, то это одно. Но если человек не может читать абзац текста без диалогов - это уже совсем другое! Читатель виноват в обоих случаях, но во втором - несоизмеримо больше. Все есть степень. Но когда речь идет о простых вещах, типа, покажите, где белое, а где черное, то степенями и оттенками, как говорят математики, "можно пренебречь". Вот это я и делаю, поскольку для многих ДАЖЕ ЭТО уже не очевидно, не различимо. А не различая белого и черного, нельзя видеть и оттенков.
Я вот, по работе, при разговорах и обсуждениях, сталкиваюсь с тем, что люди не понимают даже самых простых вещей. Ну, к примеру, человек может выписать суперформулу на два листа, но не понимать ее физического содержания, ее смысла. Да и вообще может не понимать, для чего она ему нужна-то... Объяснять и доказывать что-то надо всегда с очень-очень простых вещей. Иначе собеседники не только друг друга не поймут, но еще и всегда смогут выкрутиться из спорной ситуации, поскольку выкручиваться на зыбких и очень сложно сформулированных идеях можно до бесконечности. А мне всегда хочется, чтобы разговоры приводили к чему-то конструктивному.
Аргументация некорректна в данном случае. Аргументировать мне авторитет Шиппи так же нереально, как вам (возможно, если вы не имеете отношения к ИТ) авторитет Кнута.
А кто в этом виноват? Я? Или Шиппи?
По мнению Ньютона, яблоко, сорвавшись с ветки, падает вниз, а не взлетает вверх. Если я гуманитарий, и аргументировать мне авторитет Ньютона нереально, значит ли это, что мое яблоко таки взлетит?
Шиппи говорит, что древнеанглийское ylfe родственно прото-германскому aelf, что следует из законов лингвистики. Если для Вас Шиппи – не авторитет, а законов словообразования Вы не знаете, значит ли это, что лично для Вас Шиппи неправ?
И не надо мне доказывать, что Шиппи – не авторитет потому, что людям вообще свойственно ошибаться, следовательно, он ошибается. Докажите мне в этой, или в любой другой теме, ошибочность его утверждений, тогда я с удовольствием поболтаю с Вами о Шиппи. Все остальное – в топку.
Я наслаждаюсь хорошим текстом. Получаю удовольствие. И говорю "люблю читать автора имярек". Или не получаю удовольствия и говорю "не люблю". И ничего кнга савтором от меня не требует. И что? Понимание всегда должно сопровождаться усилиями и извилиношевелением?
А откуда Вы знаете, что у Толкина текст хороший?
Вы признаете утверждение о большей корректности "не понимаю" по сравнению с "не люблю" не верным?
отмотайте назад. Вы мне говорите:
Так что сказать "я не люблю Толкиена" будет честнее. Это чаще значит "у меня нет желания и времени читать и анализировать Толкина" и реже "у меня есть свое ИМХО и хоть трава не расти".
Объясняю по слогам: я не понимаю, почему, если Вам лень или некогда читать и анализировать какого-то автора, Вы не говорите об этом, а заявляете: я его не люблю! И считаете, что это будет честно.
Заметил-Просто
Любят не за что-то, а просто так. И любуются тоже просто так. Не думая о том, почему, чем и т д.
Правда? Про не по хорошу мил, а про по милу хорош, мы, конечно, слыхали. Но, может, не стоит смешивать любовь и любование. Любование, как ни крути, подразумевает некое эстетическое удовольствие, получаемое в результате. А эстетика, как ни крути, подразумевает понимание прекрасного. А что есть прекрасное? Разве маленький ребенок от рождения знает, что красиво, а что нет?
Думаю, да. Врожденное. Сама возможность любить и любоваться - врожденная. Вот почему нам нравится именно это, а не другое можно анализировать. Но примерно, ка мы анализируем прочие природные явления. Можно предсказать когда упадет камень, но что такое тяготение?
А почему тогда мы не можем всем человечеством дружно согласиться на том, что есть красиво, а что уродливо?
Понимание всегда должно сопровождаться усилиями и извилиношевелением?
А вот это как сказать… Вот, взять в примеру, того же «Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря». Если читать его «просто так», не задаваясь вопросами «что? про что? да отчего?», вполне можно прийти к выводу (я не тычу пальцем!), что это поэма про то, как следует себя вести настоящему рыцарю: если в прологе дал кому по морде, будь готов в эпилоге по морде получить, и нечего тут рассусоливать. Все честно.
Если же задать себе некоторые вопросы, например: а зачем вообще человеку понадобилось писать поэму на общеизвестный (в его время) сюжет (для них это же все равно, как для нас бы сейчас кто-нибудь решил взять да записать, скажем «Колобка» – его ж все уже и так знают вдоль и поперек)? Или, например, если главные события происходят в первой главе и в последней, почему самая длинная глава в поэме – третья? Или почему самым главным врагом персонально Гавейна Зеленый Рыцарь объявляет хозяйку замка ? А при таком раскладе у нас картина развернется прямо-таки градусов на 180.
А есть еще вариант задаться вопросами о конкретных персонажах поэмы, например: почему у нас вдруг христианский поэт описывает Зеленого Человека с зеленой бородой лопатой и зелеными космами на зеленом коне и с зеленым топором? И тогда в картине у нас могут проступить совсем уже неожиданные краски.
Но можно, конечно, остановиться на том, что это поэма про то, как один рыцарь дал другому по морде, за что и получил в итоге.
Но, может, не стоит смешивать любовь и любование. Любование, как ни крути, подразумевает некое эстетическое удовольствие, получаемое в результате. А эстетика, как ни крути, подразумевает понимание прекрасного. А что есть прекрасное? Разве маленький ребенок от рождения знает, что красиво, а что нет?
Ну вот видите, уже сами любовь от эстетического чувства отделяете :) Я говорил про то, что сама способность оценивать красоту - врожденная. То есть человек поставляется в этот мир в комплекте со встроенной оценивалкой красоты. Второй вопрос - это как эта оценивалка откалибрована...
Скорее у меня к вам другой вопрос назрел. Это постоянно употребляемое Вами слово "анализ" в одном контексте с "любовью". К примеру:
Объясняю по слогам: я не понимаю, почему, если Вам лень или некогда читать и анализировать какого-то автора, Вы не говорите об этом, а заявляете: я его не люблю! И считаете, что это будет честно.
Почему понимание увязывается с анализом? Разве понимание это только анализ? Утрирую, но представьте себе, когда кто-то говорит, что Мона Лиза прекрасна потому, что отношение расстояния от носа до губ к расстоянию между глазами равно отношению расстояния между глазами к сумме этих двух растояний (эээ - я не знаю так ли это на самом деле :) ). Что она красива именно поэтому. А тот, кому лень измерять, тот просто не понимает как она красива. Почему все постижение нашего мира сводится к анализу? Нет других инструментов? Или другие инструменты хуже?
ЗЫ. У меня к вам шкурный оффтопный вопрос есть, по поэзии. Мне бы надо найти трех поэтом, как вехи развития стихосложения. Желательно российского, но необязательно. Только поэты должны быть мертвыми... И желательно, не первого плана. То есть я бы выбрал не Пушкина, а скорее какого-нибудь Тредиаковского (как одного из первых кто перешел к силлабо-тонике), кого-нибудь из серебряного века, причем не Блока опять-таки, а, к примеру, Анненского... А вот кого третьего? Может кого-то типа Эллиота или Паунда, атк сказать перейти в общемировой контекст? Или Анненского заменить на кого-то из французов? Но это, наверное, на почту (admin dog russiancity.ru)
То есть человек поставляется в этот мир в комплекте со встроенной оценивалкой красоты
Дети малолетние и кучкой собачьего дерьма любуются. видимо, это и есть --
оценивалка откалибрована...
Брак фабричный. Недокалибаровали. Потом папы с мамы, со школы и со детские сады, кувалдой этот затык природного естества выпрямляют и voila -- любуются уже не гoвном, а Врубелем, к примеру. А гoвном не любуются, как ни странно. Хорошо звучит -- Врубель. По-нашенски. Так бы и дал врубелем.
Может не стоило выпрямлять, а? Это же так естественно. Вот навыпрямляют, а потом Дан приходиться по три раза объяснять почему ее прескучная и преглупая пиеса диво как хороша и отменно умна.
Почему все постижение нашего мира сводится к анализу?
Свойство такое у разума. Лема перечитайте -- "Блаженный" -- там этот вопрос преподробнейше разобран.
Почему понимание увязывается с анализом? Разве понимание это только анализ? Утрирую, но представьте себе, когда кто-то говорит, что Мона Лиза прекрасна потому, что отношение расстояния от носа до губ к расстоянию между глазами равно отношению расстояния между глазами к сумме этих двух растояний (эээ - я не знаю так ли это на самом деле :) ). Что она красива именно поэтому. А тот, кому лень измерять, тот просто не понимает как она красива.
У вас ошибка в рассуждении - "тот кому лень измерять" может увидеть красоту, но не поймёт почему это красиво.
"тот просто не понимает как она красива" - тот просто не понимает почему она красива.
А вот понимание красоты, анализ её, и есть тот самый инструмент калибровки встроеной оценивалки красоты. Это очень легко наблюдать на примере каких-нибудь исскуствоведов, они часто отказывают в красоте вещам, которые у народа попроще идут на ура. Хотя конечно в случае с искусствоведами дело обстоит ровно наоборот - в большинстве своём они "знают" почему это НЕ-красиво, а не то почему красиво. Это накладывает серьёзный отпечаток.
Послано - 16 Апр 2009 : 07:37:49
А "нравиться" и "красиво" -- одно и тоже? Примеры ваши мимо цели. Вряд ли таинственные литературоведы будут отрицать красоту Памелы (ее красоту, личную, а не журнала), а называть творчество з СИ красивым ни у кого язык еще не поворачивался. Вы первый, поздравляю с открытием.
Вряд ли таинственные литературоведы будут отрицать красоту Памелы (ее красоту, личную, а не журнала)
Это то ясно, но я говорил о постере.
а называть творчество з СИ красивым ни у кого язык еще не поворачивался. Вы первый, поздравляю с открытием.
А что не так?
Красота́ — эстетическая (неутилитарная) категория, обозначающая совершенство, гармоничное сочетания аспектов объекта, при котором последний вызывает в наблюдателе эстетическое наслаждение.
В общем смысле красота — высшая степень целесообразности в природе, гармоничного соответствия и сочетания элементов (в том числе и противоречивых) во всяком устройстве, во всякой вещи и во всяком организме.
Ну а теперь подставляем сюда хиты СИ: Гармоничное сочетание аспектов? Есть такое, форма и содержание там в высшей степени гармоничны.
Эстетическое наслаждение? И это в полной мере, ведь эстетика это чувственое познание, что в свою очередь означает "ощущение , восприятие , представление". Кто нибудь будет оспаривать что читатели СИ наслаждаются именно ощущая, воспрининимая и представляя?
Мне кажется, Вы юмористически слегка потешаетесь над тем, что ситуация и правда вышла недостаточно определенной.
Ну, да.
Ой, да Вы че??? Это же ДЕВОЧКА, а не САЛУННАЯ ЖЕНЩИНА! И даже не РАБЫНЯ ИЗАУРА. Ну, девочка! Ребенок! Что может быть милее, естественнее, непосредственнее и т.д.? … Неожиданная у Вас ассоциация-то, нет?
САЛОННАЯ – не САЛУННАЯ. Неожиданная ассоциация или нет – не знаю. Моя. Личная. Я так и сказала :) Естественный и непосредственный ребенок – это Пеппи Длинныйчулок, а Мальвина в локонах и рюшечках у меня, как у всякого нормального Буратино ассоциируется с нудятиной и темным чуланом. Вот, где-то так. :)
так кто или что олицетворяет «хорошую» литературу? Радостное мороженое или неиспорченная девочка – «вечный эталон»?
Ну... Видимо, обе.
А метафора не размывается от этого?
Я вообще в некоторой растерянности... Господи, однако, боже ж мой. Разве я говорила, что создание хорошей литературы под силу любому, кто знает за какой конец ручки хвататься??? Я более чем убеждена, и, буквально Вас цитируя, "что работать со словами – не семечки лузгать". Чего Вы на меня такое наговариваете и, главное, с чего бы это?
Ну, зачем Вы все на свой счет принимаете? Я сказала «складывается впечатление». Я ж не сказала, что оно складывается у Вас. :)
По-настоящему хорошая литература, по моему мнению, не нуждается только в оправдании, в доказательстве того, что она "хорошая". Она не должна оправдываться перед теми, кто ее не понимает (про бисер вот было как-то сказано ).
Хорошо бы, да когда б оно так было бы…
Так что Вы, если я правильно поняла, просто перешли на свою наболевшую тему, которая к моим предыдущим утверждениям и комментариям вообще отношения не имеет (ну, если я где-то с мысли не сбилась, но я обычно не бьюся ). Кстати, эта тема очень важна и для меня. А примеры не надо мне приводить, меня с сишных пописывателей давно воротит уже.
В принципе, да, конечно. Использовала текст как повод порассуждать о вечном…
Правильно ли я понимаю, что Вы приводите этот пример для того, чтобы показать, что каждый читатель, в зависимости от своего кругозора, начитанности, общего культурного уровня (я бы добавила, и даже настроения) интерпретирует предложенный текст по-разному? Это, безусловно, так.
Интерпретирует – это очень интересное слово. Т.е., да, интерпретирует, конечно, но только любое ли толкование текста можно считать интерпретацией? Безусловно, читатель в тексте видит прежде всего себя. Как говорил кто-то из великих: We don't see things as they are, we see things as we are.
А вот имеет ли он право с этих позиций толковать текст – большой вопрос. Опять же, за примером далеко не ходя, имеет ли право читатель утверждать, что Властелин Колец – это книжка о зороастризме, мусульманстве и Халхин-Голе, потому что он увидел сходство, и его точка зрения имеет право на существование! И плевать с высокой колокольни, на то, что там хотел сказать этот Толкин. Или это не считается интерпретацией текста, раз текст авторский и автора есть некий приоритет в смысле его толкования, а такая постановка вопроса, следовательно, считается непониманием?
Но я таким образом вопрос не ставила. Вы говорите о споре "о смысле", я же говорю о более примитивном делении - на "достоевских" и "донцовых".
Я поняла, но мне глубины не хватило :)
А, вот уже и "читательскому восприятию" перешли. А то Вы сначала больше на "писательский труд" акцентировали. Тот, кто не желает проделать ту самую "работу", о которой Вы говорите (в моем примере это МУЖЧИНА с пивом и рыбой), тот однозначно ВИНОВАТ. Различие наших точек зрения, видимо, в том, что Вы таких ВИНОВАТЫМИ не считаете? Однако недоученность есть порок... Ну, или иначе, леность ума есть порок. А "хорошая" литература не перестанет таковой являться, если у кого-то чего-то там не хватает, чтобы ее понимать - в этом смысле она и есть самодостаточная.
Видите ли, я считаю, что каждый сам для себя решает, что ему учить, а что нет. Никто ведь, по большому счету, никому не обязан. Читатель не обязан читать Толкина или, скажем, Джойса – это вопрос личного выбора. Или, опять же, он не обязан любить ни одного из них. Или, например, может любить и понимать одного, но не любить или не понимать другого. Следовательно, со стороны трудно говорить, виновен он в том, что не понимает текста, или нет.
Вот, скажем, у нас с Лином совершенно разные вкусы в том, что касается литературы. Но разве кто-то в этом виноват? Просто литература, даже хорошая :) , настолько многообразна, что всем хватит. Кому-то одно, кому-то другое. А все знать, как известно, невозможно.
Другой вопрос, что воспитание и образование – это самосовершенствование, а у нас очень любят все предъявлять претензии: то их в школе не так научили, то в детском саду не так воспитали, а то кровавая гэбня недостаточное образование им дала. И на этом основании требуют... Ну, вы сами все это знаете.
Так школьник есть несформировавшаяся еще личность-то! Вы еще скажите, что младенец слово престидижитация, или как оно там пишется правильно, не произнесет.
Вообще-то я сказала «школьники, сколько б им ни было лет», имея в виду, что, покинув школьную скамью, многие так и продолжают рассуждать, в особенности об искусстве, как несформировавшиеся личности. Даже и в 50.
Я вот, по работе, при разговорах и обсуждениях, сталкиваюсь с тем, что люди не понимают даже самых простых вещей. Ну, к примеру, человек может выписать суперформулу на два листа, но не понимать ее физического содержания, ее смысла. Да и вообще может не понимать, для чего она ему нужна-то... Объяснять и доказывать что-то надо всегда с очень-очень простых вещей. Иначе собеседники не только друг друга не поймут, но еще и всегда смогут выкрутиться из спорной ситуации, поскольку выкручиваться на зыбких и очень сложно сформулированных идеях можно до бесконечности. А мне всегда хочется, чтобы разговоры приводили к чему-то конструктивному.
Ну, в принципе, да, конечно, все это правильно и хорошо, но тут на форуме гораздо чаще спорят о формулировках или требуют доказывать абсолютно каждое слово. Например, ты говоришь: этот текст такого-то интересен, потому что… А тебе: кого-кого? а кто вам сказал, что у него тексты хорошие? а что вы имеете в виду, говоря «текст интересен»? как это «интересен»?– и пошла писать губерния.
Разница между словами Ньютона и вашими в том, что слова Ньютона легко проверить.
Замечу Вам, что мои слова легко проверить по любому этимологическому словарю. Дерзайте.
В теории баз данных есть понятие NULL-значения, это величина, значение которой неизвестно. Для меня Шиппи именно NULL-значение, прежде чем ссылаться на него, вам стоило хотя бы выяснить, что мне известно о Шиппи. Вы этого не сделали и ваша аргументация прошла мимо. Заметьте, я не говорю прав Шиппи или неправ, я говорю о корректности аргументации и корректности дискуссии.
Стоп! Во-первых, где и когда я кому говорила: святому Шиппи надо верить потому, что он авторитет? Где я высказала хоть одно бездоказательное утверждение? Во-вторых, если я рассуждаю о лингвистике, я и буду рассуждать о ней в терминах лингвистики. Уж извините. В-третьих, я высказала свою точку зрения. Я не обязана учитывать, что лично Вы об этом знаете, а чего не знаете – я не просила Вас быть моим оппонентом. И, наконец, если Вы лезете спорить о том, в чем не понимаете ни черта, с какой стати виноватым оказывается кто-то другой?
Я сказал, что "у Толкина текст хороший"? Я сказал просто "люблю читать <Толкина>". Не делайте домыслов за других.
Красиво!
Встречные вопросы: 1 А зачем Шекспир переписывал сюжеты итальянского театра?
А почему только итальянского театра? Зачем Вы обижаете старика Шекспира? Но, в принципе, да с той же самой целью.
2 Вам не кажется, что в отличие от теоремы Эвклида, «Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря» сколько будет читать людей, столько и будет обоснованных с логической точки зрения, но не совпадающих друг с другом, мнений? Ведь в любом произведении автор оставляет информационные лакуны, которые читатель заполняет в соответствии со своим жизненным опытом. В результате все выводы из «Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря» будут логичны и обоснованны, и каждый может сказать, что "понял автора".
Не кажется. То, что Вы говорите, это софистика.
Авторский текст пишется всегда с какой-то целью (оставим сейчас в стороне цель «получить немножко сколько-нибудь денежек» как не имеющую отношения к художественному воплощению), т.е. автор хочет о чем-то сообщить. Для этого он использует художественные средства. Удачно или не удачно. Таким образом, вопрос смысла сводится к тому, сумеет ли писатель выразить свою мысль, и готов ли окажется читатель ее воспринять.
В принципе, есть вероятность, что писатель неосознанно внесет в текст какой-то смысл, который будет не виден ему самому в силу, например, привычности, но будет заметен стороннему читателю, но количество таких смыслов все равно ограничено, потому что автор – человек. Он не может внести в текст то, чего нет в нем самом. Поэтому создание текста с бесконечным количеством смыслов не более реально, чем создание вечного двигателя.
Заметил-Просто
Я говорил про то, что сама способность оценивать красоту - врожденная. То есть человек поставляется в этот мир в комплекте со встроенной оценивалкой красоты. Второй вопрос - это как эта оценивалка откалибрована...
Вот, Тимур Шаов сегодня попался… прям в тему:
Вот сосед прикинулся банкиром, Пьет "Клико", к валютным ездит дамам, Правда, Сартра путает с сортиром, А Ван Гога путает с Ван Даммом. И ничуть ему от этого не грустно - Взял цыган и на извозчике к актрисам... Он не сноб, он просто счастлив безыскусно, Как ребенок тихо счастлив, что пописал.
Все остальное Вам аk23872 уже сказал.
Скорее у меня к вам другой вопрос назрел. Это постоянно употребляемое Вами слово "анализ" в одном контексте с "любовью". К примеру:
Объясняю по слогам: я не понимаю, почему, если Вам лень или некогда читать и анализировать какого-то автора, Вы не говорите об этом, а заявляете: я его не люблю! И считаете, что это будет честно.
А чего Вы у меня спрашиваете? У этого перла есть автор, вот к его формулировкам и придирайтесь :)
Почему понимание увязывается с анализом? Разве понимание это только анализ? … Почему все постижение нашего мира сводится к анализу? Нет других инструментов? Или другие инструменты хуже?
Да потому что все к анализу и сводится. Свойство человеческого мозга, знаете ли. И я не понимаю, с чего вдруг Вы от него шарахаетесь, как черт от ладана. Любое оценочное суждение: хорошо – плохо, нравится – не нравится, красиво – некрасиво, горячо – холодно есть результат анализа, нравится Вам это или нет. Даже Ваши спонтанные и неосознанные реакции есть результат анализа в нервной системе раздражителей, воздействующих на организм.
ЗЫ. У меня к вам шкурный оффтопный вопрос есть, по поэзии. Мне бы надо найти трех поэтом, как вехи развития стихосложения.
Послано - 06 Мая 2010 : 01:56:42
Ах, моншер! Вы радуете! А впрочем, как всегда:) Шикарно получилось! Аллегории так и... сыплются из рога изобилия! Браво, мой друг!!!
Послано - 06 Мая 2010 : 14:24:57
Дан прости, что мнение высказано в духе "потому что гладиолус!", но на то, чтобы растечься мыслью по древу времени пока еще не хватает:)
Послано - 24 Июня 2010 : 17:54:47
ДанОсилила только половину комментов. И знаешь что? У меня возникло ощущение, что я сижу в этом самом твоем театре. Причем, не на сцене, которая разделена пунктиром, а именно в зрительском зале. В партере. Шикарно! За развитие такой полемики тебе отдельно надо орден дать!
Версия для печати
Послано - 10 Апр 2009 : 12:45:39
. А пожалуй что и да, действительно, надо было его временно высадить куда-нибудь... Это ведь только при чтении пьесы его "как будто нет", поскольку он перестал принимать участие в локальном диалоге, но на сцене-то он остался, да.
