Послано - 19 Марта 2010 : 16:12:00
Не парьте мне мозг. Я в деревне жил, а не читал про нее. Да, там есть и чикатилки, которые и котенка могут лопатой от скуки зарубить - помню такой случай. Только за это того чикатилку родной сын в больницу уложил с переломами. Так что не надо мне рассказывать "про деревню".
Послано - 19 Марта 2010 : 16:19:56
Neud, я тоже жил. Так что, пожалуйста, вспомните: вы, когда поросей кормили - или навоз за ними убирали - разве с ними не разговаривали, называя их по именам? ))) Неужели? )))
Из раза в раз в этой теме пишут "Вы в деревне видимо не жили..." и дальше по тексту: про коз, свиней и тд. Да ведь и наша Маугли не жила.
Верно. Не жила. Но живность на еду разводила - и это именно тот момент, который роднит астероид и деревню.
И, если уж приводить примеры, то стоило бы вспоминать не село, а город и домашних питомцев.
Город и домашних питомцев нельзя - их не для еды держат. Это принципиально.
Neud
И скотины не держали никогда, и не знаете, как жалко ее забивать.
Прикиньте, насколько часто в деревне забивают свиней и коров, и насколько часто героиня жарила себе рыбу. Если бы тех же свиней резали хотя бы пару раз в неделю, была бы это такая же трагедия?
Послано - 19 Марта 2010 : 16:40:23
Я пока слышу 2 взаимоисключающих тезиса от любителей Горькавого:
1) Данное поведение естественно (типа, "я где-то читал, что в деревне все такие"). 2) Это адекватная "попытка автора" показать антисоциальный характер героини.
Да давно уже договорено, читайте внимательнее. Зажарить рыбу, которая для еды и предназначена - нормальный прагматизм. А фраза за столом "я вам знакомого зажарила" - недостаток социализации. И не стоит путать одно с другим. А заодно и понятия "знакомый" и "друг".
Послано - 19 Марта 2010 : 23:42:58
Neud,Darkmoor, по поводу социализации героини. На мой взгляд, тут ещё многое не только от автора, но и от читателя зависит. Не сколько на уровне нравится/не нравится, сколько от того, способен ли читатель принять условность происходящего. К примеру, мы знаем, какими вырастают дети, воспитанные дикими животными, но ребенок может читать Киплинга с большим удовольствием. Даже если ему объяснить, что описанное в книге невозможно.
Послано - 19 Марта 2010 : 23:51:10
Falcony Точно. И тут мы возвращаемся к художественности текста, к его увлекательности, качеству, литературности, наконец. А нету. Качество среднее. Если бы текст был по-настоящему литературным, то никто не цеплялся бы к мелочам. Махнули бы рукой на недостатки как на несущественные и не снижающие... А Киплинга да, читаем с удовольствием. Спасибо за то самому Киплингу и переводчикам его.
Послано - 20 Марта 2010 : 00:51:32
Lana, у меня друг был - он вообще книг не читал. Единственную книгу, которою мы заставили его прочитать буквально насильно - "Приключения Шерлока Холмса". Скажите мне, для такого человека существует такое понятие - "по-настоящему литературный текст"? И ещё, можно открытым текстом, тут у нас все свои :) – а приживется ли Маугли в голове такого читателя?
Neud, вам я верю, что вы - будете. Я только сомневаюсь, что человек, написавший:
По вкусу если труд был мой Кому-нибудь из вас, Пусть буду скрыт я темнотой, Что к вам придет в свой час, И, память обо мне храня Один короткий миг, Расспрашивайте про меня Лишь у моих же книг.
стал бы судить другого слишком сурово, если книга ему оказалась не по вкусу :)
А я разве собирался? Вроде я предложил к разбору один эпизод, с целью оценить характер героини, сквозного персонажа трилогии (не главы), его цельность и убедительность, и соответствие характера персонажа его поведению. Но я рад что вы главу поняли :-)
Причем тут попадание в элиту? Девочка, прожив 10 лет в одиночестве, если куда и хочет попасть, так это в человеческое общество.
Попасть туда можно разными путями. Например, не зажаривая Эрика. Просто, сесть в корабль и улететь. Но автор описал встречу ее с людьми именно так. Видимо, это важно. Я, кстати, тоже так считаю :-)
Она, исходя из того, чему научил её компьютер, и что она вычитала из книг - приготовилась к встрече как смогла - платье и так далее.
Хотите разве сказать, что во всех исключительно книгах именно так рекомендуется встречать спасательную команду? Все же думаю автор несколько более талантлив, чем получается из ваших слов :-) Вы представляете насколько нелепо выглядит девочка-подросток в платье не по размеру и с рюкзаком за спиною? Где, в какой книге можно вычитать об этом?! Название! Платье вечернее такой же символ, как и форель, собственно, свидетельство определенного социального статуса. И раз она пошла на такую безвкусицу (и это после чтения Северянина), то значит имела на эту встречу некоторые виды. А не просто по тихому улететь желала. Желания исполнялись во множественном числе :-)
Извините, вы слишком уж упрощаете книгу. Как, между прочим, и фанаты тут собравшиеся.
И довольно странно выглядела в нём с точки зрения команды прилетевшего корабля. А десантник, механик, поваренок, матрос восприняли её как малое дитё.
Почему тогда офицерский состав воспринял ее иначе? И не малое дитё, а дикарем ее представляли. Но-но! Это важно.
Не вижу я никакого быдла, плебса, элиты и равнения на богов.
Вы слишком уж буквально книгу воспринимаете.
Эк вы накрутили. Рыба тут - просто рыба. Это форель, которую специально разводят для еды. Поэтому она никакую символическую жертвенность не олицетворяет и олицетворять не может.
- Не очень-то красивая местность, сэр, - заметил Сэм, притронувшись к шляпе, что делал всегда, вступая в беседу с хозяином. - Да, действительно некрасивая, - согласился мистер Пиквик, обозревая людную и грязную улицу. - Очень замечательное обстоятельство, сэр, - сказал Сэм, - что бедность и устрицы всегда идут как будто рука об руку. - Я вас не понимаю, Сэм, - отозвался мистер Пиквик. - Вот что я хочу сказать, сэр, - пояснил Сэм, - чем беднее место, тем больше спрос на устриц. Посмотрите, сэр, здесь на каждые пять-шесть домов приходится лоток с устрицами. Улица завалена ими. Провалиться мне на месте, но мне кажется, когда человек очень беден, он выбегает из дому и в регулярном отчаянии поедает устрицы. - Так и есть, - подтвердил мистер Уэллер-старший, - и точь-в-точь то же самое с маринованной лососиной!
Если девочка с детства привыкла форелью питаться, то ничего странного, что она самой крупной для отличия дала имя.
Да, и то что она с ней разговаривала -- тоже ничего странного. В любой деревне спросите.
Darkmoor
Тут вполне адекватная "попытка автора" показать характер героини. Социализация которой на тот момент, разумеется, близка к нулю. Отсюда и ее представления о допустимом юморе.
А где вы там юмор нашли? Кто-то разве засмеялся? Может вы?
И увы вам! Ужин при свечах проведен на уровне, героиня направляла беседу как искушенная хозяйка салона. Социализация. Гы. И это еще цветочки. Когда она оказалась перед толпой, то она одной грубоватой шуткой переломила ее настроение. Опытный политик. Вы сами-то смогли бы такое провернуть? Широко образованная палубная команда видимо изучала труды по психологии, -- судя по их поведению -- но автор обломал им всю малину. И разрушил заодно все ваши построения.
Накручивать и домысливать право читателя, а вот выражать свое возмущение в крайней форме, исходя из своих представлений, уже нет. Мы, будучи детьми, ходили на рыбалку и очень гордились самой крупной пойманной рыбой, даже как-то ее называли, но это совсем не мешало нам потом потрошить улов и закидывать в котел. Поверьте мне, уха вкуса от этого нисколько не теряла. А кабанчик, независимо от того как его звали, все равно будет по наступлению холодов забит и съеден. Для того его и растили.
Мы, будучи детьми, ходили на рыбалку и очень гордились самой крупной пойманной рыбой, даже как-то ее называли, но это совсем не мешало нам потом потрошить улов и закидывать в котел. Поверьте мне, уха вкуса от этого нисколько не теряла. А кабанчик, независимо от того как его звали, все равно будет по наступлению холодов забит и съеден. Для того его и растили.
Не надо сравнивать случайных знакомых с постоянными собеседниками... Не стоит равнять прагматичных взрослых с эмоционально не окрепшими детьми и подростками... ИМХО: Усредняя и бросаясь в крайности объективности не добиться... Выпячивая (для "красивости") одно и напрочь забывая о сопутствующем другом, не стоит потом обижаться на скепсис со стороны окружающих...
P.S.: Кое-кому стоит ещё раз (или наконец-то ?) перечитать ветку и освежить память (или ознакомиться ?) с мнениями читателей по поводу «не человечности мисс Н.» ...
Послано - 20 Марта 2010 : 09:06:00
аk23872, трилогия, конечно, не глава и оценить характер героини, его цельность и убедительность, соответствие характера персонажа поведению - сложно. Ровно также сложно, на мой взгляд, делать столь далеко идущие выводы в плане символизма и дьявольской сущности главной героини.
Согласен, что попасть на корабль можно было и без зажаривания форели по имени Эрик, но и в том, девочка захотела приготовить обед получше для гостей и выбрала для этого самую крупную форель – тут я ничего криминального не вижу. О том, как следует встречать других людей – тут чтобы знать, как правильно это следует делать, нужно их уже встречать, т.е. обладать опытом общения, которого у девочки не было. Ровно также я полагаю по поводу того, как нелепо выглядит девочка-подросток в платье не по размеру и с рюкзаком за спиною – вдруг она была фанаткой сериала, в котором встречались именно так? :)
Кстати, да. Может я, и упрощаю эту книгу/главу, как местные фанаты этого писателя. Чтобы поставить все точки над ё – в той главе мне тоже не понравилось кое-что, однако моё недовольство несколько иного плана или скажем так – по большей части оно мелочно :) В качестве придирки, с одной стороны я вижу текст может не слишком опытного ещё автора. С другой стороны я замечаю, что текст рассчитан на подростковую аудиторию. Поэтому, на мой взгляд, применять тяжелую артиллерию критики, подходить к нему как взрослому тексту для взрослых и серьезных читателей – это всё равно, что взрослому дяде-архитектору прийти на детскую площадку, увидеть там замок из песка и камешков, поймать за шкирку малыша, вынуть его из песочницы и начать долго и нудно объяснять, что согласно всем законам физики, сопромата и так далее, строить так нельзя. Извините, за столь глупую аналогию, ничего более подходящего ситуации в голову не пришло. (:
А почему это важно, что офицерский состав воспринял ее иначе? Не знаю, из того, что прочёл я – на него ответить никак нельзя, мало информации. Вопрос из праздного любопытства – может дальше по тексту идет действительно единение главной героини и элиты и отмежевание от простецов?
«Для детей нужно играть так же, как и для взрослых, только гораздо лучше, тоньше, культурнее и совершеннее». К. С. Станиславский
«Детская литература не должна уступать лучшим образцам взрослой литературы... Таковым было напутствие Детгизу в день его рождения Алексеем Максимовичем Горьким». С.Я. Маршак
«Для детей нужно писать так же, как для взрослых, но только - лучше». В. Ян.
Вопрос из праздного любопытства – может дальше по тексту идет действительно единение главной героини и элиты и отмежевание от простецов?
Идет, конечно . На Луне. Быдло против элитного колледжа.
Послано - 21 Марта 2010 : 01:02:42
Про Станиславского не знал. Теперь, вместо того, чтобы ставить их в угол, буду читать им вслух "Моя жизнь в искусстве".
А причина какая была? С чего это её в элитный колледж забросило?
Послано - 21 Марта 2010 : 11:49:54
skuns70, Вы слишком торопитесь. Чтобы поддерживать или осуждать, сперва нужно понять. А вот понимания, как в случае с жареной рыбкой по имени Эрик, которая оказалась форелью, у меня по поводу этого элитного колледжа нет, а есть лишь вопросы. Возникают они потому, что в элитные учебные заведения со стороны так просто не берут. Вот они:
1. Какой мотив для поступления в это заведение был у главной героини? Хорошее образование, жжелание возвысится над толпой и т.д.?
2. По тексту этот колледж действительно назван элитным?
3. Если он действительно назван элитным, то являлся он элитным не только по названию, но и по сути: a) как героиня туда поступила? На общих основаниях – сдавая экзамены, либо за счет денег или протекции(у неё нарисовался богатый влиятельный родственник – дедушка президент Лунной конфедерации). b) После её зачисления, какие предметы в этом колледже преподавали? Делался упор на научные дисциплины, физику, математику, биологию, технические науки как в МГУ, Бауманском, Массачусетском технологическом или Беркли? Или упор там делался на управленческие и организаторские навыки, юриспруденцию, экономику - как в Гарварде, выпускники которого к науке и технологиям отношения не имеют, а готовяться стать чиновниками, политиками или занять ключевые позиции в крупных корпорациях.
Послано - 21 Марта 2010 : 11:52:04
1. Образование + возможность скрыться от убийц 2. да 3. да. Мат.-тех база и преподаватели там и вправду элитные ))) а) на общих основаниях. б) естественно-научные, это ж Горькавый! )))
Послано - 21 Марта 2010 : 13:04:41
Тогда это косяк автора – раз на общих основаниях, открыт для поступления всех талантливых детей, но в качестве преподавателей там лучшие профессора - такой колледж скорей следует назвать престижным - во избежание терминологической неясности. Да, это что-то вроде МГУ или Беркли, к элите такие заведения отношения не имеют.
Спасибо, Andrew. За четкий ответ. Теперь стало более-менее понятно. Какие там убийцы, куда героиня успела ввязаться, как можно от них на территории лунного кампуса скрыться(у мафии длинные руки:) – мне по-прежнему непонятно, но, в общем, для нашего обсуждения не сильно важно.
Я не вижу ничего плохого в том, что девочка хочет получить хорошее образование и избежать смерти. Также как и с рыбкой по имени Эрик, про нельзя сказать, что происходит единение главной героини с элитой. По крайней мере, с той элитой, что управляет обществом, обладает реальной властью, влиянием и богатством – потому что в этом колледже нет основных характеристик элитного заведения - нацеленности на общественные науки, управление людьми, кастовости и закрытости. Нет ничего плохого в том, что героиня хочет стать лучшей в плане таланта, интеллекта, способностей и компетентности. Это уже совсем другая элита и ставить в вину героине, то, что она хочет быть лучше, на мой взгляд, это просто странно.
Может кто-то хочет, чтобы автор должен сделать главную героиню, такой как все? Главные герои в фантастике обычно отличаются экстраординарными способностями, средний человек – это скорее из области мейнстрима. Или они хотят, чтобы главная героиня хотела быть хуже, чем средний человек этого вымышленного общества? Тогда это вообще ни в какие ворота не попадает. Короче, по-прежнему не понимаю, чего так к этой героине докопались.
Послано - 21 Марта 2010 : 13:07:02
Falcony Вы все-таки попробуйте книгу прочитать, я понимаю, такой шлак читать тяжело, но на ваши вопросы автор дал вполне внятные ответы, вполне в духе своих морально-этических воззрений.
Послано - 21 Марта 2010 : 13:54:03
Иногда для отвлечения и разгрузки от более серьезных вещей, конечно, можно, но сейчас - точно не хочется. Недавно я с трудом дослушал Буджолд "Осколки чести", скучновато и примитивненько, хотя, думаю, что попадись мне эта книга лет в пятнадцать – я бы от восторга прыгал (:
По поводу одной главы, что я прочитал у автора – “шлаком” я её назвать не могу, но и шедевром – также. Похоже на булычовскую Алису, только менее качественное и чуть для более взрослой аудитории. Однако, по поводу символизма убиенной рыбы, единения главной героини с элитой – всё это странно.
Послано - 21 Марта 2010 : 18:34:50
Falcony, Andrew
1. Образование нам нужно элитарное. Другие возможности мы не рассматриваем. 2. да 3. да, так и назван. А учащиеся там "принцы и принцессы" - это цитата.
Мат.-тех база и преподаватели там и вправду элитные )))
Ага. Только не понятно, зачем мадемуазель героине все это надо. Элитных преподавателей она использует для того, чтобы читать им лекции. Чему они могут ее научить - загадка.
а) на общих основаниях за энное количество убитых енотов. цифра была с шестью нулями, если память мне не изменяет. экзамены она сдавала совместно с вживленным компьютером, но это ничего.
b) Какое милое деление наук. Прям по Горькавому. У него тоже "науки" и "недонауки". Всему там учат - они ж элитные!
"– Так вот… – продолжил прерванный директор, – наша школа основана первыми поселенцами на Луне, среди которых было много поклонников саги о Гарри Поттере. Стиль жизни в нашей школе во многом повторяет Волшебную Школу Хогвартс. Все наши ученики при поступлении распределяются по складу характера на четыре ордена: Орден Сов, Орден Оленей, Орден Леопардов и Орден Драконов. Поэтому нашу школу неофициально даже называют Школой Лунного Вепря или Лунным Хогвартсом, а имя Джоан Роулинг традиционно пользуется в нашей школе глубочайшим почтением. В Орден Сов зачисляются те, у которых интеллектуальная сторона личности доминирует. Очень много учёных дал нам Орден Сов! – с гордостью поднял седой нимб директор Милич. – Я сам там учился много лет назад. В Орден Оленей попадают студенты с такими главными чертами характера, как трудолюбие и миролюбие. Из Ордена Оленей вышли известные медики, учителя и деятели Зелёного Движения. Орден Леопардов создан для подростков с… э э… боевым складом характера. В этом Ордене учились знаменитые капитаны космических кораблей, спортсмены и военачальники. Орден Драконов – для властолюбивых людей, ориентированных на карьеру, и тех, кто имеет высокую самооценку и верит в свою исключительность. Почти все наши известные политики, – директор указал на золотую доску, – вышли из Ордена Драконов."
Эссе героини об истории человеческого общества, помню, особенно мне нравилось. Трактовка мировой истории от ученого Горькавого - блеск!
А с быдлом мадемуазель сталкивалась по большим праздникам. Страшно умилялась:
"Предводитель подошёл к ней. – Мы – служители культа Силы! – гаркнул он, подводя нехитрый философский базис под планируемое воспитательное воздействие. Банда поддержала его тезис дружным рёвом. – Мы не учились в ваших колледжах! – снова рёв. – Плевали мы на ваши вонючие деньги и на ваши заумные книжки! – Рёв заглушил оркестр. – Богатенькие и умничающие малявки должны знать, что кроме ваших денег в мире правит наша Сила! Когда встречаешь Силу, ей надо вежливо кланяться, иначе придётся приносить кровавые жертвы! В Шрёдике наша банда самая крутая, и ты это навсегда запомнишь. Предводитель экстатически наслаждался своим ораторским искусством. – О Волопас, неужели опять плацебо компенсационной схемы? – непонятно и удивлённо пробормотала девчонка. Вожак стаи размахнулся и ударил нахалку по лицу. Вернее, он хотел её ударить, но девчонка куда то испарилась, и кулак с размаху врезался в очень твёрдую стену. – А а! – истошно заорал парень, тряся разбитой в кровь рукой. – Ребята, – укоризненно сказала девчонка, – сохраняйте спокойствие, и никто не пострадает."
"– Много ли в Шрёдингере школ? Сколько стоит обучение в таких школах? – Никки, лакомясь мороженым, успевала расспрашивать друзей. – Здесь всего одна школа, – ответил Джерри, – и она бесплатная. – Ух ты, здорово! – обрадовалась Никки за счастливых детей Шрёдингера. – Ничего хорошего, – усмехнулся её наивности Джерри. – Большинство выпускников этой школы едва знают таблицу умножения, с трудом читают и пишут. – Не может быть! – не поверила Никки. – Так гласит официальная статистика, – поддержала Джерри Марина. – Образование в бесплатных публичных школах просто ерундовое. – Но почему же их не учат всему остальному? – поражалась Никки. – Невозможно ничему научить людей, которые не хотят учиться, – безапелляционно заявила Марина. – Формально им преподают те же предметы, что и нам, хотя и на совершенно другом уровне. Но из этого они мало что извлекают. Поэтому реальная основная задача подобных школ – социально адаптировать этих шалопаев, а вовсе не научить их высшей математике. – Социально адаптировать? – нахмурилась Никки. – Это означает, что выпускники должны без проблем вписаться в общество – послушно работать на низкооплачиваемой работе и не нарушать закон, – сказал саркастически Смит. – Но ведь если они получат хорошее образование, то их заработки будут выше и жить они будут лучше, – не успокаивалась Никки. – Очень трудно получить хорошее образование в школе, где большинство школьников не хочет учиться, а учителя издёрганы и ориентируются в преподавании на средний уровень учеников, который как раз не средний, а очень низкий, – отметил Смит. – Образование – типичная двухфазная система, состоящая из частных колледжей – очень дорогих и хороших, сравнимых с нашей Школой, где учится элита, и из отвратительных бесплатных школ для социальных низов. А плохое образование автоматически приводит к тому, что из этих низов выбраться очень трудно. Фактически возникла кастовая система…"
Послано - 22 Марта 2010 : 00:50:30
Вот и я сюда добрался…
За несколько дней здесь написали очень много постов, поэтому я уж не стану адресовать свои комментарии персонально. Кто узнает свои цитаты – тот узнает. Комментарии же мои предназначаются не только тем, кого я процитирую. А так… всем, кому интересно.
Впрочем, если Вы в детстве не зачитывались Перельмановскими Занимательная математика и др. , то вряд-ли поймёте занимательность Астровитянки.
Я зачитывался. И Перельманом, и Жюлем Верном. И Беляевым. Несмотря на это (а может, и БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ) моя оценка "Астровитянки" остаётся очень низкой. Но это так, к слову. Мне больше хотелось бы вот этот момент рассмотреть:
Книга, породившая столько споров - не может быть никудышной.
На этом форуме уже несколько лет живёт тема, где коллекционируются высказывания в стиле "не нравится - не читай". Пожалуй, пора новую коллекцию собирать: "Если о книге много спорят - значит книга хорошая". Потому, что даже в этой теме, помнится, уже кому-то на подобные фразы ответы писались.
Тезис этот, по сути, столь же расхож, сколь и ошибочен. Ведь бурные споры о произведении - это признак не качества произведения, а его спорности. Спорные книги могут быть хорошими, но могут и не быть. Для правильных выводов нужно внимательно изучать о чём вообще спорят. Скажем, могут дискутировать о нюансах, решая, считать ли книгу шедевром или её просто "стоит почитать". Могут до хрипоты выяснять, что автор имел в виду в какой-нибудь многозначительной душещипательной сцене. А здесь, в обсуждении «Астровитянки», половина участников спора утверждает, что книгу вообще читать не стоит. Что написана она средненько. Что смысловое наполнение у неё кривенькое. И детям её – ни-ни! Да и взрослым, в принципе, не стоит…
Ну, я, к примеру, стараюсь в эти споры просто не ввязываться - оценив "научность и убедительность" аргументов противников. Я редкостный оптимист - считаю, что спор должен приносить пользу обоим участникам ;) - а не служить удовлетворению ЧСВ. Поэтому - увидев. что есть намерение "смешать с грязью", а не "обсудить" - даже не пытаюсь отвечать. Свое мнение я высказал - факты говорят, что книгу читают и ценят дети и взрослые скорее с технарским складом мышления - и не ценят скорее гуманитарии. (У меня в семье, к примеру, деление пополам - ее не ценит старшая дочь - переводчица с японского, еле вытянувшая стараниями мам-папы программистов математику в ЕГЭ на 4 - и ценит младший - в технарском спецлицее, до того почти не читавшем художественную литературу вообще).
А вот насчет спорят... Что-то я не помню тут огромных споров о Метро, Духлессе, Бешеных, Бушковской Ведьме или Парусах - ну, или, скажем, "новой Булычевской Алисе". Ибо спорят о том, что задевает. Есть какой-то психологический крючок - и он-то и цепляется. А уж какой - решайте сами. (Мне, вот, к примеру, Лолита тошнотворна - ну что я - буду тут устраивать флейм на 3Х10 постов?)
Проблема в том, что нету сейчас книг для подростков. Садов, Трикс Лукьяненко, и... кого добавим - Поттериану? Нашу Машу? Ой...
Горькавый в этом ряду занял достойное место пусть даже нишевой литературы. И слава богу - пусть расцветают сто цветов.
Послано - 22 Марта 2010 : 03:09:46
helix Если мне не нравятся чьи-либо аргументы - у меня всегда есть возможность просто не спорить с человеком. Но вот вы сейчас высказались... и я сижу, пытаюсь понять: это вы про кого-то из "наших" персонально сказали или про всех скопом, кто вам возражает, и меня в том числе. Откровенно говоря, непонятно это с ваших слов.
А вот насчет спорят... Что-то я не помню тут огромных споров о Метро, Духлессе, Бешеных, Бушковской Ведьме или Парусах - ну, или, скажем, "новой Булычевской Алисе".
О Метро спорили более чем достаточно. Об остальных - тупо не помню. А вообще полюбопытствуйте, у кого из писателей на нашем форуме больше двух тем. Быть может, сильно удивитесь. Ибо о-о-очень часто спорят воистину из-за ерунды. А вот как раз из-за многих очень хороших книг не спорят вообще. Как и из-за многих плохих. Или многих никаких. Или спорят, но быстро приходят насчёт них к согласию. Дело ведь, как правило, не столько в самой книге, сколько в столкновении интересов разных людей. Иногда это всего лишь два человека, иногда - пять-семь. Они создают костяк дискуссии, остальных просто привлекает "тусовка".
Я всё это к тому, что число постов по той или иной теме НИКАК не может служить мерилом качества книги. Хотя бы потому, что большую их часть, как правило, пишет весьма ограниченное число людей. Они привлекают к теме внимание, правоцируют на спор других форумчан. Так было, так есть, так будет. И многие из былых многостраничных дискуссий давно уже помнят разве что их активные участники.
Всё это вообще имеет мало отношения к Горькавому и его творчеству. Я всего лишь призываю форумчан (особенно тех, которые считают себя людьми неглупыми) завязывать с этим нелепым штампом форумных споров.
Послано - 22 Марта 2010 : 07:46:43
Я могу только напомнить свою оценку - "мир, экшн, интересность" - на 5-ку, "чувства, политика/социалка/психология" - на троечку, литературность - на 1. Но Первая тройка - это достаточно высоко. Собственно, любой пары высоких оценок уже хватает, чтобы книга была достойной прочтения.
Не забудем про личные предпочтения - скажем, экшн мне уже достаточно скучен, всякого рода любоф-моркоф - должны быть очень интересно описаны, а в от психология робота с детской эмоциональной сферой, учащегося не просто стать человеком - а еще и победить в тамошней крысиной гонке - это уже минимум "3 за попытку", вспомним, хотя бы, Эврику-7. А тут описание оччень достоверное - ходячий ураган по имени Никки вызвал немало споров среди совсем взрослых людей в ЖЖ автора. Для меня это - спор о персонаже, а не о книге - показательно.
Про "нейтральность обсуждения" - достойность книг по-видимому определяется достаточно специфично. Берем какого-нибудь эстета - Быкова, скажем. Ну или Акунина. Или, не к ночи будь помянута, Толстую. Язык - на высоте. Отмеченность критиками - запределно высока. Популярность... м-м-м, около нуля. Сказать о них - нечего. Спорить - не о чем. Что читал, что не читал - не тронули, не натолкнули на мысль - на полку или в сад. Так что с оценками надо осторожнее быть. Лучше говорить как-то вроде - "вот я в этой книге ценю... ;) " - а то родится 400 постов кипения серы. ;)
Популярность... м-м-м, около нуля. Сказать о них - нечего. Спорить - не о чем. Что читал, что не читал - не тронули, не натолкнули на мысль - на полку или в сад.
Верно, абсолютно. Иногда читаешь какого-нибудь автора, а в голову мысли лезут – Ну и нафига он все это написал? Слогом блеснуть? Одно слово Занудь. Зато почитаешь какие дискуссии ведет – мэтр, зеркало русской литературы, не иначе.
Собственно, любой пары высоких оценок уже хватает, чтобы книга была достойной прочтения.
Собственно, я после пары высоких оценок в этой теме и взялся её читать. И после пары глав читать её бросил. И где-то во второй ещё теме написал следующее:
Движитель этого спора - позиция автора:
«Астровитянку» можно рассматривать как жюль верновского типа книгу, максимально достоверно повествующую о нашем будущем.
Если бы Ник Горькавый не претендовал на достоверность изложенного в его книге, не было бы, думается, и такого обилия сомнений по поводу множества нюансов, не кажущихся читателям достоверными.
Ещё здесь одно время "тусовался" и активно подогревал дискуссию о своей книге сам автор.
Берем какого-нибудь эстета - Быкова, скажем. Ну или Акунина... ... Популярность... м-м-м, около нуля. Сказать о них - нечего. Спорить - не о чем.
Странные примеры приводите. На этом форуме об Акунине и впрямь не спорят - жанр немножко не тот. Но вообще среди моих знакомых и близких людей хватает тех, кто им зачитывался. И книгами люди обменивались. И часто обсуждали их между собой.
Послано - 22 Марта 2010 : 10:55:49
«Собственно, я после пары высоких оценок в этой теме и взялся её читать. И после пары глав читать её бросил. »
Ну правильно, я о том и писал - разным читателям - разные книги. Я вот Лукьяненко не люблю. И Басова. И по меньшей мере сдержано отношусь к позднему Успенскому. И массе других. И что? Ну не мое - и хрен с ним. Белый и на коноплянном поле. ;)
Но ведь есть и другие. И немало. Те, которым нравится. Считать их "совсем пропащими", не понимающими цветовую дифференциацию штанов? Стоит ли?
«ВСЕМ участникам дискуссии.» Ну так я и не против вроде. ;)
«На этом форуме об Акунине и впрямь не спорят» Ну, у него таки есть "фантастика", не так ли? А уж у "матери российских писателей" - Татьяны Толстой - есть неудобьсказуемая Кысь. И? И тишина. И Пелевин не вызывает яростных споров (впрочем, я архивов не копал, может когда и вызывал)...
Но мне-то - что? Интересно мне ругаться? Нет, я это дело не люблю. Посему и стараюсь не влезать.
Так вас никто и не заставляет. И даже, заметьте, не уговаривает. ;)
«ВСЕМ участникам дискуссии.» Ну так я и не против вроде. ;)
Но Акунина при этом заклеймили буквально одной короткой фразой. Мол, популярности ноль, и сказать о нём нечего. (других я просто не читал, ничего сказать о них не могу) Как же так?
Послано - 22 Марта 2010 : 14:05:46
Да, ладно вам, граждане. Эта конкретная тема - классная экспериментальная площадка. Тема Эльтерруса, к примеру, вызывала огромный спектр отрицательных эмоций, накаленных до желания перейти к действиям. Тема Горькавого - она тоже эмоции вызывает. Средней степени накаленности. Кроме эмоций, она еще и демонстрирует разнообразные стили поведения людей с разным уровнем образования, интеллекта, жизненного опыта, etc. в конфликтных ситуациях, в ситуациях когнитивного диссонанса, способы себя из этого диссонанса вытащить, особенности аргументации... И без мордобоя! Все очень мило .
Eki-Ra Конечно же, все это из-за притязаний автора на достоверность и стремления убедить, что его взгляды на мироустройство, отраженные в книге, самые правильные. На этот крючок страницы темы и навешиваются.
Послано - 22 Марта 2010 : 15:23:37
Lana Я помню, когда-то точно так же разгорелась длинная дискуссия... про "Лёд", кажется. Там тоже началось с утверждения, что книга весьма продумана и достоверно описана. Что вызвало закономерную волну критики со стороны более дотошных читателей.
Конечно же, все это из-за притязаний автора на достоверность и стремления убедить, что его взгляды на мироустройство, отраженные в книге, самые правильные. На этот крючок страницы темы и навешиваются.
Lana полностью права. Самые длинные споры как раз и ведутся вокруг подобного рода произведений - тех, что пытаются если не повлиять на мировоззрение читателей, то хотя бы открыто и комплексно изложить мировоззрение автора. И хоть не знал Горькавый, чем зацепить читателя - он сам пришёл к этому, интуитивно... И аналогия с Эльтеррусом тут тоже верна - там автор тоже неприкрыто излагал собственное мировоззрение, а читатели в массе не хотели с ним соглашаться - полностью или частично.
helix, кстати да, "Астровитянка" заслуживает как минимум троечку хотя бы хорошо реализованную попытку книги об "очеловечивании" недочеловека... Eureka-7? Никогда не думал о сравнении, но сходство, несомненно, есть.
Послано - 23 Марта 2010 : 07:47:01
Только я хотел посетовать на традиции АК, чем пустее книга, тем больше посетителей, с наполненными высокой этической мыслью комментариями, что однозначно говорит или о упадке раскупаемости, или о выходе новой книги. Так точно новый роман на подходе! Об авторе надо напомнить! Это не первая и не последняя акция на АК.
Послано - 23 Марта 2010 : 21:11:58
helix Чуток оффтопа.
«На этом форуме об Акунине и впрямь не спорят» Ну, у него таки есть "фантастика", не так ли? А уж у "матери российских писателей" - Татьяны Толстой - есть неудобьсказуемая Кысь. И? И тишина. И Пелевин не вызывает яростных споров (впрочем, я архивов не копал, может когда и вызывал)...
А вот это Вы зря. Книги Акунина мы заказываем сотнями. Они входят в ТОПы по продажам. Книги Горькавого - ну было пару раз, по одной штучке в каждый филиал, "для ассортимента". Они даже в ТОП-100 не попадают. Они вообще в ТОПы не попадают. Так что наличие бурного обсуждения в теме не является признаком качества книги.
Послано - 23 Марта 2010 : 22:14:34
Офтопом на офтоп сама виновата, раз позволяешь себе маленькие слабости )))
НикитА, наличие покупательского спроса также не является признаком качества книги, и что? ))) Вон, если даже эпоху Пушкина вспомнить - так тогда вовсе не Пушкин был в топах, афаик. А теперь кто о них помнит, лидерах продаж эпохи великого поэта? )))
Послано - 23 Марта 2010 : 22:24:49
Andrew Ну вот, видишь :) И продажи не являются признаком качества. Скорее, признаком репутации автора (ИМХО), созданной как рекламой, так и предыдущими книгами (одного только не понимаю - почему читают Донцову??? :))
А вообще, как тут отмечали, книги Горькавого - это замечательный повод для холивара. Сама я дальше первых 50-ти страниц не двинулась. Не смогла читать. Пыталась себя заставить, честно. У меня такое же с "Марусей". Мозг отказывается их хавать почему-то.
Версия для печати
Послано - 19 Марта 2010 : 16:12:00
.