Послано - 24 Июня 2009 : 16:14:13
bloodmoon пишет:
Лувр был открыт в 1793 году. Учите матчасть.
Думаю имелось ввиду, что по времени после и во многом вследствие нашей революции на западе и особенно в европе уровень эксплуатации этих самых трудящихся масс начал снижаться и появились зачаки социального государства.
Поэтому как следствие закона Паскаля – воздух течет из области с высоким давлением в область с малым давлением.
Это вопросов не вызывает?
Давление на уровне моря - 1 атмосфера. Ны высоте 100 км практически 0. Почему весь воздух ещё не вытек в космос? Не иначе, исключительно потому, что туда никто трубу не проложил.
Пошлые законы природы не должны мешать полёту фантазии авторов, правда?
Давление на поверхности жидкости, производимое внешними силами, передается одинаково во всех направлениях. Этот же закон справедлив и для газов за исключением того, что у газов нет поверхности и газ занимает весь объем сосуда, в котором он находится. Поэтому как следствие закона Паскаля – воздух течет из области с высоким давлением в область с малым давлением.
Это вопросов не вызывает?
А ничего, что трение в 300 км. трубе съест ЛЮБУЮ энергию перепада давления? Абсолютная ненаучность всего, что описывается - очень похоже на "фантастику" начала прошлого века: "некий газ", "некий неизвестный металл", "некий неизвестный цвет спектра". Дети, как я писал, абсолютные пэтэушнеги все - видимо, чтобы оттенить ГГ, который "типа умный" Если позиционируется как школа для "вумных" - там уровень на порядок выше, детишки не тупят, зависая на неизвестных фактах - а читают инфу. Тем паче, инет доступен, в библиотеку не надо закапываться. А тут дебилы перезрелые,гормонами думающие, каждый физический закон воспринимают как откровение. Уровень общения - дом-два, можа даж пожиже. Методы преподавания в спецшколах абсолютно другие - там выжмут из мозгов максимум. Пятидесятилетняя весталка-училка литературы. Прям даже, уписалася от слова "гомосексуалист". Ну и комсорг-вожак, понятно. Вместе с диретором-парторгом. Живут посреди тайги - не знают ни походов, ни шашлыков вручную. А ведь действие происходит через 12 лет от нынешнего. В-общем, помесь лубка, соцреалистической "фантастики" про доблестных шахтокопателей и застекольных реалити-шоу.
P.S. ГГиня задолбала со второй страницы своего появления. Слава богу, хоть стала фоном впоследствии.
P.P.S надо признать, что пишет автор довольно бойко, язык неплох. К сожалению, скорее всего, будет напечатан.
Давление на уровне моря - 1 атмосфера. Ны высоте 100 км практически 0. Почему весь воздух ещё не вытек в космос? Не иначе, исключительно потому, что туда никто трубу не проложил. Пошлые законы природы не должны мешать полёту фантазии авторов, правда?
Не надо ёрничать, не мне вам объяснять что такое атмосфера. Однако это не мешает образовываться сквозняку, и даже сильному ветру в пещерах где входы находятся на разных высотах. Труба не атмосфера, там есть газ - рабочее тело, и есть два выхода - на одном давление выше, на другом ниже. Всё. swalka
А ничего, что трение в 300 км. трубе съест ЛЮБУЮ энергию перепада давления?
Давление на поверхности жидкости, производимое внешними силами, передается одинаково во всех направлениях. Этот же закон справедлив и для газов за исключением того, что у газов нет поверхности и газ занимает весь объем сосуда, в котором он находится. Поэтому как следствие закона Паскаля – воздух течет из области с высоким давлением в область с малым давлением.
Это вопросов не вызывает?
Ну, если вы и в самом деле не понимаете, давайте немного разъясню. Вполне допускаю, что есть области, находящиеся на одном уровне высоты относительно моря, которые отличаются по давлению воздуха. По разным причинам - более темная почва, рельеф и т.д. и т.п. Допустим, так "исторически сложилось" (а не геологически, конечно). В таких случаях возникает такое явление, как ветер - т.е. движение воздуха из области с более высоким давлением в область с более низким давлением. Но! Что мешает воздуху течь мимо трубы? Можно, конечно, огородить эту область куполом, и получать из нее воздух, но зачем же его еще и транспортировать на 300 км??? Кроме того, обычный ветряк дает в десять раз больше энергии, чем даст такая труба. И этого недостаточно для отопления одного дома! А тут - целый город питается!!!
Я также очень надеюсь, что автор не имел ввиду, что разность давления обусловлена разной высотой, т.к. иначе комментировать что-либо становится абсолютно невозможно, дикий хохот будет мешать ;+( Материалов, экранирующих гравитацию, пока не изобрели, но даже если бы они были, и труба была бы ими покрыта, гораздо выгоднее было бы строить трубу по вертикали. Вечный двигатель манит?
Давление на уровне моря - 1 атмосфера. Ны высоте 100 км практически 0. Почему весь воздух ещё не вытек в космос? Не иначе, исключительно потому, что туда никто трубу не проложил. Пошлые законы природы не должны мешать полёту фантазии авторов, правда?
Не надо ёрничать, не мне вам объяснять что такое атмосфера. Однако это не мешает образовываться сквозняку, и даже сильному ветру в пещерах где входы находятся на разных высотах.
swalka
А ничего, что трение в 300 км. трубе съест ЛЮБУЮ энергию перепада давления?
Расчёт проводили? Или так на глазок?
так проводили расчёты, проводили давно и сто раз. Проект такой станции существует - матерчатая труба, сотни метров диаметром, высотой до километра, поддерживается током воздуха и дирижабелем, если надо устойчивость против сильных ветров. Вот только климатические последствия такой фигни в промышленных масштабах непредставимы.
Вы опредилитесь, одни говорят это не возможно, а другие что расчёты уже проводились, значит воздух течёт.
Два ключевых параметра - максимальные объём трубы и перепад давления. Достижимы короткой вертикальной трубой большого диаметра. Разрушат климат на огромной территории. В пустыне такие строить можно. Даже вроде американцы начинали что-то такое строить.
Послано - 24 Июня 2009 : 17:11:01
swalka Сдаётся мне что дело было в диаметре трубы, то есть объёмах воздуха. Если её уменьшить то ничего страшного не будет. Надо просто расчитать - трение и диаметр. Трение уже сейчас можно сильно уменьшить за счёт новых материалов, а там нано-будущее. Ничего невозможного не вижу.
Труба не атмосфера, там есть газ - рабочее тело, и есть два выхода - на одном давление выше, на другом ниже. Всё.
Берём обычную трубу и засовываем её вертикально в воду. На нижнем конце давление высокое, на верхнем - низкое. Получаем фонтан? Не надо забывать о том, что и в трубе будет существовать градиент давления по высоте места. И тот факт, что давление в низине больше, чем на возвышенности, где стоит город, никак не поможет создать этакий вечный двигатель.
Труба не атмосфера, там есть газ - рабочее тело, и есть два выхода - на одном давление выше, на другом ниже. Всё.
Берём обычную трубу и засовываем её вертикально в воду. На нижнем конце давление высокое, на верхнем - низкое. Получаем фонтан? Не надо забывать о том, что и в трубе будет существовать градиент давления по высоте места. И тот факт, что давление в низине больше, чем на возвышенности, где стоит город, никак не поможет создать этакий вечный двигатель.
Истина размножается спорами...
Ответ будет один - внешний источник энергии, никакого ВД. Догадаетесь, что источник для "Воздушной трубы"?
И вода несжимаема. и ведёт себя не как газ. И градиент у атмосферы гораздо круче. А основной источник энергии - нагрев.
Послано - 24 Июня 2009 : 17:16:13
Abs забыли гравитацию. На воздух она действует не так сильно, хотя читал где-то что надо разницу по высоте больше ста метров, тогда гравитацию уже перебарывает.
Давление на уровне моря - 1 атмосфера. Ны высоте 100 км практически 0. Почему весь воздух ещё не вытек в космос? Не иначе, исключительно потому, что туда никто трубу не проложил. Пошлые законы природы не должны мешать полёту фантазии авторов, правда?
Не надо ёрничать, не мне вам объяснять что такое атмосфера. Однако это не мешает образовываться сквозняку, и даже сильному ветру в пещерах где входы находятся на разных высотах.
swalka
А ничего, что трение в 300 км. трубе съест ЛЮБУЮ энергию перепада давления?
Расчёт проводили? Или так на глазок?
так проводили расчёты, проводили давно и сто раз. Проект такой станции существует - матерчатая труба, сотни метров диаметром, высотой до километра, поддерживается током воздуха и дирижабелем, если надо устойчивость против сильных ветров. Вот только климатические последствия такой фигни в промышленных масштабах непредставимы.
Не устройство, а голимый бред. Перепад давления вызван действием двух противоположных сил: 1. Сила тяжести (причем она как раз выражается физически в давлении вышележащего атмосферного столба) 2. Сила хаотического движения молекул газа, которая уменьшается по мере уменьшения давления газа с высотой. (На любой высоте эти силы находятся в динамическом равновесии). Ветер в атмосфере, как раз и возникает в силу динамического характера этого равновесия и связанных с ним явлений турбулентности. Имеющиеся спекуляции относительно рассеяния атмосферы в космосе связаны с статистическим характером силы № 2. Поставим элементарный мысленный эксперимент 1. атмосфера без трубы - находится в динамическом равновесии, т.е. никто никуда не летит. 2.Поставим на этом месте трубу. Что изменилось? Ответ - ничего. Вот если один из концов трубы нагреть, то.... Но это проиходит за счет солнечной, термальной или тепловой энергии. Господа, пора привыкнуть, что такой халявы в природе не бывает. И к.п.д. такого угробища мизерный, и стоимость его строительства колоссальна. Т.е. проще иметь простое фотэлементное или ветрячное поле или их комбинацию, хотя и там все непросто и имеет свою цену. Ветряки - ультра- и инфра- звук при работе, фотоэлементы и зеркальные поля неконтролируемое бликование, низкий к.п.д. и разогрев окружающей местности, все геотермалка и приливные электростанции - жесткую привязку к местности. И все альтисточники энергии имеют один общий недостаток - низкую мощность.
FH-IN Что перебарывает гравитацию, если градиент давлений ей и создаётся?
swalka
И вода несжимаема. и ведёт себя не как газ. И градиент у атмосферы гораздо круче.
Наоборот - у воды выше плотность, потому и градиент круче.
А основной источник энергии - нагрев.
А вот это уже читерство - у автора про нагрев ни слова. Да и остынет воздух-то на трёхсоткилометровой дистанции.
Истина размножается спорами...
Так разговор не про 300 км - там ничего не заработает, понятно, а про реальный проект большой вертикальной трубы. А там именно нагрев и является основным источником энергии. Как и в любых воздушных генераторах. Движение воздуха - следствие нагрева Солнцем. Ну может от вращения Земли чего добавляется, малёхо.
Послано - 24 Июня 2009 : 17:41:03
Это самое - мы договрились уже? Не по инженерному решению конечно, а самом факте что если взять километровую трубу поставить её, то в ней возникнет ветер.
Послано - 24 Июня 2009 : 17:46:09
FH-IN Если на одном конце поставить компрессор - обязательно возникнет. Или нагрев обеспечить, как в печной трубе. Без дополнительных источников энергии - фигушки.
Послано - 24 Июня 2009 : 17:56:54
...и никто почему-то так и не вспомнил Казанцева. ЕМНИП в его "Куполе надежы" как раз на трубах-ветростанциях все было завязано... Но это так, оффтоп...
_____________ Герои нужны там, где не хватает профессионалов
Abs забыли гравитацию. На воздух она действует не так сильно, хотя читал где-то что надо разницу по высоте больше ста метров, тогда гравитацию уже перебарывает. Для воды думаю десяти километров бы хватило :)
Это типа если встать на весы, поджав одну ногу - они покажут не 90, а 45 кг?
А если серьёзно - почему не тянут трубу на Джомолунгму? Такой источник даровой энергии пропадает... Ian пишет:
...и никто почему-то так и не вспомнил Казанцева. ЕМНИП в его "Куполе надежы" как раз на трубах-ветростанциях все было завязано... Но это так, оффтоп...
Казанцев вообще был большим оригиналом. На всю жизнь мне врезалась в память его идея (кажется, это был роман "Полярная мечта") растворять льды Антарктиды в Мировом океане, предварительно сделав его (лёд) пористым, как сахар. Главным научным обоснованием служили слова изобретателя: - Видели, как растворяется сахар в чае? сколько кусков ни кинь - уровень жидкости в стакане остаётся тем же! Вот и думай теперь, как так получилось, что один гений ни разу не пил чай с сахаром, а другой это описал...
Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: «Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!» (c)
Отредактировано - Вольноопределяющийся 24 Июня 2009 18:05:49
Давление на поверхности жидкости, производимое внешними силами, передается одинаково во всех направлениях. Этот же закон справедлив и для газов за исключением того, что у газов нет поверхности и газ занимает весь объем сосуда, в котором он находится. Поэтому как следствие закона Паскаля – воздух течет из области с высоким давлением в область с малым давлением.
Это вопросов не вызывает?
Не зли меня, я физику на пять сдал и о сообщающихся сосудах, законе бернулли и аэродинамике еще помню!
Послано - 24 Июня 2009 : 18:10:30
Вольноопределяющийся
А если серьёзно - почему не тянут трубу на Джомолунгму? Такой источник даровой энергии пропадает...
Какой такой? Для небольшого городка, где также используется энергия воды и солнца хватит. А в промышленых объёмах нет, или надо такое монструозное строить ...
Какой такой? Для небольшого городка, где также используется энергия воды и солнца хватит. А в промышленых объёмах нет, или надо такое монструозное строить ...
Откровенно говоря, серьёзности во втором абзаце моего текста было даже меньше, чем в первом.
Всякого только что родившегося младенца следует старательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: «Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!» (c)
Послано - 24 Июня 2009 : 18:17:58
Хорошшая дискуссия. Мне это напомнило Рудазова. Вот цитата:
Вода все больше леденела. Там, где стоял Креол, она по-прежнему оставалась сравнительно теплой, но вся остальная берлога на глазах превращалась в ледяной дворец. Под потолком уже не было воды - как известно, лед занимает меньший объем, нежели вода той же массы.
Послано - 24 Июня 2009 : 18:19:38
Вот решил тоже отписаться =) Пример фонтана несовсем верен. Если рассматривать в аналогии с водой, я бы предложил такую ситуацию. Есть речка, с каким-то течением, и есть неподвижное озеро. Так вот если их соединить трубкой, то речка начнет подсасывать из озерка воду. Самое забавное мне видиться в том, что такая вентиляция будет работать. Более плотные слои воздуха будут двигаться в разреженную область. И дело здесь не в трубе. Рояль зарыт в "природной области низкого давления". Что это такое - непонятно(Земная кора что ли воздух подсасывает? оО =)) ). Зачем это нужно автору, и почему бы не поставить вентилятор - тоже. Интересно так же то, что модель подобной системы существует в природе. Это термитник. Его основа вертикальная труба, которая служит вентиляцией. Как работает - никто не знает =). Я подозреваю, что дело в движении воздуха снаружи(как в речке и озере). Но уж точно врядли причина в энергии солнца =) (Ночью бы все подохли, бедные)
Послано - 24 Июня 2009 : 18:22:33
KoHCTaHTuH термиты питаются результатами распада органики, который в свою очередь не может не выделять тепло и излишки вещества.
0,03-1 цент за киловатт-час — как вам это понравится? Именно такова цель разработчиков нового типа электростанции, которая могла бы вырабатывать энергию в разы и даже десятки раз дешевле, чем все ранее известные типы традиционных и альтернативных систем.
Вспомните, как нередко во время прогноза погоды на экране появляется карта, исчерченная линиями изобар и огромными буквами "Н" и "В", означающими зоны низкого и высокого давления. Районы эти занимают большие пространства, разделены сотнями километров, они непостоянны и всё же... Как оказалось, "буковки" на карте погоды могут служить отличным источником энергии. Во всяком случае, в течение последних пары лет американские инженеры работают над тем, чтобы оседлать этот странный источник. Технологию под названием "Атмосферные холодные мегаватты" (Atmospheric Cold Megawatts — ACM) развивает молодая американская компания Cold Energy, созданная в 2004 году.
Основана эта система на изобретении ныне покойного инженера Энтони Мамо (Anthony C. Mamo), одного из основателей Cold Energy, на которое он получил патент. Компания пишет, что у Энтони не было никаких предшественников, вернее — никаких известных патентному ведомству работ, предлагавших нечто подобное.
Авторы проекта обратили внимание на то, что огромные зоны повышенного и пониженного давления "исторически" тяготеют к определённым географическим точкам. Во всяком случае, если рассматривать их расположение в течение, скажем, года.
То есть, как есть в данной местности роза ветров, так существует и типичное распределение атмосферного давления, сохраняющееся достаточно долго. И вот какая мысль пришла к Мамо: если соединить такие соседние районы открытым с двух концов трубопроводом, длиной, скажем, километров в 300, то в нём установится постоянный поток воздуха. Далее нужно лишь поставить в трубе ветряную турбину и снимать "сливки". Технология ACM способна производить электричество в таком же масштабе, что и угольные электростанции или гидроэлектростанции с нулевым экологическим воздействием, полагают американские новаторы. Но насколько система может быть эффективной?
Инженеры компании изучали, к примеру, воздушные течения в районе Тусона (Аризона) и убедились, что разница в атмосферном давлении между двумя точками, разделёнными 168 километрами, никогда не падала ниже 0,03 атмосферы, а обычно была выше. А этой ничтожной разницы, как говорит глава компании Джон Крокер (John R. Crocker), достаточно для создания в трубе (диаметром примерно 2,5 метра) потока воздуха со скоростью в 3 с лишним раза выше звуковой (с учётом переменных сечений в нужных местах трубы, предусмотренных конструкцией).
Расход воздуха через трубу на разницу давлений у её концов влиять никак не будет — труба соединяет между собой многие сотни кубических километров атмосферы.
А для того, чтобы нивелировать капризы погоды и всё время работать на наибольшей разнице в атмосферном давлении, типичная электростанция нового типа должна представлять собой сеть из двух-трёх или даже четырёх таких труб, длиной по 150-300 километров, соединённых узлами и переключаемыми заслонками для выбора точки забора и выпуска воздуха. Мощность такой станции составляла бы порядка гигаватта.
А что насчёт стоимости энергии? О её примерной величине мы говорили в самом начале. Добавим лишь, что авторы системы оценивают стоимость сооружения такой системы как равную стоимости угольной электростанции той же мощности. Но при этом ACM не требует никакого топлива (и всех расходов с ним связанных – добыча, транспортировка, хранение). Иные же эксплутационные расходы также должны быть минимальными, поскольку система сравнительно проста в устройстве и единственные подвижные детали тут — роторы ветровых турбин. Главное, это верно выбрать точки, между которыми следует прокладывать трубу (трубы). Для чего требуются обширные статистические данные по атмосферному давлению в разных районах. Cold Energy получила от американских метеорологов такие данные по США за последние 30 лет и намерена в ближайшее время выбрать наиболее удачное место для возведения первого прототипа электростанции ACM.
Конечно, на деле такая станция будет несколько сложнее, чем мы описали. Ей ещё понадобятся системы, предотвращающие обледенение труб изнутри (исключительно за счёт энергии того же скоростного потока), системы, контролирующие влажность поступающего воздуха, защитные сетки на входе и выходе и прочие вспомогательные штуковины.
"Это было заключительным подарком Тони Мамо человечеству", — сказал мистер Крокер, добавив, что компании предлагали выкупить патент, но она никогда на это не согласится, поскольку верит в удачное (то есть прибыльное) будущее ACM.
Можно, конечно, указать на различные проблемы, связанные с созданием такой станции. Например: на турбины, рассчитанные на около— и сверхзвуковые потоки воздуха, на необходимость подбора материалов для снижения уровня шума вблизи трубы (если только её не закапывать), на реальное сопротивление внутри системы, которое будет "бороться" с потоком воздуха, и даже на административные проблемы с размещением станции на территории нескольких округов (штатов, губерний — нужное подчеркнуть)...
Но в целом идея выглядит достаточно безумной, чтобы оказаться работоспособной. Итак, перед нами — ещё одна альтернативна обычной энергетике. Технология ACM сходна с ветровыми станциями, но использует искусственный ветер, пусть даже создаваемый всё тем же источником энергии, приводящим в движение атмосферу — солнечными лучами, нагревающими поверхность планеты.
Нам было бы очень любопытно посмотреть на такую электростанцию промышленного масштаба. Да, мы понимаем, что оценки затрат на строительство, эффективности работы и мощности единичной установки, выполненные авторами этой затеи, могут оказаться слишком оптимистическими.
Но если даже финальная стоимость киловатт-часа будет втрое выше заявленной, ACM всё равно окажется одним из самых конкурентоспособных источников энергии, да ещё и совершенно чистым.
Послано - 24 Июня 2009 : 18:32:35
«главное, правильно и мудро поставить цель вашей работы, определяя ее целесообразность и достойно звания жреца Вуду выполнить ее»
Послано - 24 Июня 2009 : 19:12:02
KoHCTaHTuH пишет:
Это термитник. Как работает - никто не знает =). Я подозреваю, что дело в движении воздуха снаружи(как в речке и озере)
Как никто не знает??? Все дело в том, что сверху скорость ветра выше, чем внизу. Работает закон Бернулли. Если строить трубу в стратосферу, где всегда сильный ветер - движение будет. Но очень небольшое. Воздух - плохой энергоноситель, слишком мала плотность, по сравнению с водой.
К гипотетической трубе это никаким боком. Слышал про проекты всякие, ловушки для ветра и т.д. Но это http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/01/09/171700.html Такой же бред, как и в книжке. Видимо, автор черпал вдохновение именно там. Стоит глянуть комменты, там нормальные люди уже разрушили стройную теорию.
Честно говоря, привел цитату из книги, чтобы люди посмеялись. Оказалось, некоторые не то что физику не знают, но и в сказки верят...
Да ладно, читать то интересно:). Правда если б я еще понимала доводы сторон было бы совсем хорошо, но в физике я вообще ни бум бум:). Помнится на одном форуме наткнулась на обсуждение того можно ли использовать энергию приливов, и если да, то что будет с луной - грохнется она на землю или улетит:). Тоже долго не могла понять, всерьез они это или прикалываются так:). Но из таких споров можно многое узнать - например я узнала, что есть такой закон Паскаля и в чем он состоит)))). Вдруг пригодится когда:) ЗЫ. Сорри за совсем уж злостный оффтоп.
locke пишет: Помнится на одном форуме наткнулась на обсуждение того можно ли использовать энергию приливов, и если да, то что будет с луной - грохнется она на землю или улетит:).
Вы, наверное, удивитесь, но Луна к приливам никакого отношения не имеет.
Версия для печати
Послано - 24 Июня 2009 : 16:14:13
