Послано - 24 Июня 2009 : 20:46:03
Тема стремительно превращается в юмористическую ;+))) 3anyda, откройте нам истину! Откуда же берутся приливы? ;+)
Кстати, сайт www.coldenergy.com был открыт 1 апреля. И, спасибо FH-IN за ссылку на www.membrana.ru и хорошее настроение. Изумительный сайт. Давно так не смеялся!
Про физику тоже не надо, физика идее не противоречит - закон что разность давлений вызывает движение жидкости и газа у вас кишка тонка опровергнуть.
Ну, давайте сделаем вечный двигатель. Засунем трубку в бочку с водой. На дне давление выше, чем на поверхности? Фонтан готов. Ставим генератор, монополизируем рынок электроэнергии! Советую срочно этим заняться! И гораздо эффективнее, чем с воздухом. Прекращайте меня смешить, я физмат заканчивал, и элементарные вещи еще понимаю.
Закон Паскаля вы неправильно понимаете.
Давление на поверхности жидкости, производимое внешними силами, передается одинаково во всех направлениях.
Это не значит, что давление одинаково во всех точках объема. Помимо внешнего давления, есть еще и гравитация. Вы про нее все время "забываете".
Отредактировано - Anton_Nikolaev 24 Июня 2009 20:52:09
Послано - 24 Июня 2009 : 21:08:17
Ну во-о-от, а я только хотел про приливы рассказать.:( Не хотите и не надо!
P.P.S. Для тех кому интересно(а дальше сами копайте): Есть учебники по физике, где написано, каковы приливы должны быть – в согласии с законом всемирного тяготения. А ещё есть учебники по океанографии, где написано, каковы они, приливы, на самом деле. Если закон всемирного тяготения здесь действует, и океанская вода притягивается, в том числе, к Солнцу и к Луне, то «физическая» и «океанографическая» картины приливов должны совпадать. Так совпадают они или нет? Оказывается: сказать, что они не совпадают – это ещё ничего не сказать. Потому что «физическая» и «океанографическая» картины приливов вообще не имеют между собой ничего общего.
Ну, давайте сделаем вечный двигатель. Засунем трубку в бочку с водой. На дне давление выше, чем на поверхности? Фонтан готов. Ставим генератор, монополизируем рынок электроэнергии! Советую срочно этим заняться! И гораздо эффективнее, чем с воздухом. Прекращайте меня смешить, я физмат заканчивал, и элементарные вещи еще понимаю.
Давайте засунем, то что вода в трубке поднимется до уровня воды в бочке, или до выравнивания давлений это вы понимаете. А то что в случае с атмосферой выравнять давление на концах трубы будет невозможно это вы забываете. Если в нашей трубе с водой будет "тяга", то она будет течь. Насос. Здесь "насос" разность атм.давления котрая не исчезает.
Это не значит, что давление одинаково во всех точках объема. Помимо внешнего давления, есть еще и гравитация. Вы про нее все время "забываете".
Послано - 24 Июня 2009 : 21:31:30
Эта Ваша гравитация, про которую вы все время напоминаете, и вызывает давление. А разница давлений мереется в точке(!!!). Поэтому выберите что-то одно, либо дно, либо поверхность. И никто не убеждает Вас на счет вечного двигателя. Текущая вода и движущийся воздух совершают необходимую работу - никакого вечного двигателя.
В вакууме никакое атмосферное давление ничего "выравнивать" не будет.
Вот к примеру в сообщающися сосудах можно из одного сосуда выкачать воздух и в нём уровень воды будет выше чем в другом, а если в него подуть - то будет ниже. А если проколоть воздушный шарик то воздух будет выходить, а если шарик очень большой то выходить будет очень долго, а если в станции МКС сделать в обшивке дырку то воздух убежит. А вода не знаю, есть предположение что будет шар.
Послано - 24 Июня 2009 : 21:41:40
KoHCTaHTuH пишет:
Эта Ваша гравитация, про которую вы все время напоминаете, и вызывает давление. А разница давлений мереется в точке(!!!). Поэтому выберите что-то одно, либо дно, либо поверхность. И никто не убеждает Вас на счет вечного двигателя. Текущая вода и движущийся воздух совершают необходимую работу - никакого вечного двигателя.
разница давления - в точке??? я всегда думал, что в двух разных точках
Про движущийся воздух я слышал только от вас. В этом случае какой-то эффект возможен. И именно за счет внешней энергии (ветра), а не тупой разницы высоты.
Я же только свел предлагаемый опыт к идеальному случаю. Почему вам это не нравится? Потому что сразу становится очевидным, что это работать не будет никогда? Или вы все же думаете, что в бочке фонтан будет?
Вот к примеру в сообщающися сосудах можно из одного сосуда выкачать воздух и в нём уровень воды будет выше чем в другом, а если в него подуть - то будет ниже.
На это я даже не знаю что и ответить... То, что вы при этом прикладываете внешнюю силу, вас не смущает? Ну, тогда конечно, будет работать, будет. Только дуть придется...
Я же говорил что если будет тяга то будет бечь, я это знаю потому что однажды ночью открыл у какой-то машины бак, опустил трубочку и втянул в себя воздух. И бензин побежал! А если бы вас послушал то захлебнулся бы, а так нет, шалишь.
То, что вы при этом прикладываете внешнюю силу, вас не смущает? Ну, тогда конечно, будет работать, будет. Только дуть придется...
Разница, разница которая в одном случае выравнивается, а в другом нет.
Послано - 24 Июня 2009 : 21:52:19
Да нет не стёб. Просто вы не ничего не говорите о том как выровнять разницу в давлении на концах трубы. Ладно про массу двигаемого воздуха, про трение или ещё чего говорили, так нет вы про принцип и про бочку.
Да нет не стёб. Просто вы не ничего не говорите о том как выровнять разницу в давлении на концах трубы. Ладно про массу двигаемого воздуха, про трение или ещё чего говорили, так нет вы про принцип и про бочку.
Давайте сначала разделим варианты 1. Труба вертикально вверх 2. Труба на одном уровне
В 1 случае вы заявляете, что воздух будет идти вверх, т.к. наверху давление меньше. Про потенциальную энергию и работу я вам объяснять не буду, не понимаете вы таких слов... Спрошу проще - что мешает воздуху уже сейчас уйти отсюда? Ведь здесь давление выше, чем там? Или ему обязательно нужна для этого "волшебная" труба?
Во 2 случае все проще. Это обычный ветряк. только чудовищно дорогой и неэффективный. Воздух из точки А в точку Б и так идет, без всяких труб и гораздо быстрее.
P.P.S. Для тех кому интересно(а дальше сами копайте): Есть учебники по физике, где написано, каковы приливы должны быть – в согласии с законом всемирного тяготения. А ещё есть учебники по океанографии, где написано, каковы они, приливы, на самом деле. Если закон всемирного тяготения здесь действует, и океанская вода притягивается, в том числе, к Солнцу и к Луне, то «физическая» и «океанографическая» картины приливов должны совпадать. Так совпадают они или нет? Оказывается: сказать, что они не совпадают – это ещё ничего не сказать. Потому что «физическая» и «океанографическая» картины приливов вообще не имеют между собой ничего общего.
Очень интересно. К океанографии не имею никакого отношения, но задачу о приливах (в ее самом примитивном виде) расситывал на первом курсе. Помню был впечатлен, тем что результаты получаешь совсем не те, которые ожидаешь. :) В приливах и отливах главное не только гравитация но и эффекты вынужденных колебаний...
Короче подробности и ссылки в студию (гугль в первых страницах дает ссылки на форумы где утверждается, что вообще вся физика вообще фигня)
Спрошу проще - что мешает воздуху уже сейчас уйти отсюда? Ведь здесь давление выше, чем там? Или ему обязательно нужна для этого "волшебная" труба?
Сила тяжести. Труба не волшебная, однако задача расчитать разницу давления в трубе от давления снаружи не по моим силам. Помню что читал где-то что разница есть и на какой-то высоте она уравновешивает силу тяжести. Доказать не смогу.
Во 2 случае все проще. Это обычный ветряк. только чудовищно дорогой и неэффективный. Воздух из точки А в точку Б и так идет, без всяких труб и гораздо быстрее.
Да идет, но в трубе быстрее, ибо снаружи воздух имеет устойчивое боковое смещение, циклоны там всякие. Труба от этого изолирует.
locke пишет: Помнится на одном форуме наткнулась на обсуждение того можно ли использовать энергию приливов, и если да, то что будет с луной - грохнется она на землю или улетит:).
Вы, наверное, удивитесь, но Луна к приливам никакого отношения не имеет.
Вы правы, я удивлена. Как не имеет луна отношения к приливам?! А мне помнится еще в школе говорили, что имеет. Неужто врали, гады подколодные??? ЗЫ. А вообще, данная задачка обсуждалась на форуме, я лишь привела ее как пример. Форум технический, там больше физики, математики сидят, хотя попадаются люди разных профессий. Может океанологов не нашлось?:). Лично я в этом разбираюсь слишком плохо, чтобы спорить. До сих пор не могу понять, с какого перепугу эта луна улететь должна:(
Я не знаю, может и про него, хотя и уверен в обратном :)
Я как философ рассуждаю, ибо формул не знаю, вот к примеру если я во рту создам область высокого давления а потом подую сначала в трубочку большую, а потом поменьше - то не обман ли это, что скорость воздуха кажется разной? И имеет ли это отношение к делу? Или подую просто так, а потом через пятиметровую трубку? Чую что к делу относится, а вот уверенности нет. А ещё кажется мне что в детстве был один момент: нашли какую-то очень высокую трубу и она держала бумажку сквозняком. Но опять же - уверенности что воспоминания правильные, нет. А вот если взять всё это и много других наблюдений, то мой внутренний голос уже уверен что описанное автором возможно. Количество перешло в качество. И горе физике если она против :)
вот к примеру если я во рту создам область высокого давления а потом подую сначала в трубочку большую, а потом поменьше - то не обман ли это, что скорость воздуха кажется разной?
А давление во рту при этом разным не кажется?
И горе физике если она против :)
Вот и вернулись к тому, с чего начали: "Пошлые законы природы не должны мешать полёту фантазии авторов". Итак, первый круг пройден.
Послано - 25 Июня 2009 : 03:02:04
Господа, вы можете поставить трубу вертикально, положить ее горизонтально, хоть вокруг усей Земли ее обогнуть, можете поставить ее в позу членистоного обитателя рек и озер, изогнуть буквой Зю, результат будет одним и тем же - электроэнергии вы с этого получите ровно на десять лампочек. Природа не терпит халявы. Да, в вертикальной трубе создается сквозняк, преимущественно за счет разности температур - теплый воздух поднимается вверх и даже воздушный шар надувает. На Украине я сам видел в г. Славянске самые высокие дымовые трубы в Явропе, ну так что с того? Энергию с атмосферы вы можете снять токмо с помощью свинтопруйного аппарата, который с винтом прет, или с помощь вертикального ротора, та же шняга - шума до фигища, энергии мало, да, и ветер он то дует, то не дует. В Калининградской области прохаживался мимо ветряков и все удивлялся чевой-то одни крутятся, а другие нет. Спросил местных, ну и как? ответили, что теперь район лет песдесят из долгов фиг вылезет. Кстати, я тоже когда-то думал, что ежели трубу с воронкой внизу поставить вертикальственно, да к тому же воронку еще и в черный цвет выкрасить, то тяга того, появится. За счет разности температур опять таки. Попросил физиков посчитать и они мне в пять минут доказали, что фигня это все, воздух быстро остынет и вверху даже не шелохнется, нужны более высокие температуры. В общем вы можете хоть что говорить про альтернативные источники энергии, на самом деле ни к чему, кроме ядреного реактора, вы в итоге не приковыляете. Ну, может быть к технологии КВС, да, только она выглядит страшновато - взрывать атомные бомбы в замкнутом пространстве объемом в несколько миллионов кубометров, да, еще и в "рубашке" из расплавленного натрия. Все расчеты говорят о том, что котел взрывного сгорания будет работать безотказно, но все равно страшно. Да, сразу же скажу тем, кто про КВС начнет дико крычать - диаметр собственно области взрыва Толстяка и Малыша составлял всего четыреста метров и только у Кузькиной матери он превысил три с половиной километра. Так что отнесите этот гаджет с трубом к числу не самых удачных и на том успокойтесь. Работать эта хрень не будет ни при каких обстоятельствах даже в мире Фэнтези. Ну, разве что поставить на специальном устройстве типа этажерки несколько сотен горных троллей, накормить их фасолью и... Но тогда не дай бог кто с горящей спичкой подойдет. ИМХО, даже самая буйная фантазия должна иметь пределы, иначе начинается сваливание в маразм. Биоэнергетика фореве!!! Вот что могёт спасти мир от энергетического крызиса и парникового эхвекту.
Ребята, будьте попроще и народ сам к вам потянется!
Послано - 25 Июня 2009 : 04:01:11
Если от трубы вверх толку нет, стройте трубу вниз, через десяток километров будет вам дармовая энергия, так попрет, так попрет…
Послано - 25 Июня 2009 : 06:27:13
Хе, интересная тема пошла. Может действительно отдельную ветку создать, типа "Научные и не научные идеи в фантастике" и обсуждать нечто подобное. Могу подкинуть еще идейку для обсуждения. "Что если скрестить космический корабль с дирижаблем?" Делаем цельнометаллическую оболочку, закачиваем гелий или еще что. Аппарат поднимается себе в стратосферу, там включает разгонные двигатели и вперед на орбиту. Там можно гелий выкачать компрессорами и использовать освободившийся объем по назначению. При возврате вновь накачиваем гелий. Хотя бред конечно...
Точно, бред. Энергия на борьбу с атмосферой конечно тратится, но больше всего ее придется потратить на разгон корабля до первой космической, более того дирижабли высоко подниматься не могут - проблема в неизменяемости объема, это же не стратостат. Гораздо больше эффективности даст поднятие КПД реактивных двигателей и появление дополнительной ступени с турбокомпрессорными или ионными двигателями для начального разгона в нижних слоях атмосферы. Ну и открытие антигравитации тож не помешало бы.
Послано - 25 Июня 2009 : 07:33:53
Ионные движки вроде уже есть, но они ведь в атмосфере не работают, на сколько я знаю. Ну можно вспомнить еще про фотонные их вроде даже разрабатывать начинали.
Послано - 25 Июня 2009 : 08:50:28
ogronom, подсказать как с ходу выявляются лжетеории и прочая ерунда? Теория основывается на практике и любая теоретическая модель должна соответствовать физической, экстраполируя её. Если появляется нечто, кричащее о новой физической модели мироздания - заставьте это нечто проверить модель на чём-нибудь попроще и, если будет сходимость - можно смотреть дальше. А если сходимости не будет, то зачем нужна модель мироздания, когда она не объясняет простейших вещей? Вторым звоночком лжетеорий служат их адепты, обещающие за 15 минут научить тебя всему что потребуется в дальнейшей жизни.
Ионные движки вроде уже есть, но они ведь в атмосфере не работают, на сколько я знаю.
Ионные только в атмосфере как раз и работают, в них за счет разгона ионизированного газа, с помощью магнитного поля, получается реактивный импульс. Или иначе, вокруг корабля воздух ионизируется, создается мощное магнитное поле, а корабль движется в нем как соленоид. Фантасты шестидесятых этот принцип хорошо описали – ионолеты.
Послано - 25 Июня 2009 : 09:27:36
Да никто, но реактивная масса в корабле как правило ограничена и движки построенные на другом принципе могут оказаться гораздо эффективнее. Те же фотонные
Послано - 25 Июня 2009 : 09:28:50
Ну на сколько я знаю у них пока тяга слабовата. В атмосфере на них не полетишь, зато у них больше скорость выхлопа у последних моделей раз в 60 чем у химических, так что для полетов в космосе самое оно. Вроде даже наши Союзы их применяют как корректировочные.
Послано - 25 Июня 2009 : 09:43:20
tosmile Фотонному приводу по удельному импульсу равных, конечно, нет. Но по энергопотреблению ему нет равных в квадрате.
Послано - 25 Июня 2009 : 09:50:57
Кстати, вот еще одна интересная тема, сам с ней столкнулся, в ходе написания. В фантастике при применении лучевого оружия обычно пишут типа: " Мелькнувший из-за дерева луч, перечеркнул стоящую у машины фигуру, заставив ее сложиться пополам." Мне намекнули, что все это бред и человеческий глаз навряд ли заметит тот-же лазерный или энергетический импульс. Как думаете?
Послано - 25 Июня 2009 : 09:57:50
Derian Лазерный луч видимого диапазона в тумане будет виден прекрасно. В вакууме - естественно, нет. Кстати, задачу засечь положение лазера в отсутствие атмосферы успешно решил навигатор Пиркс у Лема. В "Охоте на Сэтавра".
Послано - 25 Июня 2009 : 10:08:56
При некоторой предельной плотности светового луча стекло начинает рассеивать фотоны, т.е. луч становится видимым, почему не предположить того же допущения для атмосферы, тем более, что всякой гадости в ней тоже хватает. Например, луч фонарика с узким пятном ночью видно, даже если нет тумана.
ogronom, подсказать как с ходу выявляются лжетеории и прочая ерунда? Теория основывается на практике и любая теоретическая модель должна соответствовать физической, экстраполируя её. Если появляется нечто, кричащее о новой физической модели мироздания - заставьте это нечто проверить модель на чём-нибудь попроще и, если будет сходимость - можно смотреть дальше. А если сходимости не будет, то зачем нужна модель мироздания, когда она не объясняет простейших вещей? Вторым звоночком лжетеорий служат их адепты, обещающие за 15 минут научить тебя всему что потребуется в дальнейшей жизни.
Как хорошо, что явились Вы, о Мудрейший из Мудрейших, который "с ходу" (это же меньше чем 15 минут?)даст ответ на мучающие меня вопросы. Припадая к Вашим стопам, молю Вас, не оставьте меня в своем милосердии ибо ум мой в смятении и раздрае. И нет покоя и сна, но осталась ещё жажда познания Истины. Как же мне быть, о Великий, если есть одна физическая теория, которая по мнению её сторонников подтверждается опытами А,Б,В. И есть иной взгляд сторонники которой говорят, что, минуточку, при проведении этих опытов (А,Б,В) не учитывалось влияние факторов Х и У. А также имеют место быть печальные факты Г,Д и Е, которые никак не объясняются этой теорией и потому скромно замалчиваются, чтобы не нарушать гармоничную картину Вселенной. Какой теории мне отдать предпочтение, о мой Спаситель? Как мне понять, мой Повелитель, не лукавят ли эти кандидаты, доктора и академики с доцентами? Остаётся только самому проводить опыты А,Б,В и проверять факты Г,Д,Е. Но, со всем присущим мне смирением, я должен признать что мне это не по силам. Каюсь, Милосердный, что в последнее время приходит крамольная мысль, что мне остаётся только поВЕРить кому-то из них. Что современные научные взгляды во многом вопрос веры, а человек быстрее верит в то, что привычно и не нарушает течение его жизни. Мне становиться страшно при такой мысли, о Великодушный. Умоляю, снизойдите до меня. Вы моя последняя Надежда. (3anyda, не поднимая глаз, иступленно бьется лбом об пол).
Послано - 25 Июня 2009 : 10:21:37
Anton_Nikolaev пишет:
FH-IN пишет:
Парфе Александр Васильевич "Салют - Мкс". http://zhurnal.lib.ru/p/parfe_a_w/indexdate.shtml Практически шедевр. Вот это я понимаю российская научная фантастика, достойная преемница советской. Нехочется замарать упоминанием в одном ряду, но если бы у автора был пи-ар талант сами знаете кого, то именно эта книга стала бы притчей во язычцех, а не две книги сами знаете кого. Читать однозначно.
Я дико извиняюсь, но я согласен с вами только по одному пункту - сравнивать с Горькавым нельзя. В Астровитянке научные факты относительно реальны, и нет бреда, наподобие вот этого:
К городу подходила труба, имевшая начало за триста километров от того места, в низине, где атмосферное давление исторически было всегда выше. Разность давлений на концах трубы была невелика, но ветер внутри создавался приличный. По баропроводу с огромной скоростью шёл обычный чистый воздух, который и крутил турбины электрогенераторов.
Какой-либо логичности в тексте также пока не обнаружил.
Про трубу автор не выдумал. Проект разрабатывается современными инженерами-изобретателями, которые ищут новые экологически чистые способы добывания энергии. Ссылку не дам, нет под рукой. Там, конечно, учёные тоже жарко спорят о КПД подобных устройств, но это уже к теме данной дискуссии не относится.
Версия для печати
Послано - 24 Июня 2009 : 20:46:03
я всегда думал, что в двух разных точках
Хотя бред конечно...
