Для дисскусии, и потому что действительно противоположные грани. Одной монеты, или ещё чего не важно, однако противопоставление явное.
papirus
Прочел четверть примерно... Дальше не осилил. Устойчивое ощущение, что читаю про молодых, белозубых синеблузников - строителей коммунизма в городе будущего Солнца (этого самого коммунизма), с комсомольским задором и матюгами (т.е. с шутками и прибаутками) кующих светлое завтра...
Зря не прочли дальше - первая четверть она как раз о детстве, потом идет взросление и конец уже про сложившуюся личность. Тема про коммунизм и комсомольцев - это чушь. Староста явный отрицательный герой и дальше это видно, и вообще нет там "общественной нагрузки" и строителей коммунизма.
И, дискуссия о коллективизме и солидаризме с одной стороны, и индивидуализме и элитарности с другой, она конечно очень уместна на фоне книги, но к самой книге отношения не имеет - автор не об этом писал. Я это к тому, что если вам не нравится книга чисто из идеологических соображений, то это в корне неверно. Книга цена сама по себе, а не как инструмент пропаганды.
FH-IN, спасибо за ваши слова, совпадающие с точкой зрения автора. При чём тут коммунизм? Роман про парнишку, одного из многих всем знакомых из жизни, с комплексами, но всё же с характером, помогающим ему выбраться из болота. Да, эта история не про супермена, к сожалению. Этим и интересна. А староста и правда гадом оказался . Тут вы верно заметили - никаких аналогий с социалистической пропагандой
Послано - 25 Июня 2009 : 10:35:19
Вообще-то основным критерием, отличающим лженаучные теории от научных, является то, что в рамках научной теории всегда можно придумать (и провести!) эксперимент, однозначно её опровергающий. В то же время любая лженаучная теория (как, кстати, и любая религия) такого не позволяют - в рамках такой теории (или религии) всегда найдётся объяснение для любого исхода любого эксперимента. Наличие же сомнений в правильности той или иной научной теории основанием для признания её лженаучной не является.
Послано - 25 Июня 2009 : 10:36:27
3anyda, Вы больше этих грибов не кушайте, пожалуйста. Как только сторонники ( чего непонятно, видлимо слово "другой теории" пропущено) выдвинут теорию, объясняющую не только АБВ, но и ГДЕ совместно с Х и У, тогда, думаю, сторонники первой теории будут переубеждены. До тех пор же, пока есть теория 1, объясняющая хоть что-то и на которую, в определенных пределах, можно полагаться, и нет теории 2, клеймить сторонников теории 1 можно сколько угодно, только доказывая свою безграмотность.
Не понимаю я отчего всем упёрлась эта труба горемычная. Если сама книжка не о физике, то почему к одной трубе-то прицепились? Не смог автор-лирик дать физическое обоснование необходмости трубы, так у него вообще текст технически безграмотен. Кому-то это важно, кому-то нет. А тут все давай трубу обсуждать. Да во втором абзаце уже начинается технический сюрреализм.
При некоторой предельной плотности светового луча стекло начинает рассеивать фотоны, т.е. луч становится видимым, почему не предположить того же допущения для атмосферы, тем более, что всякой гадости в ней тоже хватает. Например, луч фонарика с узким пятном ночью видно, даже если нет тумана.
Ну в атмосфере может быть, а как в космосе? Короче меня эта проблема заставила задуматься. В тексте вышел из нее просто, компьютеры кораблей отслеживают выстрелы противника и выдают их на мониторы в виде разноцветных лучей, чтобы пилотам значиться удобно было, видно кто и как в тебя пуляет, да и жизнь медом не кажется. Может кто еще что присоветует?
3anyda ... До тех пор же, пока есть теория 1, объясняющая хоть что-то и на которую, в определенных пределах, можно полагаться, и нет теории 2, клеймить сторонников теории 1 можно сколько угодно, только доказывая свою безграмотность.
(Рыдая от счастья) Я знал, мой Господин, что услышу от Вас Истину, которая осветит мою жизнь. Могу Вам с облегчением признаться, что фраза "сотни подтверждений не дают возможности судить об истинности теории, но даже один негативный факт ее опровергает" всегда для меня дурно пахла. Вы озарили мой путь, теперь я буду выдумывать теорию, которая объяснит один факт, а всех критиков буду отправлять ... за целостной и всеобъемлющей теорией, которая объяснит все мыслимые и немыслимые факты. Раз они такие умники. Умоляю, Вы только не молчите, а говорите-говорите-... (3anyda, весь из себя просветлённый, с пылающим взором идёт нести открывшуюся Истину другим).
Послано - 25 Июня 2009 : 10:57:24
KoHCTaHTuH пишет:
Вот решил тоже отписаться =) Пример фонтана несовсем верен. Если рассматривать в аналогии с водой, я бы предложил такую ситуацию. Есть речка, с каким-то течением, и есть неподвижное озеро. Так вот если их соединить трубкой, то речка начнет подсасывать из озерка воду. Самое забавное мне видиться в том, что такая вентиляция будет работать. Более плотные слои воздуха будут двигаться в разреженную область. И дело здесь не в трубе. Рояль зарыт в "природной области низкого давления". Что это такое - непонятно(Земная кора что ли воздух подсасывает? оО =)) ). Зачем это нужно автору, и почему бы не поставить вентилятор - тоже. Интересно так же то, что модель подобной системы существует в природе. Это термитник. Его основа вертикальная труба, которая служит вентиляцией. Как работает - никто не знает =). Я подозреваю, что дело в движении воздуха снаружи(как в речке и озере). Но уж точно врядли причина в энергии солнца =) (Ночью бы все подохли, бедные)
Автору это не нужно , он просто взял это из открытых источников. Есть такие области пониженного давления. Я не климатолог и полностью доверяюсь мнению учёных. Кажется, читал про это на МЕМБРАНЕ. Поищите, если не лень. Вообще, дискуссия мне нравится. Столько энергии! Так держать, товарищи.
Я не климатолог и полностью доверяюсь мнению учёных. Кажется, читал про это на МЕМБРАНЕ. Поищите, если не лень. Вообще, дискуссия мне нравится. Столько энергии! Так держать, товарищи.
Ссылка здесь уже неоднократно пролетала. Вы бы хоть обсуждение там почитали. Там же и написано, что сайт - шутка, создан был 1 апреля. И причины нерентабельности объянили. Хотя и трудно всерьез это обсуждать.
Впрочем, если описанная в книге труба - просто бред, то всплывшая здесь вертикальная труба - бред в кубе. И дискуссия о ней может быть только с людьми, которые жестами рук и примерами из жизни любят объяснять свою правоту. Любой, хоть немного знающий физику, просто улыбнется.
Да ладно, читать то интересно:). Правда если б я еще понимала доводы сторон было бы совсем хорошо, но в физике я вообще ни бум бум:). Помнится на одном форуме наткнулась на обсуждение того можно ли использовать энергию приливов, и если да, то что будет с луной - грохнется она на землю или улетит:). Тоже долго не могла понять, всерьез они это или прикалываются так:). Но из таких споров можно многое узнать - например я узнала, что есть такой закон Паскаля и в чем он состоит)))). Вдруг пригодится когда:) ЗЫ. Сорри за совсем уж злостный оффтоп.
Ну вот, наконец я увидел женский комментарий! Спасибо, Kiw, за "читать-то интересно". Роман я писал для своей дочери, она того же возраста, что герои. Научные факты и тех.подробности ей, если честно, "по барабану", главное чтобы было про любовь и приключения. Между прочим, одна читательница "Астровитянки" сказала, что ей больше всего понравилась в книге любовная история. Перед любителями точных научных данных и технических подробностей - извиняюсь. Я и сам больше люблю душу человеческую, нежели то окружение, в котором ей приходится жить...
Не понимаю я отчего всем упёрлась эта труба горемычная. Если сама книжка не о физике, то почему к одной трубе-то прицепились?
Началось все со сравнения с Горькавым. Причем именно в плане научной достоверности. Меня просто убило это сравнение, и я привел первый пример, который заметил. Сама книжка вполне нормальная, по художественной ценности и интересности. Легкая, я бы сказал. Еще бы убрать гиперболические метафоры, типа "мой желудок опустился на колени", лавры Латыниной с ее "стрелкой осциллографа" вряд ли нужны автору.
Послано - 25 Июня 2009 : 11:22:06
3anyda, Вы цели не достигнете. Кто на Арене был, тому Ваши провокации и передёргивания что слону дробина. Вообще - складывается впечатление что тут филиал Злобного Ыха и его "Ошибок и Штампов".
Послано - 25 Июня 2009 : 11:27:36
Anton_Nikolaev пишет:
parfe пишет:
Я не климатолог и полностью доверяюсь мнению учёных. Кажется, читал про это на МЕМБРАНЕ. Поищите, если не лень. Вообще, дискуссия мне нравится. Столько энергии! Так держать, товарищи.
Ссылка здесь уже неоднократно пролетала. Вы бы хоть обсуждение там почитали. Там же и написано, что сайт - шутка, создан был 1 апреля. И причины нерентабельности объянили. Хотя и трудно всерьез это обсуждать.
Впрочем, если описанная в книге труба - просто бред, то всплывшая здесь вертикальная труба - бред в кубе. И дискуссия о ней может быть только с людьми, которые жестами рук и примерами из жизни любят объяснять свою правоту. Любой, хоть немного знающий физику, просто улыбнется.
Да?! Шутка? Вы серьёзно? Тогда это крупный прокол с моей стороны . Хотя читал про это не только на мембране. Одному источнику обычно не доверяю. Но другие могли скопировать с мембраны... М-дя...
Послано - 25 Июня 2009 : 11:31:41
Anton_Nikolaev пишет:
Boud пишет:
Не понимаю я отчего всем упёрлась эта труба горемычная. Если сама книжка не о физике, то почему к одной трубе-то прицепились?
Началось все со сравнения с Горькавым. Причем именно в плане научной достоверности. Меня просто убило это сравнение, и я привел первый пример, который заметил. Сама книжка вполне нормальная, по художественной ценности и интересности. Легкая, я бы сказал. Еще бы убрать гиперболические метафоры, типа "мой желудок опустился на колени", лавры Латыниной с ее "стрелкой осциллографа" вряд ли нужны автору.
Спасибо, Антон. Всё латынинское уберу из текста Впрочем, книга никогда не выйдет на бумаге, так что это не столь актуально.
Да?! Шутка? Вы серьёзно? Тогда это крупный прокол с моей стороны . Хотя читал про это не только на мембране. Одному источнику обычно не доверяю. Но другие могли скопировать с мембраны... М-дя...
На 100% не уверен, может просто в комментах люди так пошутили. Но сама статья - это просто кошмар. Скорость газа в 3 маха - одного этого достаточно...
Что касается "скопировать" - да, везде перепечатки с мембраны с указанием источника.
Послано - 25 Июня 2009 : 11:35:29
Anton_Nikolaev, если всё что не нужно убрать и оставшееся причесать, получится книга, мало имеющая отношения к НФ, но внешне на неё очень похожая. Они и правильно - та же Буджолд очень умело замаскировала под НФ цикл про Форкосиганов. И ведь все читают и не жалуются что космолёты не смогут летать.
Послано - 25 Июня 2009 : 11:35:37
Из "Евангелие от 3anydы": - А ещё Великий Boud учил, что в любом разговоре надо первым обозвать другого провокатором. И пусть доказывает, что он не верблюд.
Зачем же так радикально? Может, это у вас такой стиль! Делайте как сами считаете нужным. Мне этот момент не нравится, но это не значит, что у других будет такая же реакция. Кто-то восхитится, может ;+)
Впрочем, книга никогда не выйдет на бумаге, так что это не столь актуально.
Не зарекайтесь! Во всяком случае, по сравнению с Марусей, у вашей книги есть Настроение.
И, кстати, да. Не углубляйтесь в детали, у Буджолд очень интересные книги, но мало технических подробностей. Правда, ей легче, т.к. действие происходит в очень далеком будущем, на это можно списать очень многое.
Послано - 25 Июня 2009 : 11:43:58
3anyda, а Вы не пытайтесь провоцировать. "А тот, кто делает -- тому опаньки." (с) Евангелие от Митьков. Сходите на Арену что-ли со своей теорией, там, заодно, и КМБ пройдёте.
Послано - 25 Июня 2009 : 11:57:23
Anton_Nikolaev, 3 маха - это и правда перебор. Да и один - выше крыши. Что касается той пресловутой трубы... Вот наблюдения из жизни: буквально вчера дверь от сквозняка так хлопнула, что аж стены задрожали. Форточка была открыта на кухне и в комнате, коридор длинный, метров 10. Ветер на улице был, но слабый. Не думаю, что разность давлений могла создаться такая уж большая. Однако силища была неимоверная, чуть штукатурка с потолка не посыпалась. Мне кажется, чтобы окончательно решить этот спор, надо построить эту трубу-электростанцию и замерить её КПД. Вот только где бы миллиард баксов достать...
Послано - 25 Июня 2009 : 12:04:50
parfe, дверь - большая. Полтора квадатных метра. Динамический напор, создаваемый тем же вентилятором - паскалей 20-40 минимум. Ветер на улице - не меньше, тем более что аэродинамическая тень с другой стороны дома еще прибавит разности давлений. Паскалей 40-50 это уже 60-75 Ньютонов на дверь - вполне хватит чтобы её разогнать на более-менее длинном секторе дуги до приличной скорости.
Началось все со сравнения с Горькавым. Причем именно в плане научной достоверности. Меня просто убило это сравнение, и я привел первый пример, который заметил.
Меня убило ваше заявление - когда это интересно я успел сделать упор на научной достоверности, до того как вы начали этот занимательный холивар? Потом да, оторвались на славу.
Впрочем, если описанная в книге труба - просто бред, то всплывшая здесь вертикальная труба - бред в кубе. И дискуссия о ней может быть только с людьми, которые жестами рук и примерами из жизни любят объяснять свою правоту. Любой, хоть немного знающий физику, просто улыбнется.
Улыбайтесь.
Abs
Вот и вернулись к тому, с чего начали: "Пошлые законы природы не должны мешать полёту фантазии авторов". Итак, первый круг пройден.
Ещё нет. Вспомним об ускорении. Сейчас про горизонтальную трубу. Можно ли сравнить разницу в давлении как постоянно действующее ускорение, типа свободного падения, и какую скорость она разовьёт на трёстах километрах? Также учтём что в более быстром потоке давление становится ниже, то есть разница возрастает ещё больше и ускорение увеличивается, до какого-то предела. То есть в принципе труба возможна.
3anyda, а Вы не пытайтесь провоцировать. "А тот, кто делает -- тому опаньки." (с) Евангелие от Митьков. Сходите на Арену что-ли со своей теорией, там, заодно, и КМБ пройдёте.
Я дико извиняюсь за свою неграмотность, но что за Арена такая?:)
ЗЫ. А кстати, новую тему действительно стоит создать:).
Послано - 25 Июня 2009 : 17:34:14
Пора вмешиваться. Надеюсь, бывшему учителю физики поверите?
Труба, описанная в книге, при указанных условиях работать не будет. Вертикальная тоже не будет - для работы ей придется создавать специальные условия, которые встанут дороже, чем конечный эффект. Если кому действительно интересны подробности - милости просим в отдельную тему. Тут - засорять не стоит.
Но... Но. Но!
Какая вам, люди, разница? Ну, не будет труба работать так, как описано. Напомню: бластеры, описанные во множестве книг, тоже работать не будут. Не будет работать реактивный двигатель ни у Алексея Толстого в "Аэлите", ни у Стругацких в "Стране Багровых туч" - такие, какие там описаны. Ну то есть совсем.
И что? Хуже от этого книги стали, да?
Вот кабы книга была научно-популярной, как у того же Горькавого - можно было бы фыркать. Здесь, извините, ничего подобного нет. Нормальная такая hard-sf ближнего прицела, без претензий на жюльверновщину. Короче - забудьте про трубу, не позорьтесь. Давайте лучше о самой книге - там есть о чем говорить.
PS Для тех, кто в танке, скажу прямо: от обсуждения текста по существу я намеренно уклонился. И хвалу и хулу оставил при себе. Всему свое время.
parfe, дверь - большая. Полтора квадатных метра. Динамический напор, создаваемый тем же вентилятором - паскалей 20-40 минимум. Ветер на улице - не меньше, тем более что аэродинамическая тень с другой стороны дома еще прибавит разности давлений. Паскалей 40-50 это уже 60-75 Ньютонов на дверь - вполне хватит чтобы её разогнать на более-менее длинном секторе дуги до приличной скорости.
Снимаю шляпу Вы правы - окна находятся на разных сторонах дома. Я не любитель цифр, ваш ответ меня устраивает.
Подсказка: задумайтесь, почему не разбивается парашютист.
А, на него не действует ускорение? :) Чую что вы хотите сказать что это ускорение, не у парашута которое, а из за разницы давлений на концах трубы, уравновешивается трением и инерцией но не уверен. Так что спрошу прямо - так ли это? Или же есть другой фактор, и мне надо искать дальше?
Давайте лучше о самой книге - там есть о чем говорить.
PS Для тех, кто в танке, скажу прямо: от обсуждения текста по существу я намеренно уклонился. И хвалу и хулу оставил при себе. Всему свое время.
Я не против выслушать мысли по книге, даже негативные. Ей только на пользу пойдёт. Кто знает, может, её когда-нибудь будут читать и наши дети? Совершенной не сделать, но хоть как-то улучшить. Думаю, это разумно.
Послано - 25 Июня 2009 : 18:52:26
FH-IN Для начала попробуйте объяснить, что значит "ускорение действует на тело". А то Ваша терминология всё больше напоминает мне "фактор джи" одного переводчика.
PS. Подсказка №2: зачем на газопроводах ставят промежуточные компрессорные станции?
Послано - 25 Июня 2009 : 19:14:01
Abs Ну да фактор джи. Я же там говорил об ускорении свободного падения :) А что нельзя сравнивать: g тянет постоянно и разница в давлении действует постоянно.
PS. Подсказка №2: зачем на газопроводах ставят ?
Ну им же кубы надо гнать. Поэтому плотность потока большая, вязкость - гидравлические сопротивления. Но нам то что, у нас обычный ламинарный поток, при котором можно пренебрегать трением, и вязкость воздуха небольшая. Ничего страшного, вернее - расчитать надо, может тяга будет больше чем все силы сопротивления.
Меня убило ваше заявление - когда это интересно я успел сделать упор на научной достоверности, до того как вы начали этот занимательный холивар? Потом да, оторвались на славу.
Да, прошу прощения, тут я ошибся. Было просто сравнение с Горькавым.
Или я забыл про другие законы природы? :)
Такое впечатление, что вы их просто не знаете. Путать давление и ускорение... Все на ощущениях... Причем аналогии отвергаются без причин. Я не буду с вами больше разговаривать на эту тему, т.к. это бесполезно. Надеюсь, у Abs терпения хватит надольше.
Кстати, на сверхзвуке эта труба расплавилась бы. А уж энергии бы на это потребовалось - гигаджоули...
Это Вас куда-то не в ту сторону тянет постоянно. Ускорение - это характеристика движения, и тянуть оно никуда не может.
А толкать? :)
Вот залез даже в Вики: Например, вблизи Земли падающее на Землю тело, в случае, когда можно пренебречь сопротивлением воздуха, увеличивает свою скорость примерно на 9,8 м/с каждую секунду, то есть, его ускорение равно 9,8 м/с².
Это я называю тягой - тело тянет к Земле сила которая постоянна. А там воздух, тянет сила которая постоянна. То есть хоть какая скорость у потока, разница давлений исчезнуть не может - будет постояно ускорять, как и g.
А Вам не надо? Чем турбину-то крутить будете?
Мне всё равно, сколько придёт тому и рад буду.
Ну вот и посчитайте.
Не могу, я даже обозначения не смогу к одной системе подвести, вот что кубические метры надо считать вместе с метрами в секунду, а не километрами - это я ещё знаю. А все остальные велечины уже нет. Так что даже в этом уже напутаю. Не, я на глазок :)
Версия для печати
Послано - 25 Июня 2009 : 10:33:40
. Тут вы верно заметили - никаких аналогий с социалистической пропагандой 
, он просто взял это из открытых источников. Есть такие области пониженного давления. Я не климатолог и полностью доверяюсь мнению учёных. Кажется, читал про это на МЕМБРАНЕ. Поищите, если не лень.
. Хотя читал про это не только на мембране. Одному источнику обычно не доверяю. Но другие могли скопировать с мембраны... М-дя...
