Послано - 05 Сент 2009 : 01:46:25
Да вставил бы автор рассказа хотя бы уточняющее словосочетание в разбираемое предложение - и то был бы хлеб.
Скажем, "левое крыло при падении подвернуло под брюхо, а правое - выбило из сустава..."
Всё равно, конечно, криво звучит... но так хоть на один вопрос они отвечают эти "подвернуло" и "выбило", а не пытаются разбегаться кто куда: Что подвернуло? Куда подвернуло? Откуда выбило? Чем выбило?
FH-IN
Не знаю, у меня лично сразу картинка нарисовалась.
Может, интуитивно это и можно понять правильно. Но если пытаешься вдумываться в текст, возникают вполне определённые сомнения. Например, фразу можно понять примерно так: "Когда вялое тело устраивалось в воронке, левое крыло подвёрнуло под брюхо, а правое выбило из сустава моим (героя) молодецким плевком."
Бесполезно править первое предложение под второе. Они оба кривые.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Они оба правы - аk23872 и Eki-Ra. Оба предложения кривые.
А я, наконец, поздравьте меня, уловила суть ваших претензий к моему разбору. Если вопросы касаются не сюжетообразующих вещей, а вот таких языковых проблем, то я вам вот что скажу: объяснять автору или читающей публике, в чем конкретно заключается ошибка в каждом отдельном случае я не собираюсь.
Видите ли, то, что я написала называется "критический разбор", а то, что вы хотите от меня называется "литературная правка с подробными объяснениями". Но я-то не редактор, не корректор и уж тем более не учитель русского языка. Мое дело - обозначить проблему. Я ее и обозначаю. А будет ли автор править текст, и как он это будет делать - его проблемы, не мои. Не мое дело говорить ему или ей, что и как писать. Тут уж я, извините, умываю руки.
Избавляйтесь уже от печального заблуждения, типичного, правда, для некоторых местных работников пера, что критика нужна, чтобы исправлять за писателем орфографические ошибки, а не лезть к нему с претензиями. Критика - это выставление итоговой оценки работе. Высокой или невысокой в зависимости от наличия проблемных мест в тексте. Я, еще раз повторю, их обозначила. Разбирать подробно, что и почему в них неправильно - не мое дело. Да, я могу объяснить, что конкретно мне не нравится в каждом таком случае, но это не значит, что я буду это делать. Я уже не говорю о том, что разбор тут выйдет по объему в разы больше самого текста.
Послано - 06 Сент 2009 : 14:35:04
Обсуждение - Имхо, два в целом неплохих рассказа. В обоих случаях в сюжете заложены перевёртыши. Если появится третий рассказ в том же духе - будет тенденция, однако Первый рассказ (мне показалось) с заявкой на сверхсмысл, лучше проявившейся, чем во втором, хотя и там она тоже была. Просто в первом случае это касалось разного рода масштабных проблем (например, толерантности), а во втором рассказе в финале читателю предложили лишь один глубокомысленный вывод насчёт золота и драконов (почти в стиле Е. Шварца). Подробное ковыряние некоторыми читателями в первом тексте меня немного удивило.
а во втором рассказе в финале читателю предложили лишь один глубокомысленный вывод насчёт золота и драконов (почти в стиле Е. Шварца)
Шварца оставим в покое, а насчет вывода:
Старик почувствовал, что нащупал важную мысль, но… Время, надо было спешить – ночью компьютер не купишь. А для умной мысли он время найдёт потом, позже.
Автор обещал потом подумать. Ну так и лавры для супа мы ему потом дадим. Когда умную мысль найдет.
Оба рассказа в сущности своей махровейшая графомания. И даже очень схожи в этом плане между собой :-), только у первого рассказа проблемы с высоким штилем, а у второго со средним. Причем, раз рассказ от первого лица, да еще в таком жанре устном, то следовало бы использовать как раз низкий. А так сказка у нас рассказывается формализованным литературным языком, да к тому же довольно корявеньким, что создает ощущение мертвенности, искусственности всего происходящего. Словно программа-говорилка на компьютере зачитывает некий текст. Это никакая фишка не вытянет, пусть и удачная. А раз в рассказе ни идеи, ни языка, ни характеров нет, то следовало бы делать его как можно короче и стремительней, чтобы читатель не успел опомнится и фишка сработала бы в нужный момент. А так многие сообразили до срока и увы. Увы.
Послано - 07 Сент 2009 : 10:20:26
аk23872, imho, тут всё дело в том, с какой планкой подходить к оценке выставленных на конкурс рассказов. Лично я при оценке установил эту планку не слишком высоко (не на уровне профессиональных работ, которые хоть завтра в печать ) НикитА, ну там же в обоих рассказах по ходу дела присходили изменения сущностей действующих лиц по сравнению с тем, какое впечатление поначалу создавалось у читателей. И драконоборец, которого читатель предположительно воспринимает как человека - оказался полукровкой, а семейство, живущее в горном логове оказалось самыми настоящими драконами (хотя в произведении этим именем обозначались существа явно иного рода, нежели герои рассказа). Eki-Ra, извиняюсь, но такой объём споров, который тут уже накопился, я просто ниасилю Впрочем, иной раз, размер, говорит сам за себя. В данном случае, размер тех самых "ковыряний". Имхо. (п. с. Я почитал начальную часть первого поста ваших претензий к первому рассказу на первой странице темы, так что некоторое представление о сути обсуждения всё же имею.)
enka411, то что ты помянула в последних абзацах - вторая причина холиваров меж "авторами" и "критиками".
Да, я, в общем, догадывалась, хотя не знала, что они их нумеруют. А почему не первая?
аk23872, иногда хочется предложить вам "гыыы" перенести в подпись.
"Гыыы" - обращение индивидуальное. Обобщений не терпит.
Hellgion
аk23872, imho, тут всё дело в том, с какой планкой подходить к оценке выставленных на конкурс рассказов. Лично я при оценке установил эту планку не слишком высоко (не на уровне профессиональных работ, которые хоть завтра в печать )
Ну, так надо было написать "окололитературный конкурс".
Eki-Ra, извиняюсь, но такой объём споров, который тут уже накопился, я просто ниасилю
Но все равно выскажусь, да?
Впрочем, иной раз, размер, говорит сам за себя. В данном случае, размер тех самых "ковыряний". Имхо.
Ну, как говорил на этом форуме один писатель, если много говорят, значит, текст хороший. Про плохой не говорили бы, правда?
Eki-Ra, извиняюсь, но такой объём споров, который тут уже накопился, я просто ниасилю
Ну, что ж... Тогда продолжайте удивляться. Больше ничего посоветовать не могу.
Я почитал начальную часть первого поста ваших претензий к первому рассказу на первой странице темы, так что некоторое представление о сути обсуждения всё же имею.
Полагаю, всё-таки имеете недостаточно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Ну, так надо было написать "окололитературный конкурс".
А нигде не написано, что это "литературный конкурс" или "конкурс профессионалов". Написано, что это - конкурс рассказов. Рассказы могут быть разные - хорошие и плохие, скучные и интересные, серьезные и смешные.
"ЛИТЕРАТУРА — совокупность произведений письменности в опубликованном или неопубликованном виде". (Издательский словарь).
Оба рассказа здесь - это литература. Хорошая или плохая - это уже совсем другое дело. Но литература.
А вообще, если больше нечего сказать по теме - идите в другие разделы форума. Помнится, у нас уже предостаточно тем, посвященных общим размышлениям.
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Послано - 09 Сент 2009 : 02:38:21
Судя по отзывам, два последних места в конкурсе уже заняты. А что же остальные, так и будут пустовать? До конца сентября осталось три недели, а рассказов всё нет и нет. Активнее, дамы и господа, активнее.
Послано - 10 Сент 2009 : 10:37:49
Стоп! Давайте расставим некоторые точки над ё, а то я чувствую себя непонятой.
Еще раз: нигде в условиях конкурса слово "окололитературный" не фигурирует. Посему я оставляю за собой право относиться к выложенным текстам, как к художественной литературе - с теми же требованиями, которые я предъявляю абсолютно любому другому рассказу, не делая скидок на то, писал его профессионал или профессиональный любитель.
zozolozo
Скрытый текст
Интересно, это только мне кажется, что острые стрелы вашего сарказма попадают не в тех, в кого вы метите?
Послано - 10 Сент 2009 : 21:49:40
enka411 А нигде в условиях конкурса не фигурирует слово и "литературный". И нет "научный". Но это ведь не дает повода для рассмотрения данных произведений как тех же научных трудов :)
И какие требования предъявляете к художественной литературе? Т.е., то, что выложено здесь - это не литература (ух, как мы смело отметаем определение из словаря), да к тому же не художественная? Наверняка, научно-популярная :)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
А в каком месте я смело отмела определения из словаря?
Введя определение "окололитературный". Т.е., окололитературный - это что-то, имеющее отношение к литературе, но ею не являющееся. Это из разряда "нельзя быть чуточку беременной". Либо рассказ - литература, либо не литература и, соответственно, не рассказ. "Окололитературным" рассказ, ИМХО, не бывает :)
Судя по всему, уникальные.
:) Судя по всему, нет. Были бы требования уникальными, тогда бы не было сторонников твоих требований :)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Ну, так надо было написать "окололитературный конкурс".
Интересно... Т.е. конкурс надо назвать "окололитературным", но произведения там - однозначно "литературные"? :) Интересно, что ж тогда делает конкурс окололитературным-то? :)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Да ничего, вроде, не делает. Я полагала, что достаточно ясно выразила свою мысль: если бы в условиях конкурса фигурировало, что тут как бы не совсем литература, тогда можно было бы говорить о том, что к представленным текстам нельзя применять те же критерии, что к любому нормальному художественному тексту. Если же, как в нашем случае, такого условия нет, значит, никаких оснований для вот таких заявлений:
тут всё дело в том, с какой планкой подходить к оценке выставленных на конкурс рассказов. Лично я при оценке установил эту планку не слишком высоко (не на уровне профессиональных работ, которые хоть завтра в печать )
Послано - 12 Сент 2009 : 09:05:18
enka411 Ну ты уж реши - можно считать то, что выставлено на конкурс литературой или нет :) Если нет, то тогда получается, что определение из словаря "ЛИТЕРАТУРА — совокупность произведений письменности в опубликованном или неопубликованном виде" - неверное. Если да, то не понимаю, почему к представленным текстам нельзя применить те же критерии, что к любому нормальному художественному тексту. Пременяй критерии - никто ведь не мешает. А уж соответствует ли текст этим критериям или нет - тут вопрос качества, а не жанровой или "тематической" принадлежности.
Кстати, а что значит "любой нормальный художественный текст"? :) Что-то я вообще не припомню ни одного "любого нормального художественного текста" за последние годы - в напечатанном или ненапечатанном виде :)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
если бы в условиях конкурса фигурировало, что тут как бы не совсем литература, тогда можно было бы говорить о том, что к представленным текстам нельзя применять те же критерии, что к любому нормальному художественному тексту. Если же, как в нашем случае, такого условия нет, значит, никаких оснований для вот таких заявлений:
тут всё дело в том, с какой планкой подходить к оценке выставленных на конкурс рассказов. Лично я при оценке установил эту планку не слишком высоко (не на уровне профессиональных работ, которые хоть завтра в печать )
тоже, вроде как, нет.
Tогда уж надо было при "запуске" конкурса жёстко определить границы критериев, по которым читатели обязаны будут оценивать представленные на конкурс рассказы. Иначе разнобой в этих критериях просто неизбежен
Tогда уж надо было при "запуске" конкурса жёстко определить границы критериев, по которым читатели обязаны будут оценивать представленные на конкурс рассказы. Иначе разнобой в этих критериях просто неизбежен
Всё было нормально организовано. Единственное, что можно отметить, как факт отрицательный - ребята увлеклись в дискуссии, забыв обо всёи, кроме собственной правоты. Потому больше рассказов и не видно - раз так глубоко закапывают, то желающих на собственные похороны искать - дело бесполезное. Как я понимаю, участников дубиной не зазывают. Неужели идея собственного конкурса для Кубикус.ру настолько неприемлема, чтобы гробить её вот так, походя? Ладно, время кщё есть, подождём людей отчаянных и более умелых - вдруг они не побоятся.
Послано - 14 Сент 2009 : 13:13:45
dokont Опыт проведения конкурсов рецензий показал примерно следующее: 1. всё верно, жёсткая критика отпугивает часть авторов – в основном, наиболее неуверенных в себе, ранимых и чувствительных к «прессингу»; 2. излишне мягкое и благожелательное отношение к чужим текстам привлекает, конечно, поначалу энное число «совсем любителей»… но (!!!) отпугивает тех, кто пишет более профессионально, поскольку приводит к слишком большому разрыву в качестве работ, и когда хвалят примерно наравне твоё профессиональное и чужую халтуру – это, мягко говоря, энтузиазма людям не прибавляет. Есть и ещё одно «но»: писать похвалы откровенно плохим текстам мало кому хочется, поэтому худо-бедно разбирающиеся в теме форумчане обычно пишут их только из соображений «чтоб проект поддержать» - пишут без души, шаблонно, кратко и скучно, читать это не более интересно, чем писать подобное самому.
Таким образом, метод «похвалим и подбодрим, несмотря на…» результат положительный на начальном этапе даёт, но отрицательный эффект очень скоро сводит все эти «плюсы» на нет. Конкурс начинает стремительно деградировать, становится интересным только небольшому числу поддерживающих его энтузиастов и в какой-то момент элементарно загибается.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 14 Сент 2009 : 16:33:16
Eki-Ra Возможно, сейчас решается - каким конкурсу быть. Если следующий рассказ окажется слабым, то и посыпятся слабые. Если сильным - может, и следом такие же пойдут. Пока что - ждём-с. Ждём-с!
У меня такое чувство, что я тебе говорю то же самое, что ты мне, но ты этого почему-то никак не видишь. Давай замнем для ясности, а? :)
Hellgion
Разумеется, не надо никого ограничивать в высказывании собственного мнения. Разумеется, критерии у всех разные. Более того, даже восприятие у всех разное. Но это же и хорошо, правда?
dokont
Единственное, что можно отметить, как факт отрицательный - ребята увлеклись в дискуссии, забыв обо всёи, кроме собственной правоты. Потому больше рассказов и не видно - раз так глубоко закапывают, то желающих на собственные похороны искать - дело бесполезное. Как я понимаю, участников дубиной не зазывают. Неужели идея собственного конкурса для Кубикус.ру настолько неприемлема, чтобы гробить её вот так, походя?
Ах, боже, опять плачь Ярославны о загубленных походя талантах? По мне так привычка выкладывать сырые тексты и посредственно писать убивает куда больше талантов, чем критика. Но это, как говорится, личное. С другого боку, писать: ах, планка высокая, а автор женщина - лично я не вижу ни малейшего смысла. Кому-то от этого будет хорошо? Ну, пусть тогда кто-нибудь другой про это напишет. Я время тратить не буду.
И не беспокойтесь мне в сто пятидесятый раз объяснять, какая я злая и нехорошая. Расскажите мне лучше, какие тут хорошие рассказы, разберите подробно достоинства представленных текстов, которые прошли лесом... мимо меня. Заметьте, я не вам первому это предлагаю. И? От того, что вы мне пальцем грозить будете, качество представленных на конкурс текстов, ни мое о них мнение не изменится ни на йоту.
Таким образом, метод «похвалим и подбодрим, несмотря на…» результат положительный на начальном этапе даёт, но отрицательный эффект очень скоро сводит все эти «плюсы» на нет. Конкурс начинает стремительно деградировать
Угу, а в противном случае он загибается прямо "на корню", так сказать.
enka411,
не надо никого ограничивать в высказывании собственного мнения. Разумеется, критерии у всех разные. Более того, даже восприятие у всех разное. Но это же и хорошо, правда?
Что касается непонимания при разговорах на одну и ту же тему даже при полном совпадении мыслей, могу добавить ещё кое-что. Вы не только НикитУ не понимаете. Вы вообще старательно не понимаете никого, кроме себя. Загадка в том и состоит - как с вами разговаривать, чтобы вы понимали только то, о чём говорится? Меня, например, волнует проблема самого конкурса, а не слова в тексте или слова в ваших постах. Я думаю о том, что ресурсу может быть полезно. А вы? О чём думаете вы? Сейчас вопрос стоит так - будет или не будет на Кубикус.ру свой конкурс рассказов? Я хочу, чтобы был. Иметь столько пишущих хранителей и не использовать в интересах ресурса - непозволительная расточительность. А уровень текстов на конкурсе зависит и от вас. Многие конкурсы вводят такую ограничительную планку, как преноминация. Но для этого надо иметь, из чего выбирать. Расщёлкать, при желании, не только любителя можно, но и самого крутого профессионала. У Шукшина замечательный рассказ на эту тему был - по моему, он назывался "Срезал". Местный кадр славился тем, что ставил в тупик своими вопросами любого приезжего грамотея. Я не против вашего права высказывать ваше мнение на литературные темы тогда, когда вам этого захочется. Я не против жёсткой критики конкурсных рассказов. Я против убивания конкурса. Поэтому я и говорю - ждём. Время ещё есть. Ждём.
Лично Вы можете не тратить на меня время, раз уж я все равно не пойму ни слова из того, чем Ваш просвещенный ум изволит поделиться с восхищенной публикой. Ни к чему, как говориться, метать бисер...
Лично Вы можете не тратить на меня время, раз уж я все равно не пойму ни слова из того, чем Ваш просвещенный ум изволит поделиться с восхищенной публикой. Ни к чему, как говориться, метать бисер...
Я не против жёсткой критики конкурсных рассказов. Я против убивания конкурса.
Тут либо противоречие кроется, либо... гхм...
Вы не против жёсткой критики. Отлично! И я не против. И значит, мы с enka411 выступили по делу и в рамках.
Но вы против "убивания конкурса". Опять же, и я по этому вопросу не "за". Консенсус? Похоже, что нет...
Ведь если вы об этом заговорили, значит у вас есть "обвиняемый". Логично? Так поясните тогда, КТО хочет убить конкурс? Поясните! Кто из нас злодей убийца-то?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Нет противоречия, есть досада на затишье после разбора. Такой разбор был бы хорош для последующего конкурса критических работ и потому выглядит несколько преждевременным. Или не туда направленным.
Вы не против жёсткой критики. Отлично! И я не против. И значит, мы с enka411 выступили по делу и в рамках.
См. выше.
Но вы против "убивания конкурса". Опять же, и я по этому вопросу не "за". Консенсус? Похоже, что нет...
Консенсус-консенсус.
Ведь если вы об этом заговорили, значит у вас есть "обвиняемый". Логично? Так поясните тогда, КТО хочет убить конкурс? Поясните! Кто из нас злодей убийца-то?
"Убийца" - ситуация. Почему я и сказал, что вы с enka411 погорячились, разнеся первый рассказ в пух и прах. Уверен, что ни один из следующих рассказов такому разбору подвергнут не будет. enka411 уже сказала, что у неё запас сил на подобные действия исчерпан - как-то так. Во всяком случае, я так её понял.
Послано - 14 Сент 2009 : 23:10:38
dokont Вам не приходило в голову, что всё может быть намного проще? А именно, никто не боится присылать на этот конкурс рассказы... просто желающие это сделать а.) кончились; б.) всё ещё дописывают собственные тексты; в.) выжидают, чтобы выставить собственные работы "в последний момент" (по разным причинам).
Наконец, г.) попросту о конкурсе НЕ ЗНАЮТ. Несколько раз уже было, что заговаривал с нашими форумчанами по аське, спрашивал о конкурсе и получал в ответ недоумение: "Какой конкурс рассказов?"
Что же касается нас с enka411 и "погорячились"... 1. Как я понимаю, нас обоих на наши обзоры спровоцировал первый пост zozolozo в этой теме. Если бы мы не отреагировали на него сразу, мы бы на него не отреагировали вовсе. Ибо было бы уже неактуально. 2. Смею заметить, что наше выступление и последовавшая затем дискуссия привлекли к этой теме больше внимания, чем реклама на первой странице форума. Так что нам бы с уважаемой enka411 стоило бы ещё и приплатить. За пиар. ;)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Eki-Ra А наличие на данный момент в конкурсе всего 2 рассказов и обсуждение этой проблемы в данной теме разве не доказательство само по себе? --------- Хм, судя по вашему пред. посту для dokontа, для вас - нет. А для меня - да
Мы с Вами и впрямь говорим на разных русских языках.
Я – Вам:
И не беспокойтесь мне в сто пятидесятый раз объяснять, какая я злая и нехорошая... От того, что вы мне пальцем грозить будете, качество представленных на конкурс текстов, ни мое о них мнение не изменится ни на йоту.
Вы – мне:
Вы не только НикитУ не понимаете. Вы вообще старательно не понимаете никого, кроме себя. Загадка в том и состоит - как с вами разговаривать, чтобы вы понимали только то, о чём говорится?
Могли бы и не тратить столько слов, чтобы назвать меня дурой.
Я – Вам:
Расскажите мне лучше, какие тут хорошие рассказы, разберите подробно достоинства представленных текстов, которые прошли лесом... мимо меня.
Заметьте, я предлагаю Вам заняться в этой теме тем, для чего она и предназначена. А Вы мне в ответ продолжаете причитать, заламывая руки, про страшную гибель невинного конкурса и тычете в меня обвиняющим перстом. Интересно, тут больше нечего обсудить, кроме моих отсутствующих умственных способностей? Могу сэкономить Вам время и сразу признаться, что я еще и бессердечная, и у меня на заднем дворе небольшое кладбище лично мной урытых МТА. Кстати, а вот это Вы с какого перепугу взяли:
enka411 уже сказала, что у неё запас сил на подобные действия исчерпан - как-то так. Во всяком случае, я так её понял.
Короче, я пришла к мысли, что мы с Вами говорим на каких-то очень разных русских языках. И слава богу, я считаю. Потому что говорить, особенно в данной теме, мне с Вами явно не о чем. Ваше мнение по этому вопросу, как Вы правильно догадались, меня не интересует.
А наличие на данный момент в конкурсе всего 2 рассказов и обсуждение этой проблемы в данной теме разве не доказательство само по себе? --------- Хм, судя по вашему пред. посту для dokontа, для вас - нет. А для меня - да
Искренне рад, что логика вам не отказывает.
dokont
Подождём.
Собственно, тем все и заняты.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 05 Сент 2009 : 01:46:25
Если вопросы касаются не сюжетообразующих вещей, а вот таких языковых проблем, то я вам вот что скажу: объяснять автору или читающей публике, в чем конкретно заключается ошибка в каждом отдельном случае я не собираюсь. 
Вообще-то я всегда считала рассказ жанром литературным. 