Послано - 11 Фвр 2010 : 10:43:47
Некто Линней(?), еще во времена оны, мог по зубу/когтю реконструировать облик объекта... Жаль, вампирячьих зубов не исследовал :)
А еще давайте рассмотрим (в разговорах курьера!!!!!!!!) случай переноса мужского сознания в женское тело (навскидку - Коваленко, да и Шмат с "Ангельской яростью", хотя последний не особо заморачивается психологией). Тоже ведь некоторое изменение физиологии и, соответственно, потребностей.
Тут же всплывает телесериал "МарГоша". Который я смотреть перестал именно из-за неадекватности поведения ГГ. Мужское сознание в женском теле становится женским? Влюбляется в мужика и хочет под него лечь? Для меня объяснение одно - сценарий писал п...р. Надо было сериал делать по типу "Врачей", но с упором на психоаналитиков. Тело хочет одно, а муж. сущность другое. И как то приводить к общему знаменателю(если возможно).
А еще давайте рассмотрим (в разговорах курьера!!!!!!!!) случай переноса мужского сознания в женское тело (навскидку - Коваленко, да и Шмат с "Ангельской яростью", хотя последний не особо заморачивается психологией). Тоже ведь некоторое изменение физиологии и, соответственно, потребностей.
Имею мнение - хрен оспоришь Если кто-то хочет высказать мне свое "ФЕ" - добро пожаловать в личку. Не флудить!
Тут же всплывает телесериал "МарГоша". Который я смотреть перестал именно из-за неадекватности поведения ГГ. Мужское сознание в женском теле становится женским? Влюбляется в мужика и хочет под него лечь? Для меня объяснение одно - сценарий писал п...р. Надо было сериал делать по типу "Врачей", но с упором на психоаналитиков. Тело хочет одно, а муж. сущность другое. И как то приводить к общему знаменателю(если возможно).» Это к психотерапевтам,расщепление сознания. Внушите человеку что он змея,он будет пытаться повторять поведение змеи.Но только пытатся,ведь рефлексов змеи у него нет. И насчет повального засилья вампирятины,очень уж раскрутили дохлятин.Вампиры"СОСУТ КРОВЬ"и не только кровь,умирают от солнца и серебра. Стали попадатся авторы описывающие вампирюг живущих в лесах как индейцы,с серебрянными мечами,загорающими на солнышке. Должно же существовать ограничение вида,какие то рамки способностей.А то это уже и не вампир получается уже что то другое.
Может Костяная легенда и хорошее произведение, но лично я его не оценю. Как только я понял что ГГ скелет, то бросил.
Честно говоря, такая позиция большинства читателей довольно забавна. Чем лучше ГГ: нежить(мозга мертв, ведь гнилую кашу не участвующую в обмене вещество так не назвать?), нечисть(мозг ближе к мозгу животного), бог или демон(мозга нет ибо не материален)? Все эти персонажи настолько далеки от реальности, что говорить о том что скелет есть какой-то особенный персонаж не приходится.(во всех случаях это движущаяся масса непонятно чего и по логике сами знаете кого, они не должны иметь ни желания ни эмоций и скелет встраивается в эту линейку абсолютно естественно ибо дохлую массу с костями и массу костей отличает совсем ничего) Да и большинство ГГ начинали с меньшего(одна душа без тела и т.д.). Так что если пейсатель начал с ГГ скелета это не о чем и не говорит ибо один фиг он будет отличаться от вышенаписанных персонажей только тем, что он будет из одних костей. А вся сопутствующая шняга в виде откровенного МС со всеми присутствующими косяками будет присутствовать в любом случае. И если заменить скелета НА ЛЮБОГО вышенаписанного персонажа с сюжете ничего особо и не поменяется ибо героев афторы отыгрывают настолько слабо, что в 90% книжек имена\рассу героя можно сменить на любую и сюжет от этого не станет от этого менее понятным. т.к. абсолютно большинство героев нынешней фэтнези имеют одно имя "МС-обыкновенный" и одну рассу homom`esikus obiknovenikus.
Послано - 11 Фвр 2010 : 13:07:21
For Pipkin В литературе как в любви, главперс должен нравиться, в жизни ведь чаще всего выбирают пару по внешности, а не по уму или умению варить борщ. И мало кто задумывается, какого цвета потроха у ГГ, лишь бы он был милягой или суперпупергероем с возможностью его мысленного отождествления с читателем.
Послано - 11 Фвр 2010 : 13:32:35
Ещё, мне не понятны аргументы некоторых участников обсуждения, выглядящие как то категорично: «Костяной дракон -нечитабельно? – А что зомбо –вампы лучше?» или «ГП -МС – плохо? А что ГП-ничтожество лучше?»
Такое впечатление, что авторы стоят перед ограниченным выбором, какую из крайностей своей фантазии изобразить. Или хотят угадать следующий этап фэнтезийного абсурда, чтобы воплотить в своей нетленке.
Начали со всякой нелюди, потом псевдо-жизни, нежити, дошли до драконов костяных, на следующем витке эволюции получим ГП –чёрный квадрат, или ГП – псевдо-органическая слизь? И более реалистичные образы не рассматриваются.
Послано - 11 Фвр 2010 : 13:51:08
pipkin Для пущей оригинальности можно мс-гг запихать в свыню - она лучше скелета и зомби выглядит: розовая такая... упиииитанаяяяя ;) Кхм... о любви не говорю (гусары, малчатЬ!).
Послано - 11 Фвр 2010 : 13:55:48
Видно все проды прочитаны, вот и устроили базар на отвлеченные темы. Радует меня Дравин, его производительность бы и другим любимым авторам, сразу все притихнет – читать будут, а не болтать. Перебирал тут разных попаданцев и набрел на давно выложенное, но недавно пополненное и переработанное: Кронан Анлив "Дроу" 205к Попаданец с ролевки (гад Арагорн всех ролевиков в другие миры закинул) в тело принца- дроу. Дроу непростой, а сын богини, да и чел тоже аристократ-богач. Снаряга у перса шик (доспех из дракона и т. д.), сам соответствует магу по возможностям(духовные техники). Попал, спас принцессу и теперь мыслит, что автор ему подбросит за бяку соответствующую его крутости. Интересно почему отказались брать в проект Ролевик ? По-моему, нормальное попадание.
pipkin Для пущей оригинальности можно мс-гг запихать в свыню - она лучше скелета и зомби выглядит: розовая такая... упиииитанаяяяя ;) Кхм... о любви не говорю (гусары, малчатЬ!).
Скажу только, что хоть в свинью, главное чтобы автор был хороший. Читал, давненько правда, где ГГ переместился в собаку.. и та книжка доставила прилично удовольствия. Главное не о ком написано, а как. Хороший автор сделает отличную книжку с любым персонажем, даже не живым. А вот плохой... На счёт мотивации к действию. Не сам секс является причиной действия, а удовольствие получаемое от него. Просто секс это наиболее простой способ получить это самое удовольствие, дело за малым найти себе партнёршу.(а "особо одарённые" могут делать это и в одиночестве) При вживлении электродов к центру удовольствия, животные выбирают не секс, а педальку дающую моментальный эффект... та же ситуация с наркотиками. Так что ваша "мысль", что "секс единственный мотив к действию" это глупость. Секс это только наиболее простой путь получить самое концентрированное удовольствие.
Скажу только, что хоть в свинью, главное чтобы автор был хороший.
Ну да... Мы котов душили-душишили (с) Можно описать на высшем уровне ;)
...ваша "мысль", что "секс единственный мотив к действию" это глупость.
Хм... а с какого это моя мысль? На эту тему такие корифеи... :) И секс с любовью не путаете? Даже в английском, разные понятия... Нажимайте на кнопки! ;)
Резюмирую. Полемика до демагогии - не ко мне. Не "спортсмен"-маньяк.
Не путайте нас :) Это - не гг и не г, это - фактор... типа неукротимой планеты...
М-дя... Действительно, любопытный сюжет вышел бы: Попадает очередной попаданец в... "фактор... типа неукротимой планеты..." Ни костей, ни яиц... Что делать?... Любопытно посмотреть, как аффтар бы выкручивался ... :)
Послано - 11 Фвр 2010 : 16:55:04
О, кстати, не подумайте чего дурного, но мне совсем недавно как раз приснился сон на эту же тематику. Основная концепция его заключалась в том, что мое сознание внезапно переместилось в тело некой девушки. Тело сие было довольно хорошо собой, но меня ощущения от присутствия в нем ввергли в суровый когнитивный диссонанс. Что больше всего меня озадачивает, так это тот факт, что я сразу задумался о том, что к мужикам меня по-прежнему не тянет (сознание осталось полностью моим), и что же делать дальше именно в этом плане. Почему-то ничуть не обеспокоили куда более актуальные проблемы, например, где (и на что) мне теперь жить, что делать с учебой, с работой, как контактировать со старыми знакомыми и т.д.. Вместо этого я решил(а), что теперь надо быть лесбиянкой. Весьма необычно в плане психологических ощущений. Зигмунд наш Фрейд наверняка сказал бы что-нибудь на эту тему, но у него все теории в одну сторону перекошены, поэтому не так уж интересно.
Не путайте нас :) Это - не гг и не г, это - фактор... типа неукротимой планеты...
М-дя... Действительно, любопытный сюжет вышел бы: Попадает очередной попаданец в... "фактор... типа неукротимой планеты..." Ни костей, ни яиц... Что делать?... Любопытно посмотреть, как аффтар бы выкручивался ... :)
Читал я что-то похожее. Бывший геймер проснулся заброшенным орбитальным заводом. Оказывается его личность по контракту туда переписали, потом война, поломка, регресс, сто-или тысячелетия... Чем кончилось не помню, но принцесса была...
Послано - 11 Фвр 2010 : 17:45:08
Мда Fr0st Ph0en!x ну и сны у вас. Особенно с зтим"когнитивный диссонанс". Стремление отожествлять себя с кем то,это медицина?Размышление на тему"Если бы у бабушки был член"пустопорожне. Принятые штампы:эльф-имяокончание "эль" типа"Гондобэль",на лицо приятные(на остальное видно тоже)потому что чуть ли не в каждом произведении половина из них "голубые".И кто их опускает?Люди поподающие в другой мир все как один специалисты широкого профиля.А уж топтуны!Всех окресных гарпий перетопчут.Нехватает за ворон принимаются.И маги все как один великие маги.Хотя местный маг учится лет 300. Ученики,зачем они учится идут,поступил на первый курс и через два дня после опохмелки в квест на прктику.
ЗЫ. И прочие зомби-вампы... Авторы, хоть на секунду, задумались о физиологии (хоть, магической :), ее следствиях? ;) Да, нихрена - тупят... Один Круз что-то обосновывает... так, он не "фэнтези" ;)
Канер отлично обосновывает своего "Неупокоенного", жаль, что долго уже не пишет сие произведение. Там у него ГГ с технической точки зрения мертв (хотя и может поддерживать при определенном старании нормальный облик и общается с людьми) и постепенно утрачивает человеческие эмоции, при общении их часто уже приходится попросту имитировать. И его это беспокоит больше всего - что он, таким образом, постепенно перестает быть человеком. У Дока еще есть интересный персонаж-мертвяк, из крузовского мира. Интересный до крайности и описан очень правдоподобно. Очень жаль, что сие творение у Дока на данный момент превратилось в смесь переложения унылых баек, медицинской методички и заунывного конспекта мыслей автора по любому поводу - от войны до воспитания детей.
А вообще, никакого противоречия в существовании героя-нежити в фэнтезийном мире я в упор не вижу - есть такое нематериалистическое понятие, как "душа", в конце концов. Вот она и является носителем сознания в этой концепции, а вовсе не мозг, поэтому нет ничего странного в том, что изначально сознание при переносе в любой носитель остается прежним. Скелеты в фэнтези, в конце концов, вовсе не глазами видят, да и кости у них совсем не мышцами и сухожилиями в порядке удерживаются. Поэтому отсутствие мозга в этом случае - как раз никакая не беда. Другое дело, что вместилище сознания на него свой отпечаток, несомненно, накладывать должно. Но мертвяк вовсе не обязан быть жестоким и кровожадным. В серии The Elder Scrolls, например, невероятная злоба нежити объясняется тем, что некромант насильно возвращает душу в гниющее тело, и каждое мгновение в нем превращается в невыносимую пытку. Но там же возможны и совсем другие варианты - например, добровольный возврат в мертвое тело по просьбе родственников для помощи своей семье. В НФ у мертвяков просто кора головного мозга необратимо повреждена, сохраняются только первичные инстинкты (кстати, очень странно, почему у Круза хорошо отъевшиеся мертвяки не пытаются промышлять активным спариванием, теоретически там у них вполне даже может что-то родиться ). А вот если мозг поврежден не так сильно, сознательная деятельность вполне может сохраниться, только будет довольно своеобразной, мертвяк Дока тому пример.
В общем, я - за подобных героев. Они могут быть очень интересными, необычными и правдоподобными. А для сопереживания вовсе не обязательно полное отождествление себя с героем.
Послано - 11 Фвр 2010 : 19:11:26
Вот предыдущие рассуждения меня порадовали. Честно, без балды, как ныне говорят. Перенос сознания -- феномен любопытнейший, писать о таком -- не переписать. Автора обсуждаемого прочитаю непременно и выскажусь конкретно.
А пока общие рассуждения (немного, чтоб не напрягать).
Разум, оказавшийся в новой плотной оболочке -- или имитации таковой, как в "Матрице" или у классиков, хотя бы у Саймака -- останется разумом, помнящим существование в предыдущей оболочке. Эта самая память будет тормозить адаптацию. Понятно, что гетеросексуальный мужчина в женском теле далеко не сразу решится на секс. Понятно, что ГГ-скелетон будет стремиться вернуть себе "нормальное" тело. Но тут уже возникает вопрос -- что вообще есть норма и к чему надо стремиться, помимо жратвы и спаривания. Могу привести чудную цитату из Might&MagicVII:
"Нет некроманта, который не мечтал бы стать Личем. Всё, что для этого нужно -- знание Обряда, Сосуд Души и магические способности, позволяющие пережить путешествие в Страну Мёртвых и обратно. Тело усыхает, а душа наслаждается свободой от голода, болезней и ран. Только мелкие и суетные натуры могут беспокоиться о том, как Обряд отразится на внешности. Истинные едва ли обращают на это внимание".
Основные цивилизационные ценности европейцев, а именно свобода и познание, чудненько удовлетворяются даже в таком... необычном теле, как тело скелетона. Хотя семейные ценности или там удовольствия от классной выпивки или сдобной... женщины идут лесом.
Кстати, у меня самого Эйрас отказывается от бытия в оболочке костяного дракона по той причине, что в _живом_ теле душа мага меняется тоже _живее_. Быстрее, то бишь. Но если бы было наоборот, страшно подумать, до чего она могла бы дойти в своём стремлении к совершенству. Ницше отдыхает...
Вот предыдущие рассуждения меня порадовали. Честно, без балды, как ныне говорят. Перенос сознания -- феномен любопытнейший, писать о таком -- не переписать. Автора обсуждаемого прочитаю непременно и выскажусь конкретно.
А пока общие рассуждения (немного, чтоб не напрягать).
Разум, оказавшийся в новой плотной оболочке -- или имитации таковой, как в "Матрице" или у классиков, хотя бы у Саймака -- останется разумом, помнящим существование в предыдущей оболочке. Эта самая память будет тормозить адаптацию. Понятно, что гетеросексуальный мужчина в женском теле далеко не сразу решится на секс. Понятно, что ГГ-скелетон будет стремиться вернуть себе "нормальное" тело. Но тут уже возникает вопрос -- что вообще есть норма и к чему надо стремиться, помимо жратвы и спаривания. Могу привести чудную цитату из Might&MagicVII:
"Нет некроманта, который не мечтал бы стать Личем. Всё, что для этого нужно -- знание Обряда, Сосуд Души и магические способности, позволяющие пережить путешествие в Страну Мёртвых и обратно. Тело усыхает, а душа наслаждается свободой от голода, болезней и ран. Только мелкие и суетные натуры могут беспокоиться о том, как Обряд отразится на внешности. Истинные едва ли обращают на это внимание".
Основные цивилизационные ценности европейцев, а именно свобода и познание, чудненько удовлетворяются даже в таком... необычном теле, как тело скелетона. Хотя семейные ценности или там удовольствия от классной выпивки или сдобной... женщины идут лесом.
Кстати, у меня самого Эйрас отказывается от бытия в оболочке костяного дракона по той причине, что в _живом_ теле душа мага меняется тоже _живее_. Быстрее, то бишь. Но если бы было наоборот, страшно подумать, до чего она могла бы дойти в своём стремлении к совершенству. Ницше отдыхает...
Чего уж там -"Европейские ценности" скажем прямо - ценности белого человека, что же делать бедным унтерменшам? Не думаю, что оставив человеку свободу и познание и отняв у него все остальное, жизнь у него будет чудненькой. Посмотрите на инвалидов из обеспеченных семей, редко увидишь радость в их глазах, хотя они ни в чем не нуждаются и могут познавать мир посредством интернета, путешествий и так далее.
Чего уж там -"Европейские ценности" скажем прямо - ценности белого человека, что же делать бедным унтерменшам?
Это вы очень зря, там никакого националистического контекста не было, по-моему. klauss пишет:
Не думаю, что оставив человеку свободу и познание и отняв у него все остальное, жизнь у него будет чудненькой. Посмотрите на инвалидов из обеспеченных семей, редко увидишь радость в их глазах, хотя они ни в чем не нуждаются и могут познавать мир посредством интернета, путешествий и так далее.
Вовсе нет, есть среди них и те, кто свою жизнь ущербной не считает. Тело - да, а жизнь - нет. Все люди разные, а значит, и реакции на такой перенос тоже будут разными. Кто-то, конечно, сойдет с ума, кто-то попытается извлечь выгоду из нового положения, а кто-то вообще решит, что принципиально его жизнь от этого не изменилась. У нас полно, например, всяческих асексуалов, для них "проблема яиц" точно не возникнет. А цели... Мало ли их может быть? От "изучить весь мир" и "захватить весь мир" до "построить идеальное общество" и "сделать всех людей подобными себе", такие цели зависят как раз от наличия разума, а не от наличия тех или иных функций тела.
Взять хотя бы очередной пример из игры: во вселенной Варкрафта жил-был Нер-Зул, шаман в одном из племен орков. Весьма могущественный шаман, надо полагать. Долго ли, коротко ли, понаехали в его мир боянско демоны, разумеется, с боянскими целями, но не суть. Нер-Зул активно им противостоял, возглавил объединенную армию орков, но был захвачен одним из демонических лордов, подвергнут чудовищным пыткам и убит, а душу его демонический царь-батюшка заточил в ледяное креслице в самых далеких задах другого мира, заставив служить себе. То бишь, Нер-Зулу оставалось только торчать веками на одном месте, думать и править мертвяками (собственно, демонический царь-батюшка ему и повелел заняться созданием армии нежити в качестве вспомогательных частей демонического воинства). Однако ж, он не впал в уныние, а мирно начал выползать из-под контроля царя-батюшки, по-прежнему кося под лояльного слугу, и собирать пресловутую армию нежити, но не для того, чтобы помогать демонам, а для того, чтобы им напинать. Боянъ, конечно, но идею превосходно иллюстрирует - если у разума есть хоть какое-то поле для деятельности, он не пропадет. И сопереживать таковому вполне даже можно. Иначе дойдем до того, что не будем читать про сантехника, потому что сами, видите ли, программисты. Или не будем читать про программиста, потому что на автозаправке работаем.
Послано - 11 Фвр 2010 : 19:53:02
Почему свобода и познание прерогатива только европейцев,а не например кассиопейцев.Несвободным никому быть ненравится. И про инвалидов то же спорно.Грусть она всякая бывает не только от инвалидности. Здесь (в данном случае)неважно в кого воплотился герой,интересна странная реакция хранителя на произведение. ГГ может быть големом,мыслящим деревом наконец то и тд.Почему так резко отзыватся на произведение автора.Ненравится достаточно сказать один раз,если второй пожалуйста обясните свою мотивацию.Может он нам тоже непонравится.
Послано - 11 Фвр 2010 : 19:59:59
Обычно у героев хотя бы выбор есть, превращаться или нет. А вот у классиков это редко. Например, в великолепном в своей жути "Конце детства". Или, чтобы далеко не ходить, у Фредерика Пола. Хочешь становиться энергетическим существом? Нет? А кто тебя спросит. Когда эта Вселенная схлопнется, все, кто цеплялся за старое, просто не выживут.
Чего уж там -"Европейские ценности" скажем прямо - ценности белого человека, что же делать бедным унтерменшам?
Это вы очень зря, там никакого националистического контекста не было, по-моему. klauss пишет:
Не думаю, что оставив человеку свободу и познание и отняв у него все остальное, жизнь у него будет чудненькой. Посмотрите на инвалидов из обеспеченных семей, редко увидишь радость в их глазах, хотя они ни в чем не нуждаются и могут познавать мир посредством интернета, путешествий и так далее.
Вовсе нет, есть среди них и те, кто свою жизнь ущербной не считает. Тело - да, а жизнь - нет. Все люди разные, а значит, и реакции на такой перенос тоже будут разными. Кто-то, конечно, сойдет с ума, кто-то попытается извлечь выгоду из нового положения, а кто-то вообще решит, что принципиально его жизнь от этого не изменилась. У нас полно, например, всяческих асексуалов, для них "проблема яиц" точно не возникнет. А цели... Мало ли их может быть? От "изучить весь мир" и "захватить весь мир" до "построить идеальное общество" и "сделать всех людей подобными себе", такие цели зависят как раз от наличия разума, а не от наличия тех или иных функций тела.
Что вы зациклились на яйцах? Кстати у большинства инвалидов такой проблемы нет. А то, что среди инвалидов попадаются те, кто не считает свою жизнь ущербной, то исключения всегда бывают, которые только подтверждает правила. Интересно было бы представить человека, сознание которого перенесено в "табуретку", считающего, что в его жизни ничего не изменилось
Что вы зациклились на яйцах? Кстати у большинства инвалидов такой проблемы нет. А то, что среди инвалидов попадаются те, кто не считает свою жизнь ущербной, то исключения всегда бывают, которые только подтверждает правила. Интересно было бы представить человека, сознание которого перенесено в "табуретку", считающего, что в его жизни ничего не изменилось
А вы что зациклились на табуретках? Конечно, у табуретки никакого поля для деятельности нет, еще бы не изменилось. Ей остается разве что сравнивать форму задниц, которые на нее садятся. Кстати, что касается алкоголя и прочих утех - так это уж совсем не проблема, почти в любом положении можно найти, на чем заторчать. Было бы желание. В мультике "Девять", например, герой-роботокукла себе к голове магнит подносил и ловил кайф. Всяческие удовольствия себе и скелет найти может, особенно учитывая его потенциально длительный срок существования. Это, конечно, будут совсем не человеческие удовольствия, но удовольствиями они от этого быть не перестанут.
Если что, я вовсе не считаю, что разум будет счастлив в любой форме своего существования, вовсе нет. Я просто никак не могу согласиться с идеей, что разные там герои-скелеты - это все, чепец и не читать, потому что не про человека. Таким путем, повторюсь, можно до изрядной глупости дойти. Можно, в конце концов, как раз не радости его описывать, а совсем наоборот. Не понимаю, с чего бы тут не было сопереживания. Психология перенесенного разума останется в первую очередь психологией этого разума, а не внешней оболочки. Она от этой оболочки должна зависеть, но не более того. А эта зависимость как раз и интересна мне, как читателю.
Послано - 11 Фвр 2010 : 20:58:48
Вставлю и свои 5 копеек.
На мой взгляд Костянная легенда выше среднего уровня по самиздату. То что ГГ скелет дело 10е, как говорится главное что бы человек был хороший.
Про достоверность и прочее писать уместно в произведения претендующих на реализм, а это всётаки фэнтэзи. Особенно улыбают знатоки пишушие как должен чувтвовать скелет и что делать .. вы были скелетом ? приятно познакомится ... Ну а те которые пишут незнаю как но точно не так как у автора это вообще клиника.
Позвольте напомнить что классические описания жизни вампиров и т.п. появились из литературных произведений и народных преданий, а не из реальных наблюдений за их жизнью. Может через 100 лет как раз это произведение и станет классикой ?
А вы что зациклились на табуретках? Конечно, у табуретки никакого поля для деятельности нет, еще бы не изменилось. Ей остается разве что сравнивать форму задниц, которые на нее садятся. Кстати, что касается алкоголя и прочих утех - так это уж совсем не проблема, почти в любом положении можно найти, на чем заторчать. Было бы желание. В мультике "Девять", например, герой-роботокукла себе к голове магнит подносил и ловил кайф. Всяческие удовольствия себе и скелет найти может, особенно учитывая его потенциально длительный срок существования. Это, конечно, будут совсем не человеческие удовольствия, но удовольствиями они от этого быть не перестанут.
Если что, я вовсе не считаю, что разум будет счастлив в любой форме своего существования, вовсе нет. Я просто никак не могу согласиться с идеей, что разные там герои-скелеты - это все, чепец и не читать, потому что не про человека. Таким путем, повторюсь, можно до изрядной глупости дойти. Можно, в конце концов, как раз не радости его описывать, а совсем наоборот. Не понимаю, с чего бы тут не было сопереживания. Психология перенесенного разума останется в первую очередь психологией этого разума, а не внешней оболочки. Она от этой оболочки должна зависеть, но не более того. А эта зависимость как раз и интересна мне, как читателю.
Про табуретку я написал образно, поэтому и взял это слово в кавычки. И в своих постах я не один раз подчеркивал, что лично мне не нравятся подобные переселения, и не пытался, как некоторые (не имею в виду вас), навязать свое мнение как истину в последней инстанции. Не читается мне такое, также как и книги где ГГ вампир. А вот где оборотень вполне, или где ГГ загнан в тело животного временно, с полноценной надеждой на возвращение человеческого облика.
...герои-скелеты - это все, чепец и не читать, потому что не про человека. Таким путем, повторюсь, можно до изрядной глупости дойти.
А о ком там? Неужто о скелете? :) Здесь уже сказано, что представить себя скелетом невозможно... О чем такие фантазии? Какие-такие высоты и низость человеческого духа (и тела :) автор пытается проявить? Да никакие :( Остапа несет (с)
А о ком там? Неужто о скелете? :) Здесь уже сказано, что представить себя скелетом невозможно... О чем такие фантазии? Какие-такие высоты и низость человеческого духа (и тела :) автор пытается проявить? Да никакие :( Остапа несет (с)
Там о сознании человека, помещенном в специфическое тело. О том, почему человеческий разум там не перестает быть принципиально человеческим, я здесь уже несколько раз написал, так же, как и о возможностях такого героя, поэтому повторяться не буду. А "высоты человеческого духа" автор очень даже может показать, как раз такой материал для этого крайне подходит - показать, что человек может остаться человеком, даже если он уже не человек. Или не может, это уж как автор вывернет. Главное - поле для раскрытия любой проблематики здесь огромное, а особенно интересно то, что "попаданец" нестандартный для этого раздела фантастики\фэнтези не только "телом", но и "душой". Не "обычный студент", не "очередной программист", не "ролевик" и не "крутой любитель больших пушек". Поэтому как раз и интересно читать о том, что с ним происходит в настолько чуждой для него среде. Не знаю, как вы, а я читаю вовсе не только то, "где хотел бы сам оказаться". И почему это "представить невозможно"? о_0 Вполне даже возможно, была бы фантазия. Здесь говорили больше о том, что никто ходячим скелетом не был (а если и был, то об этом не писал), поэтому несколько странно говорить о том, что "так себя ощущать главгерой не может".
Там о сознании человека, помещенном в специфическое тело. О том, почему человеческий разум там не перестает быть принципиально человеческим...
Выше Вы говорили о "душе" и "ценностях", теперь о "сознании"... "разуме" Вы всерьез или метода полемики... когда мокрое за круглое? :) Элементарный пример. Феномен "маугли"... И что там человеческого? Какие ценности? :) Романтики... Человек есть нерасторжимый комплекс животного (тело) и социального (сознание). Коряво выразился... Тело может существовать отдельно - кома, например... Сознание? Неизвестно, но допустим... Сознание, в свою очередь, не является "простым" объектом - комплекс инстинктов, рефлексов... и собственно разума, регулируемый (тоже сложно), что на поверхности, не простой биохимией (тело)... Какой биохимией будет, и как, регулироваться сознание, если носитель, даже не мозг (орган такой)? Здесь говорят, что можно эмулировать... Кто и зачем? Перенос-то, в общем случае, неизвестно кем и неизвестно во что?
Впрочем, о чем я? :) Все это опускается и не принимается во внимание... Бац и все! Человек, он, и в костяке ящера - человек... Типа, аксиома :)
Я не говорю, что такое - полная ерунда... Как справедливо заметили, вообразить и описать можно ВСЕ. Да только дело в том, что нет, в массе, никакого воображения - есть, в общем случае, простая и фрагментарная калька - копипаст ;( Положительный пример, для иллюстрации от противного и в какой-то мере... Солярис.
Выше Вы говорили о "душе" и "ценностях", теперь о "сознании"... "разуме" Вы всерьез или метода полемики... когда мокрое за круглое? :)
Уважаемый Олег, при чем здесь метода полемики? Я уже говорил ранее тут неоднократно, что эти понятия в фэнтези вполне можно отождествить - носителем сознания (вкупе с разумом) там является не мозг, а душа. Поэтому возможен перенос этого сознания в первоначально неизменном виде на любой носитель - другое дело, что потом форма должна наложить на это сознание определенный отпечаток (не отсутствием определенных гормонов, а способом существования). И я никак не возьму в толк, при чем здесь мозг и биохимия тела, если мы говорим о фэнтези. Там наличие магии, в конце концов, не электромагнитными полями объясняется, кости скелета не мышцами держатся и видят скелеты-прислужники вовсе не глазами. С таким же успехом можно сказать, что разные там попаданцы в тела подростков описаны принципиально неверно, потому что у подростков совсем другой гормональный фон, поэтому и сознание взрослого мужика сразу изменится.
...эти понятия в фэнтези вполне можно отождествить - носителем сознания (вкупе с разумом) там является не мозг, а душа...
Т.е. фэнтези - это отсутствие всякой логики, даже внутренней? Присущей имманентно любой системе, пусть умозрительной и сколько угодно фэнтезийной... Т.е. полная ахинея... хотя... в ахинее тоже присутствует внутренняя логика... даже в шизе присутствует... Здесь же почитается ненужной. Дополемизировались :)
"Душа"... а что это? Не в религиозном смысле. Бип-бип-бип... Нет ответа :)
Зы. "Черный квадрат" - никакое не "произведение искусства". Художник просто поиздевался над "ценителями"... Молодец! :)
Т.е. фэнтези - это отсутствие всякой логики, даже внутренней? Присущей имманентно любой системе, пусть умозрительной и сколько угодно фэнтезийной...
А почему в таком переселении нет внутренней логики? Строго научного соответствия, конечно, нет, так это и не НФ, в конце концов. Как биохимические процессы связаны с внутренней логикой? Еще раз повторю, скелеты видят там не глазами отнюдь. С научной точки зрения это, разумеется, невозможно, а внутренней логике как раз очень соответствует. OlegZK пишет:
Т.е. полная ахинея... хотя... в ахинее тоже присутствует внутренняя логика... даже в шизе присутствует... Здесь же почитается ненужной. Дополемизировались :)
Это вы сами придумали, я ни о чем подобном не говорил. OlegZK пишет:
"Душа"... а что это? Не в религиозном смысле. Бип-бип-бип... Нет ответа :)
Очень даже есть. Некая нематериальная бессмертная сущность, которая сохраняет в себе все чувства, мысли человека и его личность. Развитие этой личности, в данном случае, регулируется не биохимией, а взаимодействием с миром (материальным и нематериальным).
Не поймите меня превратно, я как раз сторонник здорового реализма в фантастике и фэнтези (т.е. без трехметровых двуручников, выхватываемых из-за спины, бронелифчиков и спонтанных мутаций взрослых организмов), но считаю, что любая фантастика - на то и фантастика, чтобы не ограничиваться только законами реального мира. Там вполне могут быть свои внутренние законы, и в "Костяной легенде" они как раз есть. Главное, чтобы эти законы друг другу не противоречили, было как раз это самое пресловутое внутреннее соответствие, а там оно тоже присутствует.
По вашей же логике получается, что в литературе нет места вообще никакой фантастике, кроме научно-прогностической. Давайте тогда еще и Булгакова заклеймим позором с его котами, починяющими примуса, полетами голых женщин над городом без всяких технических средств и давно умершим, но не обретшим покой пятым прокуратором Иудеи. Как же он так, если мозг уж несколько сотен лет как разложился, соответственно, биохимические процессы в нем давным-давно прекратились? Какие же, дескать, "высоты и низость духа человеческого" Булгаков показывает на примере не просто мертвого, а уже почти тысячу лет мертвого человека, да?
Послано - 12 Фвр 2010 : 15:38:03
Короче, флуд пошел... Какое это все имеет отношение к паре поминашихся произведений с СИ? Собственно "костей" и еще чего-то...
Дело-то в том, что эти произведения (и основная масса), никакого отношения к нашим рассуждениям не имеют... Авторам пофиг и мое (вариация форма-содержание) и Ваше (душа). Они ГОНЯТ :)
Послано - 12 Фвр 2010 : 22:44:36
Да никакого, само собой. Речь шла именно о переносе сознания на различные носители, в том числе - в фэнтези, и о функционировании такого сознания, потому тема сия и развивается здесь, а не в "Курьере СИ".
Послано - 12 Фвр 2010 : 23:24:00
А можно ссылку, раз уж так? Ни поиск по СИ, ни Гугл что-то не выдали ничего подобного (возможно, из-за моих проблем с интернетом, толком опять ничего не грузится). Хотя... "не фэнтези". А я-то как раз говорил именно о фэнтези. В НФ совсем другой подход и другие законы жанра, как ни крути.
Версия для печати
Послано - 11 Фвр 2010 : 10:43:47
Что делать?...
Почему-то ничуть не обеспокоили куда более актуальные проблемы, например, где (и на что) мне теперь жить, что делать с учебой, с работой, как контактировать со старыми знакомыми и т.д.. Вместо этого я решил(а), что теперь надо быть лесбиянкой. Весьма необычно в плане психологических ощущений.