Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  1. Наша Фантастика и Фэнтези
  Валентинов Андрей - 2

     Библиотека   Сайт автора   Все темы автора (2)
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1274 сообщений
Послано - 04 Дек 2010 :  22:14:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Зато в 50-60-х это было суперчтиво. И в результате оно есть в "Золотой рамке" - чтобы его читали в 70-е, 80-е и 90-е.

И с лязгом откинул верхнее веко...

aspesivcev
Мастер Слова


Россия
8242 сообщений
Послано - 03 Фвр 2011 :  21:02:34  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
"Генерал-марш" кто-нибудь читал? Зело хочется добраться до этой книги.

Анатолий Спесивцев

Terminator
Мастер Слова



3789 сообщений
Послано - 06 Фвр 2011 :  14:53:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Terminator Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
aspesivcev
Царь-космос как-то не впечатлил... А Генерал-марш - это, я так понимаю, продолжение?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

aspesivcev
Мастер Слова


Россия
8242 сообщений
Послано - 06 Фвр 2011 :  21:07:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Terminator пишет:



aspesivcev
Царь-космос как-то не впечатлил... А Генерал-марш - это, я так понимаю, продолжение?

Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

Да, 11 книга Ока силы. Мне царь космос понравился, поэтому и 11 книгу жду.

Анатолий Спесивцев

posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1274 сообщений
Послано - 18 Фвр 2011 :  14:02:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
С чувством глубокого удивления читаю "Генерал-марш".
Из неприятных открытий: авторский язык мутирует в сторону конструкций, присущих то ли Виктору Суворову, то ли Михаилу Веллеру в худших проявлениях. Типичная - как у франкофона - инверсия, с прилагательным после существительного, вкупе с несколько демонстративной задушевностью. Это или очень плохо просчитанный внутренний язык персонажа, либо автор ухудшил письмо. Ни в "Созведье Пса", ни даже в "Царе-космосе" автор этим так плотно не пользовался. Просто пришлось отложить книжку, которую взял в ванну покейфовать после работы.


Скрытый текст

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 18 Фвр 2011 14:05:44

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 19 Фвр 2011 :  18:39:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Вместо ответа Куйбышев поглядел на Лунина. Тот вновь вскочил.

– Это письмо – вредительское, вражеское! В нем предлагается способ тайного контроля над партийными выборами, по сути – их подтасовки. Хуже того! Там изложены предложения по организации слежки над членами партии. Прямо опричнина какая-то! Этого Резунова надо самого немедленно арестовать и разъяснить. Он – провокатор!..

Леонид представил, каков был Николай Лунин на фронте. Да, этот на пулеметы поведет! И в первую атаку, и в восьмую, до полного и окончательного результата.

– Если хотите арестовать, телефон на столе, – донеслось от окна. – Можете сигнализировать лично Феликсу. Коммутатор, номер 007.

А что? Неплохо! Железный Феликс 007


Картошку, вареную, с льняным маслом, он получил – целую миску – и теперь уминал ее за обе щеки, даже не глядя по сторонам.

Аффтар льняное масло хоть раз в жизни - пробовал?





Отредактировано - Mat 19 Фвр 2011 22:37:52

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 20 Фвр 2011 :  00:28:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Скрытый текст



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1274 сообщений
Послано - 20 Фвр 2011 :  12:28:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Постмодерн, который был в первых книгах лишь намеками, под конец слегонца задалбывает. Если поначалу можно было сказать, что "Олди - эта псевданым таварища Валентынова",ЕВПОЧЯ - то теперь псевдоним товарища Валентинова - Успенский.


Скрытый текст

В общем, мастерство не пропьешь, но на уровне концепта большой роман превращается в сериал. Как бы не начать наблюдать самозарождение мыла.

И с лязгом откинул верхнее веко...

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 20 Фвр 2011 :  12:52:50  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
posadnik

Ну, разве - мыла, усложнённого фантастическим шпионским детективом - на манер панкеевского


Скрытый текст

Сериал, идущий по пути эдакого усложнения многоуровневой интриги??
Это же - настольное чтение Макиавелли какое-то выйдет! Совершенно не для массовой аудитории.



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1274 сообщений
Послано - 20 Фвр 2011 :  17:47:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да блин. Потому и невозможно -
Скрытый текст

И с лязгом откинул верхнее веко...

prokop
Посвященный



12 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  01:23:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Господа. Почему такая странная тема обсуждения?
Я являюсь давним поклонником Олди (примерно начиная с "Пути Меча"), от чего-то - в восторге, от чего-то - нет, но, в общем, нравится почти все. Там же, в начале, схватил их - но в соавторстве с Валентиновым... Это даже не деготь. Достаточно одной таблэтки, чтобы изгадить любую бочку меда. Первые "Оки Силы" были то есть настолько нечитабельны, что дальнейшие не читал. Все это время пребываю в тягостном недоумении: на кой... пип, пи-ип, - Олди - такой соавтор? неуж он с тех пор настолько улучшился?

спираль Бруно

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2285 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  09:34:52  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Первые девять книг "Ока Силы" лично я читал, не в силах оторваться. До трех-четырех часов ночи. Еще до издания, в машинописных распечатках. Помню, как мы с женой выхватывали друг у друга эти пачки листков -- кто первый успеет!
А потом Андрей наконец стал издаваться, начали появляться его новые книги -- как по мне, еще лучше предыдущих: "Серый Коршун", "Овернский Клирик", "Дезертир", "Небеса ликуют", "Ола", "Диомед, сын Тидея", "Спартак", "Ангел Спартака"... "Ноосферный цикл" ("Сфера", "Омега", "Даймон", "Капитан Филибер"), конечно, на любителя, и местами подзатянут, но, как на мой вкус, тоже хорош. И "Царь-Космос" из 4-ой трилогии "Ока Силы" хорош, и хорош весьма. "Генерал-Марш" уже купил, но еще не успел прочесть.
Мой соавтор (другая половинка Олди)) по большей части согласен с такими оценками. Мы оба считаем Андрея Валентинова более чем достойным писателем. Более того, наши с ним книги в чем-то близки -- по тематике, менталитету и т. д. (Хотя, конечно, есть и целый ряд различий.) И лично мы считаем более чем удачными все книги, написанные в соавторстве с Андреем Валентиновым ("Нам здесь жить", "Тирмен", "Алюмен"), а также в соавторстве с А. Валентиновым и М. и С. Дяченко ("Рубеж", "Пентакль"). И хрен нас кто в этом переубедит! Сколько бы эти книги ни ругали, мы-то точно знаем, что это -- хорошие книги! И без соавторов они бы никогда не состоялись. Cо временем мы надеемся написать еще кое-что в том же соавторстве.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 21 Фвр 2011 09:37:24

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  10:12:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой

Скрытый текст

Валентинов - да, уже с Ока заявил о себе, как о крупнейшем... русскоязычном писателе. Заявка - беспрецедентная, просто не знаю с чем, в отечественной литературе, эту эпопею сравнить. И - в качестве дебюта.




Отредактировано - Mat 21 Фвр 2011 15:21:04

Костик
Инквизитор


Россия
13587 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  11:17:39  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Валентинов...."Око" - довольно, гм.., масштабный проект. Охватывающий время, пространство и людей. Разных. Это не повесть, -многотомный роман с паралелльными потоками, сходящимися и расходящимися по произволу автора. План, с толком задуманный и чётко исполненный. Теория заговоров.)) Тайные планы, загадки непознаваемые, и разгадки с распознаванием)).
Хотя третья трилогия - туфта. Впрочем, как я слышал, она и писалась первой. Вторая часть - блеск. Первая- просто отлично.
Хорошо в общем написано, но главное интересно. Местами драйв есть. Но в любом случае прочитав - никогда не пожалеешь.
Хотя это явно не моё- уступил таланту автора.)) Так же как иногда уступаю талантам Олди, как великолепным писателям. Не моё, но как не прочесть интересное? Хотя бы иногда.))



Отредактировано - Костик 21 Фвр 2011 11:20:55

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  12:13:18  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Позволю себе высказать сложившееся мнение - как читателю. Валентинов, без сомнения, писатель хороший. Талантливый. Вот только слишком часто позволяет себе в угоду сложившейся у него в голове концепции реальности (вернее, тому, какой она должна была быть - по его мнению) манипулировать фактами.
В результате зачастую получается то же самое, что и у А. Фоменко и его последователей.
Мне лично это не очень нравится.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2285 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  12:25:09  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Да, фактами, а точнее -- интерпретацией (подоплекой, "тайными причинами") вполне реальных исторических событий и фактов Валентинов действительно манипулирует. Но, в отличие от Фоменко, он все-таки пишет художественную литературу, более того -- фантастику. Конкретно -- криптоисторию и альтернативную историю, в первую очередь. А в художественной литературе (в фантастике -- тем более!) изрядная доля вымысла не просто допустима -- необходима.
Валентинов же, в отличие от Фоменко, не претендует на полную историческую достоверность своих книг, верно?

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3578 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  12:33:19  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1
Не претендует, и это делает ему честь. Но ловушка все равно остается. Ведь многие читатели учат историю не по учебникам, а по художественной литературе ;).
oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2285 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  12:55:51  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana пишет:


Ведь многие читатели учат историю не по учебникам, а по художественной литературе ;).

Ну, это уже проблемы соответствующих читателей. Автор не может нести ответственность за то, что кто-то станет использовать фантастическую книгу в качестве учебника истории. По крайней мере, на книгах Андрея Валентинова честно написано: "Фантастика". Имеющий глаза -- да увидит.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


Отредактировано - oldie1 21 Фвр 2011 12:56:43

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  14:35:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

Lana говорит не об использовании книжки Валентинова в качестве учебника, а о складывании популярных мифов, за которые он, в принципе, несет ответственность как писатель.

Шекспир, скажем, гений, но Ричард III - не убийца. И оттого, что Шекспир гений ему как бы не легче.

А писатель таки несет ответственность за то, что пишет, нет?

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Admin
Администратор
oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2285 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  15:09:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
И какие же популярные мифы сложились благодаря книгам Андрея Валентинова?

Насчет ответственности. Если какой-нибудь не вполне вменяемый придурок, прочитав "Преступление и наказание" Достоевского, возьмет топор и убьет старушку -- виновен ли в этом Достоевский? Он-то совсем не о том писал, и мораль в его книге -- прямо противоположная. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..." (Ф. Тютчев).

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  15:26:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1

А что, как сложатся, он сразу перестанет?

На предмет старушки: вопрос в том, все ли, неправильно понимающие книжки имярека (тут без фамилий) - суть не вполне вменяемые придурки?

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2285 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  17:23:53  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:


А что, как сложатся, он сразу перестанет?

Вряд ли. Но пока устойчивых мифов, сложившихся из-за чтения книг Валентинова, мы что-то не наблюдаем. Значит, и обвинить автора не в чем.

enka411 пишет:


На предмет старушки: вопрос в том, все ли, неправильно понимающие книжки имярека (тут без фамилий) - суть не вполне вменяемые придурки?

Разумеется, не все. Но и последствия, как правило, не столь разрушительны.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Белый




2820 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  17:39:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 Lana
Нет, ну тут вы перегибаете. Стоить помнить, что каждый человек сам несет ответственность за свои поступки, равно как и за свою способность интерпретировать факты в ту или иную сторону. Оправдание, что, дескать, там на заборе написано, звучит наивно. Тем более, что на заборе как раз и написано - нижеизложенное суть вымысел.
Поэтому совершенно верно уважаемые Олди отметили - Валентинов честно написал дисклеймер. Фантастика. Если ты не веришь глазам своим, то автор-то как в этом виноват?


На предмет старушки: вопрос в том, все ли, неправильно понимающие книжки имярека (тут без фамилий) - суть не вполне вменяемые придурки?

А это вообще аут какой-то. Вот уж не ожидал такого непонимания (или провокации?). Логика как в известном силлогизме.

Сократ человек.
Людей много.
Сократов много.


Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  18:31:03  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Белый

Логика как в известном силлогизме.

Тут претензии - к школам
Ещё перед тем, как "проходить" то же "Слово о полку Игореве" и "Повесть времяных лет" - стоило посвятить урок месту "худла" всех сортов в культуре и прочей истории. Nonfiction, general fiction, SF&F. Введение в источниковедение. А затем - каждый учебный год - хоть по уроку - на повторение, закрепление и углубление этого материала. Это - важно. Везде и во всех смыслах - важно (Но здесь на Форуме, если мы начнём это обсуждать - отдельная тема потребуется - и не в этом разделе).
---

Положение Валентинова, правда - особенно сложное. Прямо - хоть добавляй к каждой книге послесловие историка Шмалько - с "разоблачениями" - как у Михал Афанасьича в МиМ народ и требовал



Lana
Мастер Слова


Ukraine
3578 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  21:01:23  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Mat
Не надо разоблачений, надо примечаний :))).
Примечания в конце с краткой на абзац исторической справкой по событиям, фамилиям и датам решили бы многие проблемы альт- и криптоисторических книжков, а токоже их читателей.
enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  22:21:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый


Нет, ну тут вы перегибаете. Стоить помнить, что каждый человек сам несет ответственность за свои поступки, равно как и за свою способность интерпретировать факты в ту или иную сторону.

Гыгы... то есть, читатель несет, а писатель - не несет? Я правильно уловила? Или писание книжек - не есть поступок?


Поэтому совершенно верно уважаемые Олди отметили - Валентинов честно написал дисклеймер. Фантастика. Если ты не веришь глазам своим, то автор-то как в этом виноват?

Безотносительно Валентинова - общий вопрос: если на книжке написано "фантастика", то все - ворочу, что хочу?


А это вообще аут какой-то. Вот уж не ожидал такого непонимания (или провокации?).

А старушка-процентщица - это, видимо, не аут. И даже не боян. Так вот, Белый, для Вас персонально новость: у нас полстраны не понимает, о чем там писал Достоевский.


Mat
Не надо разоблачений, надо примечаний :))).
Примечания в конце с краткой на абзац исторической справкой по событиям, фамилиям и датам решили бы многие проблемы альт- и криптоисторических книжков, а токоже их читателей

Кстати да. Ван Гулик вон писал - и ничего. Очень справно выходило.

oldie1


Вряд ли. Но пока устойчивых мифов, сложившихся из-за чтения книг Валентинова, мы что-то не наблюдаем. Значит, и обвинить автора не в чем.

Да никто никого, вроде, и не обвинял. Так, сидим, разговоры разговариваем. Вопросы спрашиваем... О том, о сем, короче.

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Белый




2820 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  22:49:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Гыгы... то есть, читатель несет, а писатель - не несет? Я правильно уловила? Или писание книжек - не есть поступок?

Писатель несет ответственность за то, что пишет, читатель за то, что воспринимает. Писатель не заставляет читателя всему верить.


Безотносительно Валентинова - общий вопрос: если на книжке написано "фантастика", то все - ворочу, что хочу?

Да. Все, что фантастика, все вымысел. Если вы этому верите - это ваши проблемы.



А старушка-процентщица - это, видимо, не аут. И даже не боян. Так вот, Белый, для Вас персонально новость: у нас полстраны не понимает, о чем там писал Достоевский.

А мне параллельно. Я сам не понимаю, о чем он писал. Но законы логики никто не отменял, вне зависимости от того что писал Достоевский, Олди или кто еще.
Кто-то, прочитав Достоевского, сделал вывод, что надо рубить старушек. Вменяем ли он, правильно ли понял посыл автора? Может да, а может и нет. И обязательно ли тот, кто решит, что посыл автора рубить старушек- пойдет делать это? С какой стати следует обобщение насчет всех, кто неправильно понимает посыл автора?


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  22:57:15  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый


Все, что фантастика, все вымысел. Если вы этому верите - это ваши проблемы


Но законы логики никто не отменял, вне зависимости от того что писал Достоевский, Олди или кто еще.

Где-то я потерялась промеж этих двух светлых мыслей.


С какой стати следует обобщение насчет всех, кто неправильно понимает посыл автора?

Где?

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Белый




2820 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:03:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411

Где-то я потерялась промеж этих двух светлых мыслей.

Сочувствую вашим способностям воспринимать реальность.


Где?


все ли, неправильно понимающие книжки имярека (тут без фамилий) - суть не вполне вменяемые придурки?


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:07:54  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

В той реальности, в которой я живу, предложение со знаком вопроса в конце называется вопросом. Если в вашей оно называется обобщением, то... ну, привет Вам от нашей реальности.

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Белый




2820 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:11:35  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411
Но ведь вопрос основан на чем-то? В конкретном случае на обобщении. Не нужно делать вид, что не понимаете, о чем речь.


enka411
Хранитель-дебютант - 2008



598 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:16:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

А я как писатель вопроса не несу ответственность за то, что Вам там померещилось. Аминь.

Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3578 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:20:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый

Оправдание, что, дескать, там на заборе написано, звучит наивно. Тем более, что на заборе как раз и написано - нижеизложенное суть вымысел.

Извини конечно, но... у тебя точно сегодня вечером что-то с логикой, на что собственно enka411 и пытается тебе указать. Скажи мне, как на твой взгляд, не противоречат ли эти предложения друг другу?
То надписи на заборе верить наивно, то назаборная надпись - луч света, которому только и надо верить.
Это раз.
Второе.
Скрытый текст


Белый




2820 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:43:01  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

То надписи на заборе верить наивно, то назаборная надпись - луч света, которому только и надо верить.

А вы определитесь, чему вы верите. То ли всему, что написано, то ли тому, что написано - фантастика.
Все просто. Так чему?


Какое отношение твои реплики имеют к теме Валентинова?

Такое же, какое отношение к этой теме имеют следующие высказывания.


многие читатели учат историю не по учебникам, а по художественной литературе ;).


Шекспир, скажем, гений, но Ричард III - не убийца. И оттого, что Шекспир гений ему как бы не легче.

А писатель таки несет ответственность за то, что пишет, нет?



На предмет старушки: вопрос в том, все ли, неправильно понимающие книжки имярека (тут без фамилий) - суть не вполне вменяемые придурки?


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3578 сообщений
Послано - 21 Фвр 2011 :  23:50:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Белый
Не. Нету логики. Одни придирки, перевод стрелок и попытки уклониться от прямых ответов.
Извини, отвечать тебе на эту тему более не буду, дабы окончательно не превращать приятную беседу в склоку. И так уже с твоей подачи на полстраницы нафлудили.

Отредактировано - Lana 21 Фвр 2011 23:54:02

Белый




2820 сообщений
Послано - 22 Фвр 2011 :  00:34:27  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Lana

Нету логики. Одни придирки, перевод стрелок и попытки уклониться от прямых ответов.

То же самое могу сказать тебе и енке. Перечитайте ваши претензии и поразмыслите.
И кстати на все вопросы ко мне я дал ответ. В отличие от. Тоже показатель.


oldie1
Мастер Слова


Ukraine
2285 сообщений
Послано - 22 Фвр 2011 :  08:09:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу oldie1  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
...и казалось бы, при чем тут Валентинов?..

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Mat
Мастер Слова



9860 сообщений
Послано - 22 Фвр 2011 :  10:05:24  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
enka411 пишет:



Белый


Все, что фантастика, все вымысел. Если вы этому верите - это ваши проблемы


Но законы логики никто не отменял, вне зависимости от того что писал Достоевский, Олди или кто еще.

Где-то я потерялась промеж этих двух светлых мыслей.

Завидую
Я уже - между одной, первой - потерялся
"Если вы этому верите - это ваши проблемы"
"этому" - значит, тому, что "Все, что фантастика, все вымысел." Логично. Фантастика - не стопроцентный вымысел. Вымысел там - далеко не всё. Есть фантастика, где вымысла - довольно много. А есть и такая фантастика, где вымысла... немного есть
"этому" - значит - самой фантастике. А что? Тоже ведь - логично! Верить фантастике безоговорочно - довольно глупо.
"Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа"? - Нет, хуже! В случае со шляпой, версия о том, что мимо станции - именно шляпа проезжала - ничего не меняет по существу

Вторая фраза, о законах логики? - Есть там свои ньюансы.
См. Терри Пратчетт (с соавторами), Наука Мира Диска - нарративная(повествовательная) логика.

Там, где "живёт" наше сознание (что индивидуальное, что коллективное - ибо первое - лишь слепок с версии второго, с субкультуры), нарративная логика занимает важнейшее место. И никакой аристотелевой логики её не вытеснить.

В области аристотелевой логики, влияние авторов и литературы в целом - минимально. Там - источниковедение "рулит". Фантастика - источник с очень малым "весом".

В области логики нарративной, влияние авторов и литературы в целом - определяющее. Здесь решается, какие конкретные истории и какие типы историй кажутся нам достойными доверия на интуитивном уровне. Какие - первые приходят на ум.

Когда в моде труды Макиавелли, мы будем доверять тем историям, тем объяснениям событий, где ключевое слово - интрига (заговор).
Когда в моде труды Маркса, мы будем искать "классовые интересы".
В моде труды нормальных экономистов? - мы будем искать финансовые механизмы, "миром правят деньги". Ну и корыстные интересы, соответственно.
В моде - труды о правовом государстве? - тогда мы ищем правовые и бюрократические механизмы.

Все эти модели описывают сходные явления. Но от выбранного подхода - сильно зависит наша оценка вероятности конкретных версий событий. Хоть по аристотелевой логики - зависеть и не должна




С какой стати следует обобщение насчет всех, кто неправильно понимает посыл автора?

Где?
Ибо Снарк был буджумом, понятно?

Гусары!
Обобщение - может и следует. Не следует - какое обобщение. А когда эксплицитно - не следует, не стоит приписывать лишнего. Скажем, "кто не понимает - несколько наивен".



posadnik
Альтернативный хранитель года - 2007


Russia
1274 сообщений
Послано - 22 Фвр 2011 :  10:40:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу posadnik Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
Честно говоря, лично меня не парит то, что во "Флегетоне" слегка другая Гражданская. Что тут не так и там не эдак.
Лично меня парит то, что дедушка Оккам в третьей-второй-особенно первой трилогии имел место быть.
А в четвертой - не очень.
Чувство меры в творчестве - великая вещь. Почитать хотя бы того же длинного гения Чуковского, что и почему он ВЫКИДЫВАЛ из своих хитов вроде "Цокотухи". У меня такое интересное ощущение, что сначала автор в первой (третьей) трилогии назначил, кто во всем виноват. Потом он начал это расписывать. Потом он все это в тексте гениально выстроил и -! - вырастил, как кристалл. И оно, в общем-то, задышало.
А потом - он вдруг почувствовал, что ответы, найденные до вопросов, его перестают удовлетворять (буквалистам: для этого не обязательно чтобы автор тоб этом заявил. Достаточно, чтобы он это чувствовал спинным мозгом, как Толкин ненужность сиквела ВК), и он должен то ли выдавить навязанное в процессе работы над девятикнижием состояние, то ли отработать до конца некий акцент/концепт, чтобы на него ничего больше не давило - вывести в реальность и освободиться, такскыть. И материал повел его кудой-то в сторону. Все мы люди, все мы человеки. И понятно все это, и не собираюсь я тыкать указующим перстом, ибо так чаще всего и пишется.
Но Оккам негодует. Необязательно все это вставлять в "Око силы". Еще один росток типа "Флегетона" пророс бы столь же естественно. После фантиков-маркеров, брошенных публике в чувство истории еще при Хрущеве - Гражданская Война, Тридцать Седьмой, Отечественная - становится понятно, что не менее интересны и периоды между ними - переход от войны к миру в 20-е, переход от мира к войне в конце 30-х, собственно ЖИЗНЬ вместо жизнеописания цезарей вполне по Карамзину. Тема 20-х благодатна до неприличия. Именно своей а)некарамзинскостью, и б)одновременно то ли шекспировской, то ли клэнсиевской историей подковерной войны кланов.

Но решили ее ну очень по-успенски. Тут и известный в основном по Шейнину Пантелеев, и продолжение навязчивого пихания "Гадюки", и - таки Кибальчиш. А кто-нибудь заметил, что в 11-й книге торчит как локоть из спины наводнение из Райвенделла, криво-косо прикрученное к концепту Эвер-Бурэ?

А реалии "Ока Силы", напиханные в роман, скорее отвлекают. Маски остались теми же, их черты несколько сдвинулитсь, как дядя Федор в продолжениях выглядит шаржем на себя же из "Троих из Простоквашино" - и отвлекают на необзходимость обдумать, а чего это они изменились, и не несет ли это каждый раз некоего отдельного мессиджа.
Скрытый текст


А
Скрытый текст
) - простите, вот тут Оккам бегает кругами и орет "Убью!!!". Настолько это мимо философии эпопеи, сформулированной в первой (третьей) книге. Даже если у автора по-другому не получилось, то это выглядит как бог из машины и рояль в кустах- самого голливудского разлива. И в третьей книге либо все пойдет вразнос, либо мы увидим как автор торопливо сворачивает действие об колено, что в общем одно и то же.
А Валентинова я тоже считал великим и пр. автором практически мэйнстрима, пока не почитал его литкритику. На которой отдыхал литератор и резвился фэн, для которого "про что" главнее "как" - а ведь это показатель настроек внутреннего редактора. Поэтому лично я здесь воздерживаюсь от подобных оценок. А вдруг это лишь цепочка везений в выборе вариантов.
Вот как-то так.

И с лязгом откинул верхнее веко...


Отредактировано - posadnik 22 Фвр 2011 10:40:59

erk
Хранитель


Russia
854 сообщений
Послано - 22 Фвр 2011 :  10:50:26  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение  Ответить с цитатой
oldie1 пишет:



...и казалось бы, при чем тут Валентинов?..

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.


А при том, что он активно участвует в укреплении множества современных исторических мифов в общественном сознании. Примерно так же, как талантливые церковные проповедники участвовали в укреплении мифа о существовании зловредных ведьм и плоской форме Земли, а талантливейший оратор Гитлер - в укреплении в умах немцев мифа о том, что во всём виноваты евреи.
Я никоим образом не считаю Валентинова ни средневековым фанатиком, ни последователем Гитлера или кем-то ещё в том же роде, но некоторые внедряемые им мифы вредны не меньше. И вредоносность эта увеличивается стократно именно в силу присущего ему писательского таланта...
Один из этих мифов - в том, что большевики были для России злом.

Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже!


Отредактировано - erk 22 Фвр 2011 10:51:09

Тема продолжается на 4 страницах:
  1  2  3  4
 
Перейти к:
поиск по теме:
  

Ответить на тему "Валентинов Андрей - 2"

Экран:   
Логин:  
Пароль:  
Авторизовать на форуме:  
Форматирование:   Жирный Курсив Подчеркнуть Зачеркнуть Вставить кавычки Выравнивание по левому краю Центрировать Выравнивание по правому краю Горизонтальная линия Вставить ссылку Вставить E-mail Вставить картинку Вставить цитату Спойлер Вставить список
   
Сообщение:  
* HTML разрешен
* Внутренний язык включен


радость [:)]
радость!!! [:D]
стыд [:I]
язык [:P]
злость [}:)]
подмигивание [;)]
шутка [:o)]
черный глаз [B)]
грусть [:(]
скромность [8)]
шок [:O]
гнев [:(!]
смерть [xx(]
поцелуй [:X]
одобрение [^]
несогласие [V]

  Отметьте для добавления собственной подписи из вашего профайла.
Отметьте для получения ответов по e-mail.
     

Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design